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| massirio | | 391 messages postés |
|  Posté le 16-03-2012 à 07:31:56   
| http://www.alaindebenoist.com/pdf/indo_europeens_recherche_origine.pdf
Le seul groupe de langues non IE présentant des affinités certaines avec
le PIE est le groupe des langues ouraliennes, dont les langues finnoougriennes
(finnois, estonien, hongrois, lapon) représentent la branche
occidentale, et les langues samoyèdes du Nord de la Sibérie la branche
orientale. Les affinités sont particulièrement fortes avec les langues finnoougriennes
et, à l'intérieur de celles-ci, avec leur rameau occidental,
principalement représenté par le finnois. L'analyse de la structure phonétique et
de la diffusion des emprunts montre que ceux-ci remontent à une époque
antérieure aux premières migrations IE, soit au début du Ve millénaire au moins,
à un moment où le finnois et le groupe ougrien (représenté notamment par le
hongrois) s'étaient déjà séparés (343). A partir du IIIe millénaire, les langues
finno-ougriennes ont aussi fait de nombreux emprunts au groupe indo-iranien
(344), ce qui tend à confirmer les données archéologiques concernant la
culture matérielle de la zone Volga-Samara-Don. Le finnois porsas, « porc »,
par exemple, représente un emprunt évident à l'indo-iranien *parsa, non à l'IE
*porko-. Ces deux niveaux de relations et d'emprunts ne sont pas exclusifs l'un
de l'autre. Les similarités frappantes que l'on a pu relever entre le PIE et le
proto-ouralien, notamment en ce qui concerne les terminaisons personnelles du
système verbal et certaines terminaisons des cas de noms, donnent à penser
que des populations ouraliennes et PIE ont habité au voisinage les unes des
autres et qu'elles ont partagé certains sites. Or, le foyer d'origine des langues
finno-ougriennes est assez bien identifié. Il se situait sur un territoire s'étendant
du Nord-Est de la Baltique à travers la Russie, jusqu'à l'Ouest de l'Oural. Ce
foyer d'origine a pu être contigu de celui du PIE. Plus lointainement, il n'est pas
exclu que le PIE et le proto-ouralien se soient différenciés à partir d'une souche
unique, le proto-indo-ouralien. Les similitudes entre le PIE et les langues
ouralo-altaïques ont conduit certains chercheurs russes à postuler l'existence
d'un « groupe linguistique boréal ».
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| Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 16-03-2012 à 08:37:10 
| C'ezt ce qu'on appelle aussi l'Eurasiatique, qui regroupe l'indo-européen, l'ouralien, l'altaique, le tchouktchi-kamtchatkien et l'eskimo-aléoute.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 16-03-2012 à 10:28:20
| Atil a écrit :
C'ezt ce qu'on appelle aussi l'Eurasiatique, qui regroupe l'indo-européen, l'ouralien, l'altaique, le tchouktchi-kamtchatkien et l'eskimo-aléoute. |
Je crois qu'il faut distinguer 2 niveaux dans l'article du très brillant Alain de Benoist, longtemps bête noire de nos "intellectuels anti-fascistes" (les pires fascistes qui soient à mon humble opinion), surtout pour l'origine au moins partielle de l'hérédité des capacités intellectuelles, niée par nos brillants "antifascistes" comme invention bourgeoise et réactionnaire . Je ne sais pas comment cela a tourné ces vingt dernières années, ne me passionnant pas pour ces diatribes inutiles, il semblerait que cela se soit calmé, mais je suis peut-être dans l'erreur.
Donc deux niveaux :
- Le premier mentionné, le plus récent sur des emprunts des langues ouraliennes, au(x) proto-indo-européen(s) au 5e et 4e millénaire et plus tard à l'indo-iranien qui était encore relativement voisin sur la moyenne Volga entre Samara (ancien Kouibitchev soviétique) et Nijni-Novgorod (ancien Gorki soviétique) au 3e millénaire.
- Le deuxième étant une éventuelle origine commune, bien avant le 5e millénaire des langues IE et ouraliques qui se retrouverait dans des racines communes, le ""proto-indo-ouralien" évoqué par De Benoist et pour certains chercheurs russes le « groupe linguistique boréal », et pour d'autres le plus large "Eurasiatique" cité par Atil.
Sans refuser le droit de faire des spéculations sur de très anciens groupements linguistiques, je crois qu'il faut rester prudent et que la majorité de ces spéculateurs ne sont pas fiables et voient des rapprochement un peu partout très douteux. C'est vraiment un domaine de spécialistes pointus dont le profane est incapable de se prononcer sur la validité des analyses.
aparté: je me suis rendu compte que les Finlandais étaient très chatouilleux sur les mises en question de leur européanité, sous le prétexte que leur haplogroupe-Y majoritaire N et leur langue étaient d'origine asiatique. Mais il est bien évident pour qui a des yeux pour voir et non seulement lire d'obscures considération érudites, que les Ffinlandais comme d'autres populations finnoises et ouraliques d'Europe (Lapons, Esthoniens, Komis, Mordves, Maris/Tchérémisses, Magyars, ...) comme d'ailleurs la majorité des Tatars d'Europe, des Tchouvaches, des Batchkirs et des Gagaouzes turcophones sont d'authentiques européens, comme d'ailleurs aussi la majorité des Caucasiens, qu'ils soient IE, turcophones ou Caucasique du nord-ouest, du nord-est ou du sud certes progressivement de plus en plus mélangés aux populations biogéographiques voisines en Asie, quelles soit de type est-asiatique ou moyen-orientale.
Je ne citerai pas les Mongols Kalmouks restés plus est-asiatique.
Edité le 17-03-2012 à 11:08:01 par thersite
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-03-2012 à 13:19:36
| thersite a écrit :
.............Don deux niveaux :
- Le premier mentionné, le plus récent sur des emprunts des langues ouraliennes, au(x) proto-indo-eueuropéen(s) au 5e et 4e millénaire et plus tard à l'indo-iranien qui était encore relativement voisin sur la moyenne Volga entre Samara (ancien Kouibitchev soviétique) et Nijni-Novgorod (ancien Gorki soviétique) au 3e millénaire.
- Le deuxième étant une éventuelle origine commune, bien avant le 5e millénaire des langues IE et ouraliques qui se retrouverait dans des racines communes, le ""proto-indo-ouralien" évoqué par De Benoist et pour certains chercheurs russes le « groupe linguistique boréal », et pour d'autres le plus large "Eurasiatique".......................
. |
donc vous pouvez identifier des langues 7000 ans en arrière et sans tenir compte que les populations ne sont pas statiques ainsi que les conditions environnementales qui ont varié, ça c'est fort!!
Edité le 16-03-2012 à 13:20:27 par martiko
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 16-03-2012 à 13:35:15
| martiko a écrit :
donc vous pouvez identifier des langues 7000 ans en arrière et sans tenir compte que les populations ne sont pas statiques ainsi que les conditions environnementales qui ont varié, ça c'est fort!! |
Martiko, tu ne lis pas vraiment ce qu'on a écrit.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-03-2012 à 20:47:28
| en fait tu es malgré toi d'accord avec moi au fond, toutes ces langues du basque au hittite aux langues ouraliennes, parfois caucasiennes , ont en commun d'être ergatives, ce qui rend plausible la naissance de langues de synthèses jusqu’à l'IE.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 17-03-2012 à 08:44:23
| martiko a écrit :
en fait tu es malgré toi d'accord avec moi au fond, toutes ces langues du basque au hittite aux langues ouraliennes, parfois caucasiennes , ont en commun d'être ergatives, ce qui rend plausible la naissance de langues de synthèses jusqu’à l'IE. |
Il semble que TOUTES les langues étaient ergatives à une date ancienne.
Donc l'ergativité ne nous apprend rien sur leur origine.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-03-2012 à 22:53:02
| enfin! jusqu'à nouvelle information les langues finno ougriennes et le basque présente des similitudes très exceptionnelles, alors tu m'expliqueras tes conclusions!
Et une telle ressemblance est difficilement explicable par des coïncidences du au hasard.
Edité le 17-03-2012 à 22:55:54 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 17-03-2012 à 23:09:03
| martiko a écrit :
enfin! jusqu'à nouvelle information les langues finno ougriennes et le basque présente des similitudes très exceptionnelles, alors tu m'expliqueras tes conclusions!
Et une telle ressemblance est difficilement explicable par des coïncidences du au hasard. |
Ca serait bien si on pouvait avoir un lien sur ces "similitudes très exceptionnelles".
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 02:04:25
| massirio a écrit :
Citation :
enfin! jusqu'à nouvelle information les langues finno ougriennes et le basque présente des similitudes très exceptionnelles, alors tu m'expliqueras tes conclusions!
Et une telle ressemblance est difficilement explicable par des coïncidences du au hasard. |
Ca serait bien si on pouvait avoir un lien sur ces "similitudes très exceptionnelles". |
Exceptionnel au sens de l'exception! je précise donc au sens véritable du mot.
deux types de langues ont suscité l'intérêt par rapport au basque : les langues caucasiennes et les langues ouraliennes, pour les langues caucasiennes cela s'est avéré infondé (ergativité totalement dissemblable), seules reste le doute avec les langues ouraliennes (ergativité assez semblable), cela ne signifie pas que le basque y soit apparenté (du moins récemment), sinon il reste les langues IE mais cela se heurte à des contradictions presque aussi importantes qu'avec les langues caucasiennes.
On ne doit pas oublier que les basque (sang) semblent s'être isolé depuis plus de 3000 ans et que les linguistes estiment qu'une langue se renouvelait totalement en 5000 ans.
Alors lorsque je lis le grand savant Atil ou Thersite le rat de bibliothèque qui nous parlent de 5000 ou 7000 ans en arrière pour des langues proto IE.....
http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf
Mais il est intéressant de constater que certaines des langues non IE d'Europe ou bordant l'Europe sont ergatives, langues ouraliennes, langues caucasiennes (hittite) et basque alors pourquoi s'étonner que les plus anciennes langues IE étaient ergatives aussi.
http://www.etchamendy.com/ETXAMENDI_Partie_2_Morpho2_B.htm
http://lettere.unipv.it/uploads/convegni/722121806_yakubovich.pdf
Je rappelle que le russe ou le latin qui sont des langues IE sont ergatives mais pas l'anglais qui a perdu sont ergativité en plus de 1000 années pour devenir ce qu'il est ou l'allemand l'ayant presque perdu ce qui est formidable lorsqu'on lit Atil la désignant la plus ancienne langue IE.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ergativit%C3%A9
Edité le 18-03-2012 à 02:21:41 par martiko
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 10:15:48
| martiko a écrit :
enfin! jusqu'à nouvelle information les langues finno ougriennes et le basque présente des similitudes très exceptionnelles, alors tu m'expliqueras tes conclusions!
Et une telle ressemblance est difficilement explicable par des coïncidences du au hasard. |
Bah non, elles présentent pas des similitudes très exceptionnelles.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 10:17:52
| "ergativité totalement dissemblable"
>>>>>>On s'en moque de l'ergativité. Celle-ci s'est développée de manière indépendante dans plein de langues anciennes.
L'ergativité ne peut donc rien prouver.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 10:19:19
| "sinon il reste les langues IE mais cela se heurte à des contradictions presque aussi importantes qu'avec les langues caucasiennes. "
>>>>>>>Il semble que l'indo-européen ait été ergatif, il y a trés longtemps, avant de devenir accusatif.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 10:22:13
| " l'allemand l'ayant presque perdu ce qui est formidable lorsqu'on lit Atil la désignant la plus ancienne langue IE. "
>>>>>>Je n'ai jamais dit que l'allemand était la plus vieille langue indo-européenne. Ce serait idiot : L'allemand est une langue actuelle.
J'ai juste dit que certains pensaient (simple hypothèse) que les langues germaniques auraient pu conserver une phonétique plus proches de l'indo-européen ancien.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 10:23:57
| "Je rappelle que le russe ou le latin qui sont des langues IE sont ergatives "
>>>>>>>J'ai fais du latin. Et je peux affirmer que ce n'est pas du tout une langue ergative.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 10:54:41
| Atil a écrit :
"Je rappelle que le russe ou le latin qui sont des langues IE sont ergatives "
>>>>>>>J'ai fais du latin. Et je peux affirmer que ce n'est pas du tout une langue ergative. |
évidemment si le latin est compare au basque ou au hongrois, c'est une langue accusative, mais que je sache le latin décline aussi, elle n'est pas une langue anlytique comme l'anglais.
....Le basque possède, d’une part, une morphologie qui est purement ergative, et, d’autre part, une syntaxe qui est purement accusative (c’est-à-dire identique à celle des langues accusatives), d’où son classement, « morphologiquement ergative ». Certes, l’ergativité scindée n’est pas exclusive, mais le basque est unique, même parmi les langues ergatives, car il possède une ergativité (morphologique) pure, ce qui n’est pas la norme des langues ergatives, qui ont tendance à être une sorte de mélange de plusieurs caractéristiques....
Mais il existe aussi des cas syntaxiques dans la langue française totalement inclassables (le Millieisme) .
Mais le russe est nettement plus ergatif et permet une souplesse comme en basque pour la syntaxe, avec une variation de la morphologie, si je ne me trompe pas.
Glupaya mamacha cdelala takoy padarak dotcheri : [ la drôle de ] maman faisait [ ce ainsi pour ellei ] cadeau [ à sa fille ]. donc ; Une maman drôle faisait ce cadeau pour sa fille. et en russe réel dans son sens: La mémère stupide a fait un cadeau con à sa fille.
Les groupes de mot entre crochets sont remplacé par un seul mot selon sa déclinaison relative à son sens, exemple dotchka qui devient dotcheri dans le sens de la sienne.
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/65/95/05/PDF/centre_peripherie.pdf
http://www.etchamendy.com/ETXAMENDI_Partie_2_Morpho2_B.htm
Malheureusement je ne suis pas du tout linguiste et je suis obligé de me référer à des linguistes professionnels et sur le net il est pas toujours facile de faire un tri. Et donc je me fies au professionnels confirmés ou à ceux pouvant exhiber des diplômes officiels comme Etxamendy.
Edité le 18-03-2012 à 13:09:49 par martiko
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-03-2012 à 10:02:00
| "évidemment si le latin est compare au basque ou au hongrois, c'est une langue accusative, mais que je sache le latin décline aussi, elle n'est pas une langue anlytique comme l'anglais."
>>>>>>>Ca n'a strictement aucun rapport avec l'ergativité.
En fait, TOUTES les langues indo-européennes avaient des déclinaisons au début. L'anglais y compris. Son aspect analytique n'est venu qu'avec une lente évolution.
"....Le basque possède, d’une part, une morphologie qui est purement ergative, et, d’autre part, une syntaxe qui est purement accusative (c’est-à-dire identique à celle des langues accusatives)"
>>>>>>>Je ne comprends pas ce qu'est une syntaxe accusative.
"Certes, l’ergativité scindée n’est pas exclusive, mais le basque est unique, même parmi les langues ergatives, car il possède une ergativité (morphologique) pure, ce qui n’est pas la norme des langues ergatives, qui ont tendance à être une sorte de mélange de plusieurs caractéristiques...."
>>>>>>>Il existe de multiples formes de l'ergativité dans les langues du monde.
"Mais le russe est nettement plus ergatif et permet une souplesse comme en basque pour la syntaxe, avec une variation de la morphologie, si je ne me trompe pas."
>>>>>>>Je ne parle pas le russe. Arrive-t-il fréquemment dans cette langue que le verbe s'accorde avec le complément d'objet ? Sans que ce soit à la forme passive ?
"Glupaya mamacha cdelala takoy padarak dotcheri : [ la drôle de ] maman faisait [ ce ainsi pour ellei ] cadeau [ à sa fille ]. donc ; Une maman drôle faisait ce cadeau pour sa fille. et en russe réel dans son sens: La mémère stupide a fait un cadeau con à sa fille.
Les groupes de mot entre crochets sont remplacé par un seul mot selon sa déclinaison relative à son sens, exemple dotchka qui devient dotcheri dans le sens de la sienne."
>>>>>>>A l'ergatif on devrait avoir : Par la maman, un cadeau a été donné à la fille.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 19-03-2012 à 13:25:20
| j'ai la nette impression que martiko confond tout
et il n'apprecie pas suffisamment les regles de l'ergativité.
On peut dire aussi dans dans une phrase ergative
Par la maman , un cadeau a été donné à la fille
Un cadeau a été donné par la fille , par la maman.
En basque il y a un marqueur
Amak eman zuen emaintza bat neskatoari
et tout aussi bien
emaintza bat eman zuen amak neskatoari
ou aussi
Neskatoari eman zuen emaitza bat, amak.
les trois possibilité sont justes , puisque l'ergatif k se mettant derriere le sujet ici ama, marque le sujet.
A ce sujet les fragments en basque du IV eme siècle découverts à Veleia Iruna, n'utiliserait pas l'ergatif en basque. Il y a une grosse polémique sur la véracité de cette découverte mais qui tendrait à la non falsification , en tous cas ça passionne :.)
possibilité.
il semblerait qu'on ait découvert les " devoirs " d'une école dans une ville Romaine chrétienne d'Alava en Espagne et les élevés ne maîtrisaient pas bien l'ergatif au point de l'omettre
Ou ces élèves seraient des descendant d'ibères qui n'utiliseraient pas l'ergatif.
Ou ce sont des faux tracés par des archéologues en apprentissage du basque .
perso je crois qu'il pourrait y avoir un décalage entre les fragments de poteries réellement analysés de l'époque romaine et les gravures qui seraient du moyen âge ... En effet dans les environs il y aurait eu un monastère.
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 19-03-2012 à 13:32:50
| Quemqu'un parmi vous a t'il quelques donnees a propos des Guanches des canaries ? Merci
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 19-03-2012 à 14:18:40
| uber a écrit :
Quemqu'un parmi vous a t'il quelques donnees a propos des Guanches des canaries ? Merci |
Selon wikipedia, cette langue est probablement une langue berbère.
Selon Alexander Militarev les langues afro asiatiques et berbres se sot propagées au néolithique. La langue des Guanches est donc relativement récente et ne représenterait pas un langage paléolithique associé aux cro magnoides mechtoides.
http://www.jolr.ru/files/%289%29jlr2009-1%2895-106%29.pdf
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-03-2012 à 23:17:14
| Atil a écrit :
>>>>>>>A l'ergatif on devrait avoir : Par la maman, un cadeau a été donné à la fille. |
sans le diminutif familier mamatcha (je ne sais pas pour mamatcha le mot) mama est mamoy et pour dotch dotcheri ou dotcheriu et podarak est nominatif padarak
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 20-03-2012 à 09:31:45
| Dans les langues ergatives, les noms sont mis à l'ergatif et à l'absolutif.
Dans les langues accusatives, les noms sont mis à l'accusatif et au nominatif.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-03-2012 à 00:48:25
| Atil a écrit :
Dans les langues ergatives, les noms sont mis à l'ergatif et à l'absolutif.
Dans les langues accusatives, les noms sont mis à l'accusatif et au nominatif. |
J'ai une question, je n'arrive pas à bien différencié le circonstanciel et l'instrumental et l'instrumental peut il se substituer?
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 21-03-2012 à 16:48:07
| J'etais la bas naguere. Ils differentient un peuplement Guanche sur Tenerife et Gomera d'un peuplement plus berbere a l'est, sans exclure un metissage au centre vers Grand canaria. Le premier auteur antique entre 420 et 600 avant jc aurait trouve des ruines importantes mais pas de population. Il semble qu'il y ait donc eu des habitants avant les Guanches.
Que dit la genetique ? j'avais cru comprendre qu'il y aurait bien des traces de cro magnon, mélées aux berbères.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
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