Sujet :

La loi, la justice.

TaoTheKing
   Posté le 13-02-2019 à 19:05:18   

D'après vous, les juges sont-ils là pour juger l'application de la loi ou pour rendre la justice?

Est-ce la même chose?
Atil
   Posté le 13-02-2019 à 22:56:18   

Les juges sont là pour juger l'application de la loi, c'est pourquoi ils ont du mal à rendre la justice.

Normalement la justice devrait être une sorte d'outil logique permettant de rendre la justice.

Mais comme, dans les faits, cet outil est imparfait et limité, il devient donc souvent un obstacle empéchant de rendre la justice.

Il faut donc tricher avec la loi en l'interprétant : c'est la jurisprudence.
Celle-ci permet de mettre un peu d'humanité et de sagesse dans ce qui ne serait, sinon, qu'un aveugle et rigide système de recettes à suivre.

Mais elle permet aussi à des juges d'inventer des jugements délirants, comme on le voyait souvent il y a un siècle dans les petits tribunaux locaux aux USA.
Trump
   Posté le 14-02-2019 à 02:38:44   

La Loi est la base de référence des juges.

La suite est tout simplement l'interprétation très personnelle des Lois par les juges.
TaoTheKing
   Posté le 14-02-2019 à 10:49:12   

On peut donc dire que les juges interprètent la loi en fonction des circonstances, et comme ce sont des êtres humains, de leurs convictions, préjugés, sensibilité.

Ils ne rendent pas la justice et ne peuvent donc pas porter le titre de juge.

Ainsi je palais de justice devrait également être débaptisé au profit de palais de la loi.
Atil
   Posté le 14-02-2019 à 11:27:59   

Si les juges n'interprétaient pas mais se bornaient à appliquer à la lettre des lois ultra-précises alors ça poserait des problèmes car aucune loi ne peut prévoir tous les cas particuliers.

Si les juges étaient des sages et jugeaient au cas par cas en se basant juste sur quelques principes trés généraux alors ça poserait aussi des problèmes : Tous les juges ne peuvent avoir le même degré de sagesse et donc on serait jugé différemment selon les juges.

On doit donc essayer de trouver un juste milieu entre les deux systèmes.
TaoTheKing
   Posté le 14-02-2019 à 21:04:25   

Un milieu de justice? Drôle de concept...
Trump
   Posté le 14-02-2019 à 23:39:22   

TaoTheKing a écrit :

Un milieu de justice? Drôle de concept...


C'est notre réalité.
Atil
   Posté le 15-02-2019 à 09:47:52   

Je ne vois pas comment faire autrement.

Ou alors ... qui a une idée ?
TaoTheKing
   Posté le 15-02-2019 à 17:37:54   

ben... ce qui est juste, c'est la réciprocité.
Atil
   Posté le 15-02-2019 à 21:06:53   

C'est à dire ?
TaoTheKing
   Posté le 16-02-2019 à 08:28:09   

On te vole, les biens du voleurs sont intégralement confisqués, et s'il est insolvable ceux de sa famille à hauteur du triple du montant dérobé. (prise en cause des préjudices moraux et physiques)

On te tue sans que tu es tenté de tuer, le tueur est tué.

Un terroriste islamique est pris après avoir commis un attentat? On le met pendant le temps nécessaire avec des cochons affamés.

Etc.
Atil
   Posté le 16-02-2019 à 09:45:56   

Si un homme viole une femme, la femme peut ensuite violer le violeur ?
TaoTheKing
   Posté le 16-02-2019 à 10:36:36   

La femme peut lui enfoncer un concombre dans l'anus. Par exemple.

Mais cela peut aussi être une poire d'angoisse?
Atil
   Posté le 16-02-2019 à 20:15:02   

Si on avait capturé Hitler vivant, comment aurait-on du le punir ?
TaoTheKing
   Posté le 16-02-2019 à 20:50:11   

Très simple, quoiqu'Hitler n'est pas le seul responsable, entre ceux qui ont fait et ceux qui ont laissé faire, mais bon.

Hitler, tu le mets dans une salle bien équipée avec des rescapés des camps (déportés).

A eux de voir.
Atil
   Posté le 16-02-2019 à 22:40:33   

Hitler a été la cause de millions de morts.

Mais il ne peut être tué qu'une seule fois.

Ce n'est donc pas juste.
TaoTheKing
   Posté le 17-02-2019 à 12:51:32   

Hitler n'est pas la seule cause. Son histoire et celle du nazisme, je me suis énormément documenté car je voulais comprendre comment des êtres humains pouvaient en venir là.

J'ai enfin compris et je peux vous assurer qu'Hitler est le moteur, mais un moteur seul est inutile.

Et jamais je n'ai dit qu'il fallait qu'il meure... J'imagine que les déportés, du moins certains, se seraient bien amusés avec lui.
Atil
   Posté le 18-02-2019 à 15:01:31   

On a vu ce qu'il s'est passé avec les dictateurs Khadafi et Ceausescu :
Ceux qui s'étaient emparé d'eux ne se sont pas beaucoups amusé. Il étaient trop pressés de videur leurs chargeurs dans leur corps.

Finalement, la loi du talion ne fait que transformer les victimes à l'image de leurs agresseurs.
TaoTheKing
   Posté le 18-02-2019 à 20:11:34   

Atil a écrit :



Finalement, la loi du talion ne fait que transformer les victimes à l'image de leurs agresseurs.


Et alors? Ou est le problème? Se débarrasser des nuisibles, c'est sain.
Atil
   Posté le 19-02-2019 à 11:02:55   

Si c'est pour se transformer soi-même en nuisible, c'est malsain.
Trump
   Posté le 19-02-2019 à 17:58:13   

Atil a écrit :

Si c'est pour se transformer soi-même en nuisible, c'est malsain.


Dans ce cas ce n'est pas se transformer en nuisible mais de devenir des vengeurs.
TaoTheKing
   Posté le 20-02-2019 à 07:20:24   

Donc d'après toi Atil, les généraux allemands qui ont tenté de tuer Hitler étaient des nuisibles?
Tu vas me dire oui, car ils voulaient nuire à Hitler. Bien sur. Et la marmotte...
Atil
   Posté le 20-02-2019 à 10:42:14   

Trump a écrit :

Dans ce cas ce n'est pas se transformer en nuisible mais de devenir des vengeurs.


Dans les pays civilisés le droit de vengeance n'est pas admis.

Se venger c'est souvent se laisser aller à ses émotions et devenir pareil à la personne dont on se venge.
Atil
   Posté le 20-02-2019 à 10:49:44   

TaoTheKing a écrit :

Donc d'après toi Atil, les généraux allemands qui ont tenté de tuer Hitler étaient des nuisibles?
Tu vas me dire oui, car ils voulaient nuire à Hitler. Bien sur. Et la marmotte...


Ils étaient des nuisibles envers Hitler, en effet, mais des hommes utiles pour essayer d'arréter la guerre.

Assassiner Hitler dés le début aurait été une action bien plus simple et efficace que de parvenir à le capturer (aprés coups) pour lui faire un procés.
Le système judiciaire, avec ses procédures lourdes et peu rapides, est souvent un frein à l'efficacité de la justice.
TaoTheKing
   Posté le 20-02-2019 à 12:44:18   

Atil a écrit :


Dans les pays civilisés le droit de vengeance n'est pas admis.

Se venger c'est souvent se laisser aller à ses émotions et devenir pareil à la personne dont on se venge.


Atil a écrit :


Ils étaient des nuisibles envers Hitler, en effet, mais des hommes utiles pour essayer d'arréter la guerre.

Assassiner Hitler dés le début aurait été une action bien plus simple et efficace que de parvenir à le capturer (aprés coups) pour lui faire un procés.
Le système judiciaire, avec ses procédures lourdes et peu rapides, est souvent un frein à l'efficacité de la justice.


Donc se venger c'est mal, tuer par anticipation, c'est bien?
Trump
   Posté le 20-02-2019 à 16:09:21   

TaoTheKing a écrit :

[citation=Atil]
Dans les pays civilisés le droit de vengeance n'est pas admis.

Se venger c'est souvent se laisser aller à ses émotions et devenir pareil à la personne dont on se venge.


Atil a écrit :


Ils étaient des nuisibles envers Hitler, en effet, mais des hommes utiles pour essayer d'arréter la guerre.

Assassiner Hitler dés le début aurait été une action bien plus simple et efficace que de parvenir à le capturer (aprés coups) pour lui faire un procés.
Le système judiciaire, avec ses procédures lourdes et peu rapides, est souvent un frein à l'efficacité de la justice.


Donc se venger c'est mal, tuer par anticipation, c'est bien?[/citation]


Dans ce cas, tuer par anticipation aurait été un bien pour l'humanité.
TaoTheKing
   Posté le 20-02-2019 à 21:10:47   

Donc, imaginons que Dudule avait subi une vexation pendant la guerre de 14-18 par Hitler.
Il le tue en 1920.

La vengeance, c'est bien?
Atil
   Posté le 21-02-2019 à 09:49:56   

TaoTheKing a écrit :


Donc se venger c'est mal, tuer par anticipation, c'est bien?


On se laisse moins entrainer par les passions quand on agit par anticipation, en général.
On agit au lieu de réagir.

Agir avant c'est intelligent : on empèche le dictateur de mettre ses menaces à exécution.
Agir aprés n'a guère d'intéret : il est trop tard pour empécher quoi que ce soit. On ne fait plus que se défouler aprés-coups.

Le principal est là : Essayons d'agir avec raison et non par passion.


Edité le 21-02-2019 à 09:52:38 par Atil


Atil
   Posté le 21-02-2019 à 09:56:40   

TaoTheKing a écrit :

Donc, imaginons que Dudule avait subi une vexation pendant la guerre de 14-18 par Hitler.
Il le tue en 1920.

La vengeance, c'est bien?


Non c'est pas bien : une vexation ne mérite pas la mort.

Dudule se conduit donc en salaud qui tue un innocent à cause de son sale caractère. Ce n'est pas bien pour lui : ça le rabaisse. Et la justice le punira donc pour meurtre.

Mais pour l'humanité c'est bien : sans le savoir il a sauvé des millions de vie.
Atil
   Posté le 21-02-2019 à 09:58:56   

Qui sait : Parmi les millions de personnes qui sont mortes à cause d'Hitler, il en est peut-être une qui, dans le futur, aurait déclanché une guerre atomique qui aurait anéanti l'espèce humaine.

Alors les meutres d'Hitler, qui sait, c'était peut-être un mal pour un bien ?
TaoTheKing
   Posté le 21-02-2019 à 11:01:18   

Donc Hitler aurait du être empereur du monde?
Atil
   Posté le 21-02-2019 à 12:20:35   

Une fois qu'Hitler aurait tué le futur destructeur de l'humanité, on pouvait se débarasser de lui.
Si un assassin tue un autre assassin, il reste un assassin.
TaoTheKing
   Posté le 21-02-2019 à 20:14:07   

Donc soit on tue tout le monde, soit on tue personne?
Atil
   Posté le 22-02-2019 à 10:23:59   

Il ne s'agit pas de tuer tout le monde puisque le résultat est que des millions de vies humaines sont épargnées.
TaoTheKing
   Posté le 22-02-2019 à 14:13:57   

Oui, mais parmi ces millions de vies humaines épargnées, peut-être y a t-il la personne qui provoquera l'extinction de l'humanité?
Atil
   Posté le 22-02-2019 à 16:51:35   

Ou alors on s'en fiche : On laisse aller les choses comme elles viennent.

Etant donné qu'on ne sait jamais si le résultat de nos actions sera bon ou mauvais à plus long terme.
TaoTheKing
   Posté le 22-02-2019 à 18:16:34   

Atil a écrit :

Ou alors on s'en fiche : On laisse aller les choses comme elles viennent.

Etant donné qu'on ne sait jamais si le résultat de nos actions sera bon ou mauvais à plus long terme.


Voilà qui est sage!
TaoTheKing
   Posté le 22-02-2019 à 18:17:00   

Agir sans nuire.
Atil
   Posté le 22-02-2019 à 19:50:22   

Comment agir sans nuire puisqu'on ne peut jamais être certain des conséquences à long terme ?

Et à propos de la justice, tu estimes, alors, qu'il ne faut plus essayer de l'appliquer ?
TaoTheKing
   Posté le 22-02-2019 à 21:27:26   

La justice si. La loi pas toujours. La loi n'est pas universelle.

Pour ce qui est de mon propos "agir sans nuire", j'aurais du écrire "agir en nuisant le moins possible".

Pour le long terme, on s'en bat les cacahuètes si cela concerne l'après notre mort.
Trump
   Posté le 23-02-2019 à 01:33:07   

TaoTheKing a écrit :

La justice si. La loi pas toujours. La loi n'est pas universelle.

Pour ce qui est de mon propos "agir sans nuire", j'aurais du écrire "agir en nuisant le moins possible".

Pour le long terme, on s'en bat les cacahuètes si cela concerne l'après notre mort.


Même pour nos enfants ?
TaoTheKing
   Posté le 23-02-2019 à 07:48:45   

Nos enfants auront à prendre LEURS responsabilités, tout en assumant celles de leurs aînés.
Et cela est depuis que l'homme est apparu sur terre.

(voir l'histoire de la pomme)
Atil
   Posté le 23-02-2019 à 09:44:33   

Tes enfants ne risquent pas de venir voir ce que tu écris dans le forum ?
TaoTheKing
   Posté le 23-02-2019 à 15:18:51   

Ils sont parfaitement conscients d'être responsables de leurs vies, eux.

Ils ne cherchent pas d'excuses, de boucs émissaires, eux.