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 La liberté

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cebe
cebe
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   Posté le 10-02-2004 à 21:01:59   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

.. et pour vous, qu'est-ce que la liberté?
Existe-t-elle, déjà ?


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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;)
Roger Lesboules
Roger Lesboules
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   Posté le 10-02-2004 à 21:12:51   Voir le profil de Roger Lesboules (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Roger Lesboules   

La liberté, c'est quoi ?

L'autre jour, à ma demande on m'a laissé en mains les commandes au niveau de la prise de décisions. Liberté totale sur la gestion. Il y avait les responsabilités liées, les avis personnels de l'entourage, l'opinion d'autrui, et plein d'autres détails qu'il fallait considérer avant de rendre une décision.

La liberté c'est quoi ? C'est prendre conscience de ses devoirs, suivre librement telle ou telle voie avec toutes les contraintes qui l'accompagne.
cebe
cebe
437 messages postés
   Posté le 10-02-2004 à 21:19:24   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

C'était enivrant .. après?
.. et avant, c'était comment?

(ces considérations sont plus d'ordre psychologiques, je sais .. mais j'ai rendu sa liberté à ma curiosité naturelle )


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Atil
Atil
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   Posté le 10-02-2004 à 23:53:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Pour les chinois, "être libre" signifie "être abandonné, devoir se débrouiller seul".
Pour eux c'est une notion négative qui indique une vie dure et solitaire, comme un animal sauvage.
(ca me rappelle la fable du chien et du loup)


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...à mon humble avis.

#Atil
loupnoir
Kruk Kruk
loupnoir
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   Posté le 11-02-2004 à 07:32:49   Voir le profil de loupnoir (Offline)   Répondre à ce message   http://www.lailokens.com   Envoyer un message privé à loupnoir   

Aouu
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Kruk kruk
Atil
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   Posté le 11-02-2004 à 07:53:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai pensé à toi en écrivant cela


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...à mon humble avis.

#Atil
Kamel
wech wech wech
Kamel
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   Posté le 11-02-2004 à 13:56:22   Voir le profil de Kamel (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kamel   

rousseau : La liberté, c'est celle de pouvoir choisir ses chaines !.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.
cebe
cebe
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   Posté le 11-02-2004 à 18:31:41   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

oui Kamel, mais encore?
je suis empêtrée dans le déterminisme, pour le moment et je sens qu'il y a autre chose


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Membre désinscrit
   Posté le 11-02-2004 à 18:51:18   

La liberté est le pâturage d'un troupeau d'humains.
Atil
Atil
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   Posté le 11-02-2004 à 19:01:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Puisque le déterminisme existe, logiquement il ne devrait exister aucune liberté. Celle-ci serait illusoire.

Quand la tempète souffle et fait tomber un arbre, celui-ci ne peut pas faire autrement que tomber : il n'a pas de liberté.

Quand la tempète souffle sur un homme, celui-ci peut choisir d'y résister ou de se laisser tomber. Est-il libre alors, ou a-t-il simplement l'impression d'être libre ?
Choisit-il librement de résister ou pas... ou ce choix est-il lui-même déterminé par un déterminisme externe ?
Difficile à dire.

Pourtant dans l'infiniment petit, le déterminisme semble résoudre ce genre de dilemme en rendant caduque toute notion de choix : si une particule est projetée vers une plaque percée de deux trous, elle n'aura pas le "choix" de passer par l'un ou par l'autre. En fait la particule passera par les deux trous à la fois (car elle se comporte comme une onde).

Mais est-ce que ce phénomène quantique se passant dans l'infiniment petit pourrait permettre de déterminer si la liberté existe ou pas ?
Je n'en ai aucune idée !


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...à mon humble avis.

#Atil
Fee des Arts
Fee des Arts
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   Posté le 12-02-2004 à 05:31:16   Voir le profil de Fee des Arts (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Fee des Arts   

[#0000ff]Il est libre puisqu'il peut faire ses choix......prendre un chemin ou un autre, se tromper et recommencer.......non?


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Fée des Arts!
Atil
Atil
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   Posté le 12-02-2004 à 11:24:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Décide-t-il vraiment de ce choix par lui-même ?
Ou subit-il des influences dont il n'a pas conscience ?

J'ai lu que des expériences auraient indiqué que, lorsque nous agissons, l'action commence une infime fraction de seconde AVANT que la décision de la faire n'apparaisse à notre conscience.
C'est ce que laisserait apparaitre l'étude du fonctionnement cervical.
Mais j'ignore si cette observation a été confirmée ou pas.


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...à mon humble avis.

#Atil
Kamel
wech wech wech
Kamel
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   Posté le 12-02-2004 à 12:05:08   Voir le profil de Kamel (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kamel   

On peut par exemple utiliser 3 modalités :
1, l'indépendance qui est une absence de contraintes, possibilité de suivre son bon plaisir sans être géné ou entravé par autrui ou par des conditions socio-économiques...
2, l'autonomie (rousseau : l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté). La volonté morale pose la loi à laquelle elle se soumet. La volonté se prend elle meme pour objet, elle veut sa réalisation et ce qui fait qu'elle a pour fin qu'elle meme.
3, la liberté économique que l'argent peut assurer par exemple.

Il reste que la liberté peut se concevoir suivant 3 figures :
1, maitrise de soi, de ce qui m'est propre
2, maitrise de la nature
3, maitrise du developpement
Kamel
wech wech wech
Kamel
589 messages postés
   Posté le 12-02-2004 à 12:23:02   Voir le profil de Kamel (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kamel   

(erreur de frappe, je finis)

donc,

3, maitrise du développement économique et social

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La liberté sembe en tout cas une donnée immédiate de la conscience qui accompagne chacun jusque dans les états d'aliénations les plus graves. Ce qui peut etre une illusion reposant sur la méconnaisance des forces qui agissent sur le "moi" (freudien).
Si la volonté a le pouvoir de dire oui ou non, ce pouvoir pour etre efficace doit etre eclairé par la connaissance de la situation particulière, or toute connaissance est partielle, construite par le sujet (reposant sur un jugement d'existence).

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Le déterminisme qui se présente comme un savoir dont la connaissance donnerait le moyen de prévoir.

Kant dit que "lorsque nous apprenons qu'une chose arrive nous présupposons toujours qu'une chose a précédé dont la premiere découle suivant une règle". Ce qui revient finalement à dire que le déterminisme est un ensemble de relation (choses passées présentes et futures) un ensemble de loi qui non seulement permettent de passer des unes aux autres mais les régissent, commandent ce passage.
Mais le déterminisme porte en lui de quoi le nier. Dès que la relation déterminera l'infiniment petit (par exemple), l'objet n'est plus que le corrélat d'une pensée, il perd son individualité et s'efface devant la classe (c'est l'ensemble d'objets possédants des caractéristiques déterminés) à l'intérieur de laquelle se joue le jeu du hasard.

Bref la liberté n'est pas fondamentalement inscrite dans un déterminisme.

C'est autre chose,

a vous maintenant....
Roger Lesboules
Roger Lesboules
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   Posté le 12-02-2004 à 15:42:23   Voir le profil de Roger Lesboules (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Roger Lesboules   

cebe a écrit :

C'était enivrant .. après?
.. et avant, c'était comment?


Vu de l'extérieur, ça semble bien joli. Mais de l'intérieur, avec toutes les responsabilités on n'a guère le temps d'y prendre plaisir, ensuite c'est la satisfaction d'avoir mené le projet à terme avec succès, et la reconnaissance des collègues. Mais je ne vois nulle trace de liberté là-dedans. Tout est inter-relié.
Atil
Atil
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   Posté le 12-02-2004 à 19:36:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Épictète différenciait ce qui dépend de nous et sur lequel on peut agir (monde intérieur) .
Et ce qui ne dépend pas de nous et sur lequel on ne peut pas agir vraiment (monde extérieur) .

Dans le 1er cas on dispose d'une certaine liberté (="maitrise de soi, de ce qui m'est propre" )
Dans le 2ème cas la liberté est trés incertaine (="maitrise de la nature" )


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...à mon humble avis.

#Atil
cebe
cebe
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   Posté le 12-02-2004 à 21:18:25   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Pas de problème, Roger ... ce n'était pas la liberté qui m'intéressait dans la question ...
... c'est ton ressenti (curiosité, je sais!)
Merci!


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cebe
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   Posté le 12-02-2004 à 21:29:53   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Liberté = absence de contrainte
Oui, cette définition dit bien ce qu'est la liberté dans son acception extérieure de la chose.
Un acte vraiment volontaire ne peut être qu'intérieur.
Pour ce qui est de cette liberté intérieure, elle ne peut jamais être jugée, parce qu'uniquement fait depuis l'extérieur.
Et chacun l'expérimente pour soi-même.

Je sais bien que je ne suis pas libre de ma naissance, mais ma naissance m'a donné les conditions nécessaires pour me faire venir au monde. Le plus important, exister, dire oui à la vie dépend de moi.


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Roger Lesboules
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   Posté le 12-02-2004 à 22:04:23   Voir le profil de Roger Lesboules (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Roger Lesboules   

Le simple fait de nécessiter une bonne santé pour vivre, respirer pour vivre, manger, travailler pour manger, etc, tout est contraintes !

Cela démontre bien que la liberté est une notion absurde.
cebe
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   Posté le 12-02-2004 à 22:55:33   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

c'est une suite de contraintes extérieures, nécessaires aux bonnes conditions pour une autre facette de la liberté.
Si je ne me soumets pas à ces contraintes, je ne peux pas exercer ma liberté.

Elle se place aussi à un autre niveau, moins trivial, disons
..... que penses-tu de prendre une décision uniquement lorsque toutes les options sont bien comprises et étayées?
il me semble que tu es libre de faire un choix, à ce moment, non? .. mais je ne le saurais jamais parce que cela se passe au niveau de ton esprit.


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cebe
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   Posté le 13-02-2004 à 22:56:30   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

je discute dans le vide ou je dis des conneries?


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Fee des Arts
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   Posté le 14-02-2004 à 05:50:23   Voir le profil de Fee des Arts (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Fee des Arts   

La liberté des uns...........dérange souvent les autres.


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Atil
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   Posté le 14-02-2004 à 09:01:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

La liberté correspond peut-être seulement à ce qui se passe dans notre conscience ?

Est libre celui qui se croit libre (c'est à dire qui n'a pas conscience de ce qui influence et entraine véritablement ses choix).

Est libre aussi celui qui accepte sereinement son-manque de liberté (vision stoïcienne de la liberté).


Peut-être aussi existe-t-il deux sortes de libertés :
-La liberté de faire ce qu'on veut (existe-t-elle vraiment ?)
-la liberté de ne pas faire ce qu'on ne veut pas faire (si on veut m'obliger à faire ce que je ne veux pas, il me reste le suicide comme ultime recours pour ne pas le faire).


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...à mon humble avis.

#Atil
cebe
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   Posté le 14-02-2004 à 12:38:10   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

si quelqu'un connaît un petit bout sur l'acausalité (a-causalité) ... pourrait-il venir m'en dire quelques choses?


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Atil
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   Posté le 14-02-2004 à 14:09:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est à dire ?
Des phénomènes qui ne seraient causés par rien ?


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#Atil
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