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 Les ligures, pré-indo-européens ou pas ?

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Zig
Zig
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   Posté le 11-05-2008 à 12:20:12   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Sur Wikipedia, d'un coté on a ça à propos de la langue ligure :

On notera que le terme ligure désigne une ancienne langue parlée par les anciens Ligures, qui sont un peuple mal connu de l'Antiquité pré-romaine. Si le consensus veut qu'ils aient occupé les bords de la Méditerranée depuis les confins orientaux de l'actuelle Ligurie jusqu'à - probablement - la côte catalane, ainsi qu'une partie des Alpes, leur extension vers le nord pourrait avoir atteint les rivages de la Belgique ou des Pays-Bas, avant qu'ils ne soient repoussés vers le sud par les expansions celtiques.

Le caractère indo-européen de cette langue (ou du moins, de ce que l'on peut en reconstituer, c'est-à-dire majoritairement des étymons toponymiques type cala -, abri (< calanque, chalet, fpr cheûtâ...), clapa -, éboulis (< pr., fpr. clapyâ), le suffixe - asque / - osque dans des toponymes ou gentilés ( Manosque , Gréasque , comasque , bergamasque , monégasque [?]..., des hydronymes ar -, d[o/u]r -, eau, eau courante, rivière, torrent (< Aar, Arve, Arrondine, Arar - ancien nom de la Saône, Doire, Doron, Durance...) ainsi que quelques attestations sur des stèles funéraires lépontiques, principalement exhumées dans le canton suisse du Tessin, par exemple le terme pala , pierre, stèle < (fpr. Palette, Palettâ)) n'a jamais été fermement établi faute d'un corpus verbal et syntaxique suffisant. A contrario, la tendance générale est à baptiser ligure le fond primitif non-indoeuropéen qui, à l'instar du mot pala , aurait été emprunté par les superstrats indo-européens successifs, comme le lépontique, par exemple. S'il y a un rapport entre le ligure actuel et la langue des anciens Ligures, ce ne peut être que par la voie d'un simple substrat linguistique. [...]

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligure



Et de l'autre coté on a ça, toujours sur Wikipedia mais cette fois-ci dans "Ligures" en tant que peuple :


Extension probable des Ligures

Les indications données par les auteurs antiques quant à l'extension des Ligures dans ces régions de France, d'Italie et d'Espagne sont confirmées par l'étude de l'onomastique de ces régions. De même, l'onomastique de la Sicile, de la vallée du Rhône, de la Corse et d'une partie de la Sardaigne inciterait à supposer une présence ligure. Cette extension aurait eu lieu avant l'extension des peuples celtiques et italiques.


Origine

Aujourd'hui, on considère les Ligures comme un peuple indo-européen. Le pionnier de cette théorie est l'historien et celtologue Henri d'Arbois de Jubainville. Leur langue, qu'on ne connaît que par quelques noms propres (ethnonymes, toponymes, anthroponymes) et quelques termes cités dans les textes antiques, a en effet des affinités phonétique à la fois avec le groupe italique et les langues celtiques, mais son vocabulaire le rapproche du celtique. En se basant sur cette constation, Bernard Sergent et d'autres historiens vont même jusqu'à en faire un membre particulier de ce dernier groupe.

D'autres hypothèses ont été avancées : parfois, on les dit originaire de la Bétique (Andalousie) et de même origine que les Ibères. Dans cette hypothèse, ils auraient longé la côte de la Méditerranée pour s'installer définitivement dans les régions où leur présence est attestée à l'époque historique.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligures



Alors moi, j'en perd mon latin


Edité le 11-05-2008 à 12:24:46 par Zig


Atil
Atil
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   Posté le 11-05-2008 à 13:15:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est normal puisqu'on ne sait pratiquement rien sur les Ligures.
Ceux qu'ont connu les 1ers colons Grecs semblent avoir plutôt été des Celto-ligures.

Il y a aussi des textes grecs qui disent que jadis les Ligures étaient l'un des peuples qui avaient une large extansion.
Mais on pense maintenant que ce texte a mal été compris : ce serait "libyens" et non pas "Ligures" qu'il fallait lire.

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
Zig
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   Posté le 11-05-2008 à 14:30:23   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Mais sur ton site tu les considères comme pré-IE, j'imagine donc que tu penches plus en faveur de cette hypothèse.
Atil
Atil
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   Posté le 11-05-2008 à 14:44:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce n'est jamais qu'une hypothèse.
Les Ligures semblent avoir subi de multiples influences par les Italiques d'Italie et les Celtes du Rhone, mais comme les anciens les distingaient toujours des autres peuples c'est donc qu'ils avaient conservé au moins en partie leur langue.
Et je ne vois pas trop quand un peuple indo-européen ni Celte ni Italique aurait pu aller s'installer la.

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...à mon humble avis.

#Atil
carni
carni
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   Posté le 11-05-2008 à 21:47:51   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

les ligures se nommait eux meme ombrons ,donc tous les les noms comme la loire 'liger' que l on a pu rapprocher tombent a l eau et donc leur expension couvrant un tres large territoire aussi.
c est certainement une tribu 'celte' qui s est melangée avec des populations locales
Atil
Atil
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   Posté le 12-05-2008 à 07:42:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il y avait juste une tribu qui s'appelait Ombrones (ou Ambrones) il me semble.

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#Atil
carni
carni
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   Posté le 12-05-2008 à 17:06:37   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

ombrones ou ambrones (ambre)meme racine que ombriens
Atil
Atil
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   Posté le 12-05-2008 à 18:08:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Parmi les Ligures il y avait aussi les Ségobriges, au nom franchement celtique.
Mais à coté de ca, combien de tribus au nom pas celtique du tout ?

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...à mon humble avis.

#Atil
carni
carni
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   Posté le 12-05-2008 à 19:04:29   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

quand les grecs rencontrent ces populations et les nomment 'ligures' ce sont des populations certainement fort metissées
massirio
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   Posté le 10-09-2011 à 13:34:43   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Bernard Sergent associe les Ligures aux cultures de Polada en Italie et là a civilisation rhodanienne en France à qui l'on doit les peintures de la vallée des merveilles. Il pense que ces deux cultures se sont détachés d'Unetice au début du deuxième millénaire, ils seraient ainsi cousins des Celtes.
Des auteurs anciens signalaient la présence des ligures sur une grande partie du territoire Italien, or la civilisation des Terramares est une évolution de celle de Polada.

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martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
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   Posté le 10-09-2011 à 21:45:05   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Massrio , quel importance géographique et dans le temps peut on donner à la culture Ligures?

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aime la littératures
massirio
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   Posté le 11-09-2011 à 13:29:29   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

Massrio , quel importance géographique et dans le temps peut on donner à la culture Ligures?



Il est difficile de faire correspondre une culture archéologique au peuple que les auteurs antiques appellent ligures.
Selon ces derniers, ils auraient occupés de nombreuses régions d'Europe méridionale (sud de la France, Corse,Nord Ouest de l'Italie) avant d'être repoussés par Ibères, Celtes et Italiotes.

En faisant des rapprochement avec la toponymie et l'hydronimie, on peut imaginer que leur territoire était encore plus étendu:

- "lacus ligustinus" dans le Sud-ouest de l'Espagne=> "Lac Ligure"
-Liger (ancien nom de Loire)=> "Fleuve ligure"

Après les interprétations archéologiques divergent. Je ne peux pas en avancer plus que ce qui a déja été dit sur ce forum. Sur son site, Atil en fait plus ou moins des descendants des néolithiques chasséens et mégalithiques.
Pour Bernard Sergent, ils sont issus avec la culture de Polada (ancêtre des Terramares) de la culture d'Unetice (Europe centrale), qui est également à l'origine des Celtes (via les tumulus, champs d'urnes, Halstatt...).
Après, on peut penser que le dernier phénomène culturel majeur dans le sud est de la France avant l'arrivée des Celtes, c'est le Campaniforme et ainsi les Ligures seraient héritiers d'une culture Campaniforme locale.

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massirio
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   Posté le 11-09-2011 à 13:44:33   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   



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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 11-09-2011 à 14:22:11   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

les textes en anglais viennent de wikipedi

"The name 'Polada' derives from the same name locality in the territory of Lonato del Garda in Lombardy."
Donc proche du lac de Garde et pas de rapport apparent avec la ville de Pola en Istrie.
"The Polada culture (14th-13th century BC) is the name for a culture of the ancient Bronze Age which spread on all of the territory of Northern Italy[1] and characterized by settlements on pile-dwellings."
Mais 14e-13e siècle, ce n'est pas l'age du bronze ancien, il y a là une incohérence. Deux autres propositions 1800-1450 et 2200-1600BC sont probablement plus proche de la vérité.

Proposition pour le Rhodanien 1800-1500BC

" Terramare , Terramara or Terremare is a technology complex mainly of the central Po valley, in Emilia, northern Italy[1], dating to the Middle and Late Bronze Age ca. 1700-1150 BC ."
"real differences of opinion have arisen as to the origin and ethnographical relations of the Terramare folk"
"Hence Luigi Pigorini regards the Terramare people as a lake-dwelling people who invaded the north of Italy in two waves from Central Europe (the Danube valley) at the end of the Stone Age and the beginning of the Bronze Age, bringing with them the building tradition which led them to erect pile dwellings on dry land, as well as Indo-European languages. These people he calls the Italici, to whom he attributes to the Villanovan culture."

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massirio
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   Posté le 11-09-2011 à 15:47:34   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

les textes en anglais viennent de wikipedi

"The name 'Polada' derives from the same name locality in the territory of Lonato del Garda in Lombardy."
Donc proche du lac de Garde et pas de rapport apparent avec la ville de Pola en Istrie.


La carte ne montre pas la culture de Polada, seulement celle de Pola et la civilisation rhodanienne

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massirio
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   Posté le 11-09-2011 à 16:06:59   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Pour Sergent, les Terramares et les Italiotes sont deux choses distinctes. Les premiers sont associés aux ligures et les seconds aux locuteurs des langues Italiques.

Dans Les Indo-Européens
, il affirme:

des vagues issues d'Europe centrale (civilisation des Catacombes, des "Cordés", de Vucedol, plus tard d'Unetice) ont porté en Italie les cultures dites de Remedello, de Rinaldone et de Gaudo, d'âge chalcolithique, puis des Terramares, au Bronze. La dernière nommé prolonge, non sans influence des civilisations (celtiques) des Tumuli puis des Champs d'Urnes, la civilisation de la Polada dans la quelle il y a des raisons de voir les premiers ligures.
De fait, on repère un fond ligure dans les populations antiques d'Italie du Nord: on doit donc voir en eux les descendants de ces "terramaricoles"


un brusque changement se produit au XIIème siècle av.JC avec l'arrivée en Italie d'une culture dite proto-villanovienne puis, peu après, d'une seconde vague homologue dite villanovienne. Les Terramares, les Apenniens sont bouleversés, leur sites souvent abandonnés, le renouvellement est total au point de vue artistique et même anthropologique.

Le proto-villanovien débouche, dans le Latium, sur le Latial, qui est la culture première des Latins, y compris de Rome. Le Villanovien est à l'origine, en Vénétie, de la culture dite atestine, c'est à dire des Vénètes, en Ombrie, celle des Ombriens: autrement dit, les véritables Italiques porteurs des langues latino-falisques, osco-ombriennes et Vénètes, entrent et se répandent en Italie à partir du XIIème siècle av. J-C, porteurs des cultures proto-villanoviennes, puis Villanoviennes


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massirio
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   Posté le 11-09-2011 à 16:27:43   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Les cultures qu'ils présentent comme ligures (terramares, culture rhodanienne) partagent une parenté commune vace les Celtes:




au début du IIème millénaire av. J-C, un courant issu de la culture d'Unetice gagna la région alpine et se répartit de part et d'autres des Alpes, formant les civilizations dites de Polada (en Italie) et rhodanienne (en France). C'est à ces cultures que se rattachent les gravures de la Vallée des Merveilles, en Provence: il est plus que probable que l'on saisit ainsi l'origine du groupe ligure dont on notait la parenté linguistique avec le celtique et l'italique, plus grande semble t'il avec le premier. Les Anciens ont signalés la présence de Ligures en Espagne et précisément la culture de Polada y est attesté en Catalogne et un peu au delà; de même, on a des raisons de penser que les Ligures ont occupé une vaste partie de l'Italie avant les Italiques et les Celtes: or l a civilisation des Terramares, évolution de celle de Polada, s'est étendue sur toute la péninsule Italienne jusqu'à Tarente.
Ainsi, tout se passe comme si le ligure et celtique avaient divergé à partir d'un fond commun représenté par la culture d'Unetice.


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massirio
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   Posté le 11-09-2011 à 16:37:53   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   



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Atil
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   Posté le 13-09-2011 à 10:26:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"ils sont issus avec la culture de Polada (ancêtre des Terramares) de la culture d'Unetice (Europe centrale), qui est également à l'origine des Celtes (via les tumulus, champs d'urnes, Halstatt...)."

>>>>>>A cette époque le sud de la France a recu des influences venues d'Italie (proto-italiotes) et du Rhin (proto-Celtes). Difficile à dire si des peuples issus de ces régions sont venus s'installer ou s'il s'agit juste d'influences culturelles.



"Après, on peut penser que le dernier phénomène culturel majeur dans le sud est de la France avant l'arrivée des Celtes, c'est le Campaniforme et ainsi les Ligures seraient héritiers d'une culture Campaniforme locale."

>>>>>>>Mais le Campaniforme n'est jamais qu'une sorte de mode adoptée par plein de peuples différents.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 13-09-2011 à 10:51:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Les 1ers Indo-européens d'italie du nord et du centre pourraient être les peuples de Remedello et Rinaldone (-3300-2500, antérieurs aux Campaniformes), dérivés de la culture de Baden (-3300-3100). Ceux-ci deviendront ensuite les "proto-Apennitiques" (-2300 ou -1900) puis les Apennitiques d'Andria (-2100 ou -1700) en se répandant plus vers le sud. Ils deviendront ensuite les Sub-Apennitiques de Tarente (-1200) et les Sub-Apennitiques Sicules de l'Ausonien 1 des Liparis (-1270). Leur langue ressemblait à du latin.

Le peuple de Polada s'installe alors dans le nord de l'Italie vers -2300 (venu de Hongrie ?). Il deviendra ensuite le peuple des Terramares (-2200) qui adoptera le rituel des champs d'urnes. Il deviendra ensuite le peuple de Peschiera (-1400) qui utilisait toujours les champs d'urnes, puis le peuple des proto-Villanovien à champs d'urnes de Pianello-Timmari (-1100) qui migrera lentement vers le sud (Ausones à champs d'urnes de l'Ausonien 2 des Liparis, -1125). Il deviendra ensuite le peuple à champs d'urnes de Villanova septentrional (-900). Ils étaient probablement les Osco-ombriens et transmettrons leur culture à d'autres peuples : Latins à champs d'urnes du Latium et Etrusques à champs d'urnes de Villanova méridional (-700).

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#Atil
massirio
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   Posté le 13-09-2011 à 18:12:54   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Les 1ers Indo-européens d'italie du nord et du centre pourraient être les peuples de Remedello et Rinaldone (-3300-2500, antérieurs aux Campaniformes), dérivés de la culture de Baden (-3300-3100). Ceux-ci deviendront ensuite les "proto-Apennitiques" (-2300 ou -1900) puis les Apennitiques d'Andria (-2100 ou -1700) en se répandant plus vers le sud. Ils deviendront ensuite les Sub-Apennitiques de Tarente (-1200) et les Sub-Apennitiques Sicules de l'Ausonien 1 des Liparis (-1270). Leur langue ressemblait à du latin.


La culture de Remedello n'était pas celle d'Ötzi?

Bernard Sergent propose lui une origine balkanique à la culture apenninique:

Le IIème millénaire voit à partir du XIVème siècle, l'extension à toute l'Italie péninsulaire d'une culture relativement plus pauvre que les précédentes, de l'Emilie à la Calabre et dite "apenninique". Ses affinités sont également nordiques (céramique de tradition Vucedol, armes proches e celles de l'Europe centrale), mais comme elle est absente de la plaine du Pô où règnent alors les terramaricoles, et qu'on a des objets semblables en Yougoslavie, on considère que cette culture a été apporté d'au delà l'Adriatique.

Or on sait que des populations d'origine nord-ouest balkaniques se sont, en plusieurs vagues, installés en Italie : ce sont les biens mystérieux "sud Italiques", puis les Apuliens. Dès lors, il est probable que les porteurs de la civilisation apenninique soient liés à ces groupes. De fait, la civilisation apennique a survécu jusqu'à l'époque historique (...) en pays apulien.
L'archéologie révèle donc que ces groupes, cantonnés aux époques historiques dans ds régions de l'Italie méridionale, avaient connu antérieurement une expansion beaucoup plus vaste


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massirio
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   Posté le 13-09-2011 à 18:14:50   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Mais le Campaniforme n'est jamais qu'une sorte de mode adoptée par plein de peuples différents.


Cela dépend des endroits, je crois que dans le Nord de l'Europe il y a eu immigration.

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Atil
Atil
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   Posté le 14-09-2011 à 11:34:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Bernard Sergent propose lui une origine balkanique à la culture apenninique :

Le IIème millénaire voit à partir du XIVème siècle, l'extension à toute l'Italie péninsulaire d'une culture relativement plus pauvre que les précédentes, de l'Emilie à la Calabre et dite "apenninique". Ses affinités sont également nordiques (céramique de tradition Vucedol, armes proches e celles de l'Europe centrale), mais comme elle est absente de la plaine du Pô où règnent alors les terramaricoles, et qu'on a des objets semblables en Yougoslavie, on considère que cette culture a été apporté d'au delà l'Adriatique."

>>>>>La culture de Vucedol dérive en effet de la culture de Baden.
Et les Terramares semblent avoir envahi l'Italie du nord, repoussant les ancètres des Apennitiques vers le sud.
Les Apennitiques correspondaient probablement à diverses tribus dont les romains ont relaté le glissement vers le sud : Sicules, Oenotriens, Italis, Morgètes, etc... La langue sicule était plus proche d'un latin archaïque que de l'osco-ombrien.
Quand aux Apuliens / Iapyges, c'étaient un peuple apparenté aux Thraces et aux Daces originaire des Balkans. (Il restait d'ailleurs des Iapodes dans les Balkans).

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...à mon humble avis.

#Atil
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