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Atil
Atil
32575 messages postés
   Posté le 09-02-2004 à 11:42:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Kamel   
444 messages postés
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  Posté le 13-12-2003 à 17:14:07                  
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Suite à un sujet sur la conscience ou l'absence de conscience des animaux, je vous invite à poursuivre le débat en dehors de cette problèmatique avec un regard philosophique et comme support kant.

Exemple pris à Kant, pour qui tout homme se pose au moins une fois dans sa vie les trois questions suivantes :

« Que puis-je savoir ?
Que dois-je faire ?
Que m'est-il permis d'espérer ? »

Chacune de ces questions semblent inviter a priori à répondre par une énumération. Or, chacune d'entre elles repose sur cette thèse de Kant : « L'homme est un animal rationnel ».

Voici donc, à partir de cette thèse fondamentale, la conversion de chaque question en problème :

Question1: Que puis-je savoir ?
En tant qu'animal, ma connaissance est bornée et empirique (milieu, instinct, etc.).
En tant qu'être rationnel, j'aspire à une connaissance universelle et nécessaire (savoir, science).
Ma connaissance peut-elle prétendre dépasser les limites de l'expérience ?

Question2: Que dois-je faire ?
Comme animal, je ne recherche que des satisfactions immédiates.
En tant qu'être rationnel, j'ai conscience de devoir accomplir mon devoir.
P2 = Suis-je né seulement pour prendre mon plaisir ou également pour accomplir mon devoir ?

Question3: Que m'est-il permis d'espérer ?
Comme animal, ma vie est limitée dans le temps.En tant qu'être rationnel, je peux l'inscrire dans la catégorie de l'éternité.
P3 = Dois-je vivre et mourir comme un animal ou puis-je inscrire ma vie dans l'éternité ?


Maintenant, si je problématise directement à partir de ma propre expérience,
je peux encore trouver secours auprès de telle ou telle philosophie.
Exemple de reprise de la Question2 : Que dois-je faire ?

Si je considère que, parce que j'appartiens au monde, je ne peux que consentir à ce qui m'arrive, le problème devient :
P = Dois-je me révolter contre ce qui m'arrive ou, au contraire, le considérer selon la nature et vouloir, ainsi, ìfaire de nécessité vertuì (rejoignant, par là, les Stoïciens) ?

Si je crois pouvoir atténuer, voire vaincre les déterminismes économiques et sociaux, alors le problème devient :
P = Suis-je totalement déterminé par les facteurs sociaux, dois-je me soumettre aux puissances de mon temps, ou puis-je, au contraire, prétendre transformer la société [à l'instar de Marx] ?

Etc.


3. Conclusion. Toute question traitée en fonction d'une problématique précise institue le cadre de la discussion et en organise le développement

 
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.










Atil
1876 messages postés
  Posté le 14-12-2003 à 13:59:54                     
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"Question1: Que puis-je savoir ?
.......
Ma connaissance peut-elle prétendre dépasser les limites de l'expérience ? "

--------> Tout dépend de ce qu'on appelle "savoir".
La science actuelle commence à spéculer sur des univers séparés du notre et dont les lois de la nature seraient totalement différentes du nôtre.
De tels univers seraient totalement inaccessibles à nos sens et même à toute expériences. On ne pourrait en discuter que mathématiquement.
Est-ce qu'on peut appeler "savoir" ce qui ne reposerait que sur des calculs mathématiques et qu'il serait impossible de vérifier par expérience empirique ?
Le monde semble se conformer à des lois mathématique... mais peut-on être certain qu'il en est toujours ainsi ? Peut-on faire une confiance absolue aux mathématiques en ce qui concerne l'existance de ce qui est du domaine expérimentable ?



"Question2: Que dois-je faire ?
Comme animal, je ne recherche que des satisfactions immédiates.
En tant qu'être rationnel, j'ai conscience de devoir accomplir mon devoir.
P2 = Suis-je né seulement pour prendre mon plaisir ou également pour accomplir mon devoir ? "

-----------> Peut-on définir rationellement notre "devoir" ?
Peut-on définir rationellement la "morale" ?
Chaque fois que j'ai dit dans le forum que ce serait bien d'essayer, on m'a rétorqué que c'était probablement impossible.
Cependant même si le "devoir" n'existe pas dans l'absolu, on peut tout de même essayer de faire au moins de notre mieux. Hors il me semble que, globalement, on optimise ses chances de vivre mieux en basant son comportement sur la raison plutôt que sur les instincts.
Et puis, puisque la raison est apparue aprés les instincts, cela ne laisse-t-il pas penser que celle-ci soit une amélioration de celui-la ?



"Question3: Que m'est-il permis d'espérer ?
Comme animal, ma vie est limitée dans le temps.En tant qu'être rationnel, je peux l'inscrire dans la catégorie de l'éternité.
P3 = Dois-je vivre et mourir comme un animal ou puis-je inscrire ma vie dans l'éternité ?"

--------->Est-il besoin d'espérer ? A quoi sert-il de spéculer sur notre avenir alors que nous ne sommes pas des voyants ?
Être rationnel c'est s'en tenir à ce qui est connaissable.
Spéculer sur le sens de la vie est, pour l'instant, du domaine des croyances religieuses et non de la rationalité.




P = Dois-je me révolter contre ce qui m'arrive ou, au contraire, le considérer selon la nature et vouloir, ainsi, ìfaire de nécessité vertuì (rejoignant, par là, les Stoïciens) ?

--------> A quoi cela servirait-il de se révolter contre ce qu'on ne peut pas changer ?
Le stoïcien Épictète le disait bien : Il faut différencier ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous.
Vouloir changer ce qui ne dépend pas de nous est une perte de temps. Par contre on peut trés bien changer ce qui dépend de nous.



P = Suis-je totalement déterminé par les facteurs sociaux, dois-je me soumettre aux puissances de mon temps, ou puis-je, au contraire, prétendre transformer la société [à l'instar de Marx] ?

----------->Ne faut-il pas aussi prendre conscience que certains problèmes ne sont pas dus à la société mais à notre mode de pensée ?
La droite comme la gauche ont voulu modeler la société pour son bien...mais en pure perte : à quoi bon changer la société alors que les hommes ne changent pas ?
C'est surtout la culture, la manière de penser qui nous influence, bien plus que la société au sens restreint.



 

 
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...à mon humble avis.

#Atil








Tao   
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  Posté le 14-12-2003 à 17:08:37                     
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Le problème avec Kant est qu'il fonde ses réflexions avec comme à priori qu'un espace et qu'un temps, absolument universels et nécessaires.
Bien que plein de bon sens (actuellement) ce point de départ peut être un jour contesté.
De là, la première question: "Ma connaissance peut-elle prétendre dépasser les limites de l'expérience ? ", implique une réponse positive si Kant à raison, négative s'il se trompe.

La seconde question: "P2 = Suis-je né seulement pour prendre mon plaisir ou également pour accomplir mon devoir ? " repose une fois de plus la question du devoir.
Si devoir il y a, le minimum pour l'accomplir est de le connaitre. Quelles sont les preuves empiriques de l'existence d'un devoir pour l'homme?

La troisième question "P3 = Dois-je vivre et mourir comme un animal ou puis-je inscrire ma vie dans l'éternité ?" ne peut impliquer de réponse tranchée.
En effet, vivre et mourir comme un animal peut être interprété comme dans l'anthropomorphisme primaire, inscrire ma vie dans l'éternité comme une forme de mégalomanie.

"""Est-il besoin d'espérer ? A quoi sert-il de spéculer sur notre avenir alors que nous ne sommes pas des voyants ?
Être rationnel c'est s'en tenir à ce qui est connaissable."""
Prévoir l'avenir n'est pas obligatoirement de la voyance. Cela peut aussi être une bonne analyse.
Ce qui est connaissable peut être ce qui est inéluctable aux yeux de celui qui voit clair.

 
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Je ne suis pas un sage. Mais ca vient!









Roger Lesboules   
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  Posté le 14-12-2003 à 23:45:22                     
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"Prévoir l'avenir n'est pas obligatoirement de la voyance. Cela peut aussi être une bonne analyse."

Une analyse c'est une opération par laquelle l'esprit, pour parvenir à la connaissance d'un objet, le décompose en ses éléments (regroupés ensuite dans l'opération de synthèse).

Prévoir l'avenir ne peut donc pas être une "bonne analyse" possible, puisque les éléments nécessaires à l'analyse, ne sont pas disponibles au temps présent.









Tao   
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  Posté le 15-12-2003 à 06:34:08                     
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La plupart du temps, si mon bon Roger. Mais je peux reformuler pour t'être agréable:
Une bonne connaissance du passé, une bonne compréhension du présent peut révéler la partie inéluctable de l'avenir.

Mais un exemple :
Je vois un type se jeter du sommet de la tour Montparnasse.
j'observe qu'il n'a pas de parachute, les pompiers ne sont pas en bas, il y a de fortes probabilités qu'il n'ait pas d'ailes, ma conclusion sur l'avenir: il va s'écraser au sol.

 
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Je ne suis pas un sage. Mais ca vient!







Roger Lesboules   
399 messages postés
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  Posté le 15-12-2003 à 16:16:23                     
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La prochaine fois que je vois un type prendre en feu, sans pompiers, et qu'un missile nucléaire lui tombe du ciel directement sur la tête à toute vitesse, je me dirai :

Je suis un grand analyste de l'avenir, je prédis que cet homme mourra dans quelques secondes. Trop fort... J'irai loin dans la vie avec ce genre de "bonne analyse" !

Mais trève de plaisanterie.
Pour paraphraser Atil, il ne sert à rien de spéculer sur l'avenir quand être rationnel c'est s'en tenir à ce qui est connaissable.








Tao   
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  Posté le 15-12-2003 à 17:42:33                     
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Je prenais un exemple volontairement simplissime. Mais tu ne peux imaginer jusqu'à quel point on peut "deviner", si on sait voir et comprendre.
Hélas.

 
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Je ne suis pas un sage. Mais ca vient!








Roger Lesboules   
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  Posté le 15-12-2003 à 18:03:02                     
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Mais tu ne peux imaginer jusqu'à quel point on peut "deviner", si on sait voir et comprendre.

Entre "deviner" l'avenir et prévoir l'avenir grâce à une "bonne analyse", il y a une grande différence. Faudrait que tu te branches sur l'un ou sur l'autre.

Par ailleurs, "deviner" n'est pas une action logique établie sur les faits, mais uniquement sur les impressions. C'est pas fortiche comme "bonne analyse"...







Tao   
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  Posté le 15-12-2003 à 19:16:03                     
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Non! je ne peux croire que tu ne saches pas ce que parler veut dire.
Ton argumentation basée sur le sens primaire, pour ne pas dire primate, des mots n'est pas tenable bien longtemps, tu dois t'en rendre compte.
(divination ou analyse?)
Je vais donc continuer d'argumenter quant à moi, te laissant grande ouverte la porte de l'ironie stérile te permettant de dissimuler un blocage de compréhension.
Même si cela te gêne, les adeptes du Tao voient la vie avec un temps d'avance.
Il est d'ailleurs une maxime attribuée à Lao Tseu qui dit:
"celui qui sait se tait, seul parle celui qui ne sait pas".
Mais que veut elle dire? Que prétendant savoir les adeptes du Tao devraient se taire?
Oui. Mais pourquoi?
Car l'homme éclairé ne peut éclairer les esprits comme on allume une lumière. Il faut du temps, des années, parfois même des décenies pour voir enfin s'allumer une luciole vacillante.
N'ayant pas encore atteint le degré de sagesse que je vise, j'ai encore l'espoir de convaincre, ou tout du moins d'ébranler les belles certitudes des esprits exclusivement cartésiens.
Non que je veuille les convertir, mais simplement leur faire voir autre chose que des laboratoires et des livres.
Le décalage que j'observe entre ce que je dis et ce que tu comprends me fait prendre la mesure du fossé qui nous sépare.
Non que l'un soit supérieur à l'autre, simplement des différences de vêcu et sans doute de sensibilité.

Le fait que l'adepte du Tao connaisse la partie de l'avenir qu'il a étudié n'est un avantage que pour lui, et encore, s'il sait se taire.
Il ne sera pas surpris par les événements qui surprendront les autres, mais fera semblant pour ne pas devenir une cible.
Il aura néanmoins préparé "l'après" événement bien mieux que les autres, et parviendra à n'en faire rien voir.
Non pas pour nuire, mais pour ne pas gaspiller son énergie en combats perdus d'avance.
D'ou mon exemple, pas si simpliste quand on s'y arrête suffisement, du mec qui tombe d'une tour de plus de 50 étages...

 
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Je ne suis pas un sage. Mais ca vient!







Roger Lesboules   
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  Posté le 15-12-2003 à 19:57:16                     
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"Je vais donc continuer d'argumenter quant à moi, te laissant grande ouverte la porte de l'ironie stérile te permettant de dissimuler un blocage de compréhension."

Mais je n'ai rien à dissimuler. Il n'y a tout simplement aucun rapport entre une "bonne analyse" de l'avenir et le fait de deviner l'avenir. Et comme tu ne fournis aucune explication vérifiable, comme tu te bases uniquement sur tes impressions, comme d'hab...

"Ton argumentation basée sur le sens primaire, pour ne pas dire primate, des mots n'est pas tenable bien longtemps, tu dois t'en rendre compte. (divination ou analyse?)"

Devine !






Tao   
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  Posté le 15-12-2003 à 20:12:34                     
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J'en ai marre d'avoir toujours raison...

Néanmoins, je continue... Tu peux vérifier ce que je dis. Mais pour cela, tu dois le faire toi-même.
Tu ne trouveras pas de démonstration dans les livres. Mais si tu es suffisement observateur, et si tu vis en société, tu t'apercevras que certaines personnes donnent l'impression de prendre les choses avec beaucoup de recul.
Poses toi des questions!

 
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Roger Lesboules   
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  Posté le 15-12-2003 à 20:43:49                     
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L'analyse c'est une opération par laquelle l'esprit, pour parvenir à la connaissance d'un objet, le décompose en ses éléments (regroupés ensuite dans l'opération de synthèse).

L'avenir ne se décompose pas en éléments car ceux-ci ne sont pas encore disponibles au temps présents, et même s'ils l'étaient, de multiples facteurs auraient amplement le temps de survenir pour le modifier cet avenir, jusqu'à la dernière minute. L'avenir demeure donc improbable.






Atil
1876 messages postés
  Posté le 16-12-2003 à 08:40:21                     
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"Une analyse c'est une opération par laquelle l'esprit, pour parvenir à la connaissance d'un objet, le décompose en ses éléments (regroupés ensuite dans l'opération de synthèse). "

----------> Exemple d'analyse : Répondre "HA-HA-HA !" dans un forum



"Prévoir l'avenir ne peut donc pas être une "bonne analyse" possible, puisque les éléments nécessaires à l'analyse, ne sont pas disponibles au temps présent. "

-----------> Pourtant les métérologues analysent l'état actuel de l'atmosphère pour en déduire le temps qu'il fera demain.
Grace aux lois de cause à effet on peut trés bien utiliser les données présentes pour faire des prévisions pour un futur proche.

Évidemment on ne peut jamais faire de prédiction à 100% fiables puisque, comme tu le dis, il peut toujours survenir des évènements imprévus qui vont modifier l'ensemble du problème analysé.
Mais personne n'a parlé ici de prédictions à 100% fiables.

 
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...à mon humble avis.

#Atil






Tao   
1215 messages postés
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  Posté le 16-12-2003 à 10:59:07                     
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exact.
Cependant...
L'imprévu, qu'est-ce? N'est-il pas différent suivant les personnes?

Un exemple: (simpliste)
Je conduis ma voiture, des enfants jouent au ballon sur le trottoir.
Le ballon va sur la route, un enfant court pour aller le chercher, je le percute. Imprévu?
Non. Les probabilités que cette scène se produise sont grande. J'ai donc mal analysé le présent, et donc mal déduit l'avenir.

Un autre...
Je roule à moto, la circulation est chargée. Je circule entre les files de voitures...
Deux véhicules ne laissent pas la place suffisante pour que je passe. Je reste derrière, en attente. Les véhicules s'écartent, je passe.
Manque de chance, la voiture de gauche se rabat à droite et me touche. Imprévu? Manque de chance? Non.
Pendant que j'attendais l'opportunité de passer, j'étais dans l'angle mort du véhicule de gauche, et le conducteur m'a oublié.
J'aurai du rester plus en arrière, de façon à continué d'être vu.

Rares sont les véritables imprévus, et quand bien même, on doit s'y attendre.
Autrement dit, une bonne analyse de la situation présente, avec l'expérience du passé réduit l'imprévu considérablement.
Se de plus on s'attend à l'imprévu, (même sans en connaitre sa nature), on en réduit les effets.

 
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Je ne suis pas un sage. Mais ca vient!







Atil
1876 messages postés
  Posté le 16-12-2003 à 12:01:01                     
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Question théorique : Si on pouvait avoir une connaissance absolue de 100% des choses existant dans l'univers (jusqu'à la position du moindre atome), pourrions-nous en déduire le futur sans erreurs possibles ?

 
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...à mon humble avis.

#Atil







Tao   
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  Posté le 16-12-2003 à 12:30:34                     
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Pour cela, il faudrait intégrer la connaissance absolue de la folie.
Ce qui me semble impossible.

 
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Roger Lesboules   
399 messages postés
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  Posté le 16-12-2003 à 16:16:11                     
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"Pourtant les métérologues analysent l'état actuel de l'atmosphère pour en déduire le temps qu'il fera demain."

Donc nous disons la même chose. Il sagit de la définition exacte du mot analyse, mais en ce qui concerne les prévisions, non la description exacte et inévitable du futur lointain.

"Mais personne n'a parlé ici de prédictions à 100% fiables."

Le plus marrant c'est ton copain qui donne une version tout à fait différente de la tienne...

(sic) "Le fait que l'adepte du Tao connaisse la partie de l'avenir qu'il a étudié n'est un avantage que pour lui, et encore, s'il sait se taire.
Il ne sera pas surpris par les événements qui surprendront les autres, mais fera semblant pour ne pas devenir une cible."

"Grace aux lois de cause à effet on peut trés bien utiliser les données présentes pour faire des prévisions pour un futur proche."

Ainsi donc, les météorologues se servent de la "loi cause à effet pour faire leurs prévisions, et ne se trompent jamais, même pour un futur proche ?

J'attends avec impatience ta définition ad-hoc des "lois cause à effet".
Mais j'en profite également pour préciser que faire des prévisions laisse aussi la place à de nombreux facteurs imprévus, et que cela n'a rien à voir avec la prédication de l'avenir.






Tao   
1215 messages postés
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  Posté le 16-12-2003 à 18:19:18                     
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Répéter une phrase n'est pas la discuter.
Afin d'éclaircir mes propos, que je ne pensais pas si obscurs,
(sic) "Le fait que l'adepte du Tao connaisse la partie de l'avenir qu'il a étudié n'est un avantage que pour lui, et encore, s'il sait se taire.
Il ne sera pas surpris par les événements qui surprendront les autres, mais fera semblant pour ne pas devenir une cible."

A ma connaissance, une partie de quelque chose n'est pas 100% de quelque chose.

Je suis vraiment surpris.

 
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...à mon humble avis.

#Atil
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