Sujet : La liberté |
|  Posté le 10-02-2004 à 21:01:59
| .. et pour vous, qu'est-ce que la liberté?
Existe-t-elle, déjà ?
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| Posté le 10-02-2004 à 21:12:51
| La liberté, c'est quoi ?
L'autre jour, à ma demande on m'a laissé en mains les commandes au niveau de la prise de décisions. Liberté totale sur la gestion. Il y avait les responsabilités liées, les avis personnels de l'entourage, l'opinion d'autrui, et plein d'autres détails qu'il fallait considérer avant de rendre une décision.
La liberté c'est quoi ? C'est prendre conscience de ses devoirs, suivre librement telle ou telle voie avec toutes les contraintes qui l'accompagne.
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| Posté le 10-02-2004 à 21:19:24
| C'était enivrant .. après?
.. et avant, c'était comment?
(ces considérations sont plus d'ordre psychologiques, je sais .. mais j'ai rendu sa liberté à ma curiosité naturelle  )
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| Posté le 10-02-2004 à 23:53:39
| Pour les chinois, "être libre" signifie "être abandonné, devoir se débrouiller seul".
Pour eux c'est une notion négative qui indique une vie dure et solitaire, comme un animal sauvage.
(ca me rappelle la fable du chien et du loup)
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| Posté le 11-02-2004 à 07:32:49
| Aouu
Présent 
Kruk kruk
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| Posté le 11-02-2004 à 07:53:44
| J'ai pensé à toi en écrivant cela
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| Posté le 11-02-2004 à 13:56:22
| rousseau : La liberté, c'est celle de pouvoir choisir ses chaines !.
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| Posté le 11-02-2004 à 18:31:41
| oui Kamel, mais encore?
je suis empêtrée dans le déterminisme, pour le moment et je sens qu'il y a autre chose
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| Posté le 11-02-2004 à 18:51:18
| La liberté est le pâturage d'un troupeau d'humains.
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| Posté le 11-02-2004 à 19:01:58
| Puisque le déterminisme existe, logiquement il ne devrait exister aucune liberté. Celle-ci serait illusoire.
Quand la tempète souffle et fait tomber un arbre, celui-ci ne peut pas faire autrement que tomber : il n'a pas de liberté.
Quand la tempète souffle sur un homme, celui-ci peut choisir d'y résister ou de se laisser tomber. Est-il libre alors, ou a-t-il simplement l'impression d'être libre ?
Choisit-il librement de résister ou pas... ou ce choix est-il lui-même déterminé par un déterminisme externe ?
Difficile à dire.
Pourtant dans l'infiniment petit, le déterminisme semble résoudre ce genre de dilemme en rendant caduque toute notion de choix : si une particule est projetée vers une plaque percée de deux trous, elle n'aura pas le "choix" de passer par l'un ou par l'autre. En fait la particule passera par les deux trous à la fois (car elle se comporte comme une onde).
Mais est-ce que ce phénomène quantique se passant dans l'infiniment petit pourrait permettre de déterminer si la liberté existe ou pas ?
Je n'en ai aucune idée !
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| Posté le 12-02-2004 à 05:31:16
| [#0000ff]Il est libre puisqu'il peut faire ses choix......prendre un chemin ou un autre, se tromper et recommencer.......non?
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| Posté le 12-02-2004 à 11:24:05
| Décide-t-il vraiment de ce choix par lui-même ?
Ou subit-il des influences dont il n'a pas conscience ?
J'ai lu que des expériences auraient indiqué que, lorsque nous agissons, l'action commence une infime fraction de seconde AVANT que la décision de la faire n'apparaisse à notre conscience.
C'est ce que laisserait apparaitre l'étude du fonctionnement cervical.
Mais j'ignore si cette observation a été confirmée ou pas.
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| Posté le 12-02-2004 à 12:05:08
| On peut par exemple utiliser 3 modalités :
1, l'indépendance qui est une absence de contraintes, possibilité de suivre son bon plaisir sans être géné ou entravé par autrui ou par des conditions socio-économiques...
2, l'autonomie (rousseau : l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté). La volonté morale pose la loi à laquelle elle se soumet. La volonté se prend elle meme pour objet, elle veut sa réalisation et ce qui fait qu'elle a pour fin qu'elle meme.
3, la liberté économique que l'argent peut assurer par exemple.
Il reste que la liberté peut se concevoir suivant 3 figures :
1, maitrise de soi, de ce qui m'est propre
2, maitrise de la nature
3, maitrise du developpement
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| Posté le 12-02-2004 à 12:23:02
| (erreur de frappe, je finis)
donc,
3, maitrise du développement économique et social
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La liberté sembe en tout cas une donnée immédiate de la conscience qui accompagne chacun jusque dans les états d'aliénations les plus graves. Ce qui peut etre une illusion reposant sur la méconnaisance des forces qui agissent sur le "moi" (freudien).
Si la volonté a le pouvoir de dire oui ou non, ce pouvoir pour etre efficace doit etre eclairé par la connaissance de la situation particulière, or toute connaissance est partielle, construite par le sujet (reposant sur un jugement d'existence).
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Le déterminisme qui se présente comme un savoir dont la connaissance donnerait le moyen de prévoir.
Kant dit que "lorsque nous apprenons qu'une chose arrive nous présupposons toujours qu'une chose a précédé dont la premiere découle suivant une règle". Ce qui revient finalement à dire que le déterminisme est un ensemble de relation (choses passées présentes et futures) un ensemble de loi qui non seulement permettent de passer des unes aux autres mais les régissent, commandent ce passage.
Mais le déterminisme porte en lui de quoi le nier. Dès que la relation déterminera l'infiniment petit (par exemple), l'objet n'est plus que le corrélat d'une pensée, il perd son individualité et s'efface devant la classe (c'est l'ensemble d'objets possédants des caractéristiques déterminés) à l'intérieur de laquelle se joue le jeu du hasard.
Bref la liberté n'est pas fondamentalement inscrite dans un déterminisme.
C'est autre chose,
a vous maintenant....
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| Posté le 12-02-2004 à 15:42:23
| cebe a écrit :
C'était enivrant .. après?
.. et avant, c'était comment? |
Vu de l'extérieur, ça semble bien joli. Mais de l'intérieur, avec toutes les responsabilités on n'a guère le temps d'y prendre plaisir, ensuite c'est la satisfaction d'avoir mené le projet à terme avec succès, et la reconnaissance des collègues. Mais je ne vois nulle trace de liberté là-dedans. Tout est inter-relié.
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| Posté le 12-02-2004 à 19:36:04
| Épictète différenciait ce qui dépend de nous et sur lequel on peut agir (monde intérieur) .
Et ce qui ne dépend pas de nous et sur lequel on ne peut pas agir vraiment (monde extérieur) .
Dans le 1er cas on dispose d'une certaine liberté (="maitrise de soi, de ce qui m'est propre" )
Dans le 2ème cas la liberté est trés incertaine (="maitrise de la nature" )
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| Posté le 12-02-2004 à 21:18:25
| Pas de problème, Roger ... ce n'était pas la liberté qui m'intéressait dans la question ...
... c'est ton ressenti (curiosité, je sais!)
Merci!
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| Posté le 12-02-2004 à 21:29:53
| Liberté = absence de contrainte
Oui, cette définition dit bien ce qu'est la liberté dans son acception extérieure de la chose.
Un acte vraiment volontaire ne peut être qu'intérieur.
Pour ce qui est de cette liberté intérieure, elle ne peut jamais être jugée, parce qu'uniquement fait depuis l'extérieur.
Et chacun l'expérimente pour soi-même.
Je sais bien que je ne suis pas libre de ma naissance, mais ma naissance m'a donné les conditions nécessaires pour me faire venir au monde. Le plus important, exister, dire oui à la vie dépend de moi.
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| Posté le 12-02-2004 à 22:04:23
| Le simple fait de nécessiter une bonne santé pour vivre, respirer pour vivre, manger, travailler pour manger, etc, tout est contraintes !
Cela démontre bien que la liberté est une notion absurde.
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| Posté le 12-02-2004 à 22:55:33
| c'est une suite de contraintes extérieures, nécessaires aux bonnes conditions pour une autre facette de la liberté.
Si je ne me soumets pas à ces contraintes, je ne peux pas exercer ma liberté.
Elle se place aussi à un autre niveau, moins trivial, disons
..... que penses-tu de prendre une décision uniquement lorsque toutes les options sont bien comprises et étayées?
il me semble que tu es libre de faire un choix, à ce moment, non? .. mais je ne le saurais jamais parce que cela se passe au niveau de ton esprit.
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| Posté le 13-02-2004 à 22:56:30
| je discute dans le vide ou je dis des conneries?
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| Posté le 14-02-2004 à 05:50:23
| La liberté des uns...........dérange souvent les autres.
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| Posté le 14-02-2004 à 09:01:12
| La liberté correspond peut-être seulement à ce qui se passe dans notre conscience ?
Est libre celui qui se croit libre (c'est à dire qui n'a pas conscience de ce qui influence et entraine véritablement ses choix).
Est libre aussi celui qui accepte sereinement son-manque de liberté (vision stoïcienne de la liberté).
Peut-être aussi existe-t-il deux sortes de libertés :
-La liberté de faire ce qu'on veut (existe-t-elle vraiment ?)
-la liberté de ne pas faire ce qu'on ne veut pas faire (si on veut m'obliger à faire ce que je ne veux pas, il me reste le suicide comme ultime recours pour ne pas le faire).
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| Posté le 14-02-2004 à 12:38:10
| si quelqu'un connaît un petit bout sur l'acausalité (a-causalité) ... pourrait-il venir m'en dire quelques choses?
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| Posté le 14-02-2004 à 14:09:55
| C'est à dire ?
Des phénomènes qui ne seraient causés par rien ?
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| Posté le 14-02-2004 à 14:55:10
| oui
... ou qui entrent en raisonnance avec d'autres phénomèmes alors que rien ne les relie
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| Posté le 14-02-2004 à 18:39:48
| C'est ce que Jung appelait la synchronicité.
Ce terme désigne "l'occurrence simultanée de deux événements reliés par le sens et non par la cause". Jung aimait illustrer la synchronicité en racontant l'histoire de deux scarabées, dont l'un se cogna un jour contre la vitre de son cabinet de consultation au moment précis où une patiente lui parlait de l'autre, un bijou en or qu'elle se faisait offrir, la nuit précédente, dans son rêve. Jung ne cachait pas le plaisir étonné qu'il avait éprouvé à ouvrir la fenêtre, à saisir l'insecte, à le tendre vers sa patiente et à s'écrier : "Le voici, votre scarabée !", déclenchant chez elle le grand déclic libérateur de la cure.
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| Posté le 14-02-2004 à 18:42:21
| Et il y a aussi le fait qu'aux petites échelles (dans le monde quantique) tout est interconnecté mais non de manière causale : ce qui arrive a une particule peut avoir une influence sur une autre particule trés lointaine alors qu'aucune information n'a pu avoir le temps d'être transmise entre elles.
Ca fonctionne comme si tout ne constituait qu'un seul objet.
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| Posté le 14-02-2004 à 21:48:39
| au niveau de l'infiniment petit et l'infiniment simple, l'acausalité existe donc .....
..... et à un moment de la complexité des choses, la causalité prendrait le relais ? puisque nous n'avons que la causalité comme point de vue
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| Posté le 15-02-2004 à 10:02:53
| Cela reste encore mystérieux : pourquoi les lois de la nature semblent-elles fonctionner différemment aux petites et aux grandes échelles ?
Il semble même que dans l'infiniment petit le temps n'a pas de sens : décrire un évènement en allant en arrière dans le temps est aussi plausible qu'en avancant dans le temps. Hors comment parler de causalité si le sens du temps n'est plus défini ?
Cela dit, l'infiniment petit n'est pas vraiment libre de la causalité : celle-ci est simplement différente de celle que nous connaissons à notre échelle.
D'aprés la théorie des mondes multiples d'Everett, chaque fois qu'un choix est fait entre deux possibilités, le monde se divise en deux univers parallèles, chacun contenant la réalisation d'un des deux choix.
Cela voudrait dire que, en me promenant et en arrivant devant deux routes, si je choisis d'emprunter celle de droite, alors il existe un monde parallèle ou je choisis la route de gauche.
Donc il n'y aurait pas de vraie liberté de choix mais plutôt un phénomène inconnu qui fait que nous n'avons conscience que d'un monde parmi tous les autres mondes parallèles qui existent.
Bon... mais c'est trés théorique tout ca.
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| Posté le 16-02-2004 à 21:28:54
| "Cela dit, l'infiniment petit n'est pas vraiment libre de la causalité : celle-ci est simplement différente de celle que nous connaissons à notre échelle. "
N'est-ce pas ce qui se dit couramment ? : puisque nous ne voyons pas où est la causalité, c'est que nous n'avons pas encore les instruments pour la mesurer ....
... la théorie des mondes parallèles .. jolie, mais improuvable, non?
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| Posté le 17-02-2004 à 10:25:01
| Voila que notre cebe s'occupe de métaphysique maintenant ??. Tu me surprend douce cebe !. lol
bizz
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| Posté le 17-02-2004 à 11:34:57
| Nous ne pouvons pas mesurer la causalité ?
J'a l'impression que c'est surtout parcequ'elle est trés enchevétrée (multiples causes se croisant). C'est comme si on voulait mesurer avec un mètre une pelote de laine pleine de noeuds.
Peut-être que si on pouvait connaitre l'état exact de l'univers en un instant donné, alors on pourrait calculer tout ce qui va se passer dans les instants suivants.
Mais c'est impossible de connaitre avec une précision parfaite l'état de tout ce qui existe.
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| Posté le 17-02-2004 à 14:35:36
| Plein de phénomènes sont causés par la couleur......vous saviez?
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| Posté le 17-02-2004 à 14:55:56
| heeee ... Kamel!
... c'est de la métaphysique ça?
si se poser des tas de questions et de tenter des réponses est de la métaphysique alors oui ... j'en fais, mais à mon insu 
Je me demandais aussi .. suite à des lectures, bien sûr (ne pas croire que je sois devenue physicienne, par magie) ... quand on parle de demi-vie des particules, vous savez celles, qui "disparaissent" selon ce schéma : la moitié d'entre elle au bout d'un laps de temps, puis encore une autre moitié au bout du même laps de temps et ainsi de suite ..... ce qui est calculable par le carbone 14
.. comment l'une de ces particules sait-elle que c'est son tour de "mourir" ?
J'y vois-là le pur hasard
... ou si vous voulez, il n'y a pas de cause, étant donné que toutes les particules sont semblables.
Atil
c'est comme si l'on voulait absolument trouver des causes à tout!
... pour ce qui est matériel, c'est peut-être possible, quoique .... mais pour ce qui est intérieur (spirituel, émotionnel, conscient ) ??
Explique-nous cela Fée des Arts .... c'est très intéressant, ce que tu dis!
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| Posté le 17-02-2004 à 18:59:48
| "Plein de phénomènes sont causés par la couleur......vous saviez?"
-------> ?????? Peux-tu en dire plus ?
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"si se poser des tas de questions et de tenter des réponses est de la métaphysique alors oui ... j'en fais, mais à mon insu "
-------> il y en a bien qui font de la prose sans le savoir !
".. comment l'une de ces particules sait-elle que c'est son tour de "mourir" ?
J'y vois-là le pur hasard "
-------> Aparemment oui : c'est le pur hasard.
Mais si on regarde non pas UNE particule mais TOUTES les particules, alors leur désintégration semble déterminée par une règle mathématique.
En fait à l'échelle quantique le concept d'UNE particule ne veut plus rien dire : Ce qui existe ce sont LES particules. C'est comme si elles formaient une entité unique.
"... ou si vous voulez, il n'y a pas de cause, étant donné que toutes les particules sont semblables. "
--------> Toutes semblables et totalement indiscernables. C'est comme si elles formaient un tout impossible à diviser.
Mais les mystiques le disaient bien : Tout ne fait qu'un et rien n'est séparé.
"c'est comme si l'on voulait absolument trouver des causes à tout!"
----------> Mais je me demande comment on pourrait trouver une cause à la causalité !
Je pense que le concept de causalité devra un jour être dépassé pour expliquer certains phénomènes.
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| Posté le 17-02-2004 à 21:47:58
| Dommage que personne ici ne semble envisager la théroie du tout, infiniment petit, infiniment grand n'étant que des appréciations humaines.
Mais je ne déséspère pas.
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| Posté le 17-02-2004 à 21:52:56
| Que savons-nous vraiment sur la théorie du Tout ?
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| Posté le 17-02-2004 à 22:05:00
| Nous savons tout. Mais nous ne nous en souvenons pas.
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| Posté le 17-02-2004 à 22:44:01
| infiniment grand, infiniment petit .... appréciations humaines .. bin oui! selon notre point de vue.
Si nous avions une vision complète du tout, nous ne parlerions pas de ce point de vue
...
.. et si le tout avait un point à voir et que nous étions ce point à voir?
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| Posté le 19-02-2004 à 06:46:11
| Le bleu par exemple.......représente la paix, la douceur.
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| Posté le 20-02-2004 à 15:18:06
| cebe a écrit :
.. et pour vous, qu'est-ce que la liberté?
Existe-t-elle, déjà ? |
Monsieur,
Uniquement psychologiquement
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| Posté le 21-02-2004 à 11:28:05
| C'est à dire qu'elle n'existe que dans notre ressenti ?... mais qu'elle reste un mirage ?
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| Posté le 21-02-2004 à 13:34:49
| Complètement en désaccord.
La liberté n'est pas un mirage.
Une réalité n'a pas besoin de preuve pour être.
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| Posté le 21-02-2004 à 19:12:17
| Tao a écrit :
Complètement en désaccord.
La liberté n'est pas un mirage.
Une réalité n'a pas besoin de preuve pour être. |
Monsieur,
Ce qui matériellement n'existe pas,n'existe pas.....
La liberté n'est qu'un mensonge,un psychologisme.....
Si elle existe ce ne peut être qu'une "grâce" du mensonge.....
Si non.....Il faut une "preuve" qu'elle existe.....
Que voulez-vous prouver là où il n'y a RIEN?........
Avec mes salutations,Priamos
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| Posté le 21-02-2004 à 19:16:38
| 1, le rien existe philosophiquement en tant que concept, donc réalité
2, tu ne prouves rien en philo, pour ca il faut faire de la science
3, la liberté existe en tant que concept et en tant que realite aussi. La problématique est beaucoup plus subtile et compliqué que 2 + 2 = 4
Pour conclure tu réduis un matérialisme a la réalité. Tu ne saisis que les phénomènes !.
Donc restons ouvert !.
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| Posté le 21-02-2004 à 20:41:05
| Finalement...
Avons-nous actuellement les moyens de prouver sans erreurs possibles si la liberté existe ou pas ?
Je n'en ai pas franchement l'impression.
Tout n'est pas encore connu des lois de la causalité et de la nature du temps.
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| Posté le 21-02-2004 à 21:06:05
| Atil a écrit :
Finalement...
Avons-nous actuellement les moyens de prouver sans erreurs possibles si la liberté existe ou pas ?
Je n'en ai pas franchement l'impression.
Tout n'est pas encore connu des lois de la causalité et de la nature du temps. |
Non.
Mais nous avons les moyens de nous sentir libres.
C'est notre choix.
Quant à celui dont le pseudo commence par Ro et finit par ger, je dirais que c'est un 
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| Posté le 21-02-2004 à 21:51:06
| "Mais nous avons les moyens de nous sentir libres.
C'est notre choix. "
--------> Donc c'est aussi ton choix de te sentir libre ou de te sentir entravé par un boulet !!! 
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| Posté le 21-02-2004 à 22:30:11
| Exact! J'aime bien ce boulet.
Il démontre, s'il en était besoin, la fatuité de la science.
La religion fut en son temps la science unique.
L'humanité est un enfant. Il lui faut la carotte, puis le bâton. Ensuite peut-être saura t'elle marcher toute seule.
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| Posté le 27-02-2004 à 22:59:55
| Atil a écrit :
C'est à dire qu'elle n'existe que dans notre ressenti ?... mais qu'elle reste un mirage ? |
Psychologiquement peut signifier plusieurs:
- d'abord une "impression":avoir l'impression d'être libre.
-Mais je préfére une autre définition:la liberté cognitive....
Être libre c'est penser comme l'on veut,sans difficulté.....
Seule cette définition me semble utile parce qu'elle implique un maximum de possibilités " productives".....
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| Posté le 27-02-2004 à 23:26:41
| "Il démontre, s'il en était besoin, la fatuité de la science."
Parlant de suffisance, il se pourrait que malgré le sinistre exemple que Tao en donne, Atil aura toujours une bonne appréciation à propos de la sagesse, malgré le fossé entre la parole et l'acte.
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| Posté le 27-02-2004 à 23:44:50
| ----Être libre c'est penser comme l'on veut,sans difficulté..... ----
réponse :
1, tu n'es pas libre, tu le crois c'est différent
2, tu ne fais pas ce que tu veux, tu le crois également.
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| Posté le 28-02-2004 à 08:24:39
| Peut-on penser comme l'on veut puisque nous sommes influencés par notre culture, notre éducation, nos amis, les médias, etc...
Nos pensées ne sont pas vraiment les notres : nous ne faisons qu'emprunter une partie de celles qui nous environnent.
En ce qui concerne notre volonté, c'est la même chose : elle est déterminée par nos pensée bien plus qu'elle ne les détermine... hors nos pensées viennent bien plus de l'extérieur que de l'intérieur (voir : la théorie des "mêmes").
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| Posté le 05-03-2004 à 23:25:24
| Atil a écrit :
C'est à dire qu'elle n'existe que dans notre ressenti ?... mais qu'elle reste un mirage ? |
Monsieur,
La liberté ne peut exister que pour celui qui la comprend et de la manière dont la comprend.Ainsi n' existe-t-elle que "psychologiquement"
c'est-à-dire subjectivement et circonstanciellement.....
En effet les conditions du passé et du présent sont également là
pour tracer des limites....
Mais plus on réfléchi au dit concept plus on lui donne une valeur"prépondérante pour ne pas dire "déterminante"....
Elle devient de plus en plus abstraite....
Elle devient"psychologique":elle coïncide avec un contrôle ou une unité,
selon le niveau....
Avec mes salutations ,Priamos
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| Posté le 06-03-2004 à 07:56:38
| Ahhhhhhh la liberté de freud !.
Tu parles d'une liberté !.
Je préfère encore celle de rousseau : la liberté c'est celle de pouvoir choisir ses chaines.
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| Posté le 12-03-2004 à 10:30:00
| Fee des Arts a écrit :
La liberté des uns...........dérange souvent les autres. |
......Les autres ne peuvent être que les imbéciles.....
Car la vraie liberté n'est pas perceptible extérieurement......
On peut vivre en prison....et être libre....Et ne rien faire dans la meilleure situation possible....et pourtant être en prison....
Une "vraie liberté" ne peut être qu'intelligente....Si l'on ne sait pas quoi faire avec sa liberté personnelle c'est qu'on n'est pas libre....
Et s'il ne s'agit que de copier les autres la liberté devient son propre singe....
La vraie liberté est psychologique:elle n'existe que du point de vue
de son "intelligibilité".....Si celle-ci perd de sa qualité"sa" liberté
s'efface identiquement.....
Une perte de liberté est une perte d'intelligence.....
L'apparition de l'esclavage coïcide avec un degré de matérialisation de la bêtise.....
Avec mes salutations,Priamos
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| Posté le 18-03-2004 à 11:41:01
| Atil a écrit :
Cela reste encore mystérieux : pourquoi les lois de la nature semblent-elles fonctionner différemment aux petites et aux grandes échelles ?
Il semble même que dans l'infiniment petit le temps n'a pas de sens : décrire un évènement en allant en arrière dans le temps est aussi plausible qu'en avancant dans le temps. Hors comment parler de causalité si le sens du temps n'est plus défini ?
Cela dit, l'infiniment petit n'est pas vraiment libre de la causalité : celle-ci est simplement différente de celle que nous connaissons à notre échelle.
D'aprés la théorie des mondes multiples d'Everett, chaque fois qu'un choix est fait entre deux possibilités, le monde se divise en deux univers parallèles, chacun contenant la réalisation d'un des deux choix.
Cela voudrait dire que, en me promenant et en arrivant devant deux routes, si je choisis d'emprunter celle de droite, alors il existe un monde parallèle ou je choisis la route de gauche.
Donc il n'y aurait pas de vraie liberté de choix mais plutôt un phénomène inconnu qui fait que nous n'avons conscience que d'un monde parmi tous les autres mondes parallèles qui existent.
Bon... mais c'est trés théorique tout ca. |
Monsieur,
Si vous avez bien compris ce que vous dites vous savez donc maintenant que les choses sont toujours doubles(dualisme).
Ainsi,lorsqu'on affirme quelque chose,le résultat est double:
a)il en est ainsi comme on le dit,b) il en est exactement de manière inverse.....C'est très exact....
Mais il ya une petite nuance qui manque:il faut "arriver" à faire prévaloir ce que l'on veut par rapport
à ce qui est....
De là le degré de souveraineté de la décision,la compréhension
de sa portée"psychologique"......
Comme dirait Crowlay:il ne faut coller à rien....
La liberté n'est pas
un vouloir mais une indépendance pour ne pas dire une faculté:
rester
insaisissable.....
Avec mes salutations,Priamos
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| Posté le 18-03-2004 à 23:30:15
| Priamos écrit: "......Les autres ne peuvent être que les imbéciles.....
Car la vraie liberté n'est pas perceptible extérieurement......
On peut vivre en prison....et être libre....Et ne rien faire dans la meilleure situation possible....et pourtant être en prison....
Une "vraie liberté" ne peut être qu'intelligente....Si l'on ne sait pas quoi faire avec sa liberté personnelle c'est qu'on n'est pas libre....
Et s'il ne s'agit que de copier les autres la liberté devient son propre singe....
La vraie liberté est psychologique:elle n'existe que du point de vue
de son "intelligibilité".....Si celle-ci perd de sa qualité"sa" liberté
s'efface identiquement.....
Une perte de liberté est une perte d'intelligence.....
L'apparition de l'esclavage coïcide avec un degré de matérialisation de la bêtise..... "
La liberté est en nous Priamos.......quelque soit l'endroit où vous vous trouvez........elle est en vous. Les autres ne sont pas imbéciles pour autant......ils sont là......tout simplement ........à essayer de trouver la voie qui les mèneront vers cette liberté qu'ils ne peuvent jamais atteindre car ils ne connaissent pas la liberté de penser, de créer et de choisir et la liberté d'exprimer.
Message édité le 19-03-2004 à 14:43:24 par Fee des Arts |
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| Posté le 19-03-2004 à 17:03:12
| ......Car ils ne connaissent pas la liberté de penser(??????)
Mais que font-ils,alors,lorsqu'ils pensent?
Obéir?
A qui?
Avec mes salutations,Priamos
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| Posté le 19-03-2004 à 18:04:17
| "Mais il ya une petite nuance qui manque:il faut "arriver" à faire prévaloir ce que l'on veut par rapport
à ce qui est...."
----------> L'ennui c'est que seul existe ce qui est.
Si nos désirs ne vont pas trop à l'encontre de ce qui est, on pourra peut-être les réaliser.
Mais si nos désirs ne sont pas compatibles avec ce qui est, alors ils ne sont que des caprices, des chimères irréalistes et nous nous casserons les dents.
"La liberté n'est pas
un vouloir mais une indépendance pour ne pas dire une faculté:
rester
insaisissable...."
-------------> Disons donc qu'il faut être indépendants des désirs, insaisissables par les désirs.
Celui qui ne veut rien (et surtout pas des choses impossibles) ne rencontre jamais d'obstacles : ca ressemble donc à de la liberté..
"Mais que font-ils,alors,lorsqu'ils pensent?
Obéir?
A qui?"
----------> A ceux qui leurs ont appris CE qu'ils devaient penser.
Comment penser librement quand tout est sous conditionnement ?
La liberté est peut être de ne plus penser... mais est-ce à dire que la porte de la liberté est dans la méditation ?
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| Posté le 19-03-2004 à 21:03:35
| "Comment penser librement quand tout est sous conditionnement ?
La liberté est peut être de ne plus penser... mais est-ce à dire que la porte de la liberté est dans la méditation ?"
C'est sans doute parce que tout n'est pas sous un conditionnement adéquat, celui qui permettrait de réaliser que la véritable liberté est celle d'assumer ses devoirs.
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| Posté le 19-03-2004 à 21:04:07
| "Comment penser librement quand tout est sous conditionnement ?
La liberté est peut être de ne plus penser... mais est-ce à dire que la porte de la liberté est dans la méditation ?"
C'est sans doute parce que tout n'est pas sous un conditionnement adéquat, celui qui permettrait de réaliser que la véritable liberté est celle d'assumer ses devoirs.
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| Posté le 19-03-2004 à 22:33:08
| Atil a écrit :
C'est à dire ?
Des phénomènes qui ne seraient causés par rien ? |
Quelle importance Atil... CE QUE J'AIME DANS LA LIBERTE, c'est le sentiment (faux ou non) D'ETRE LIBRE... C'est évidemment relatif, cela pourrait se révéler totalement illusoire. Mais quelle importance franchement, quelle importance ? Ca me fait penser... Tu me disais dans l'autre forum : ET SI NOUS ETIONS COMME DANS MATRIX, plongés dans un monde qui n'existe pas ? C'est peut-être bien le cas, mais QUEL PIED !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
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