| | Kamel | | wech wech wech |  | | 589 messages postés |
|  Posté le 10-04-2004 à 09:30:59   
| Petite question, le matérialisme : une métaphysique ?.
Discutons de ce qu’on pourrait appeler le " matérialisme métaphysique " ou " ontologique ", qui se résume souvent par la formule : " seule existe la matière en mouvement". Cette idée soulève immédiatement la question : qu’est-ce que la " matière " ? Est-ce que les nombres, l’information, les sensations, le concept de cheval, le neutrino ou la fonction d’onde (en physique quantique) font partie de la matière ? Si on répond " oui ", le concept tend à se dissoudre dans une tautologie. Si on répond " non , mais on peut les réduire ou ramener à de la matière ", il faut expliquer comment on procède et quel concept de matière (et de réduction) on met en jeu. Prenons par exemple une thèse typiquement matérialiste, à savoir que les états mentaux (les sensations etc.) sont réductibles à des états physiques (du cerveau).
D’une part, il semble évident qu’une description physique du cerveau, en termes de neurones ou de connexions entre ceux-ci, aussi détaillée soit-elle, ne nous dit pas ce qu’est la douleur ou les autres sensations et qu’on ne les connaît qu’en les ressentant, de l’intérieur d’une certaine façon. D’autre part, il n’est pas douteux qu’il existe une corrélation entre états mentaux et états physiques. Si l’on veut, on peut décrire cette situation en disant que le mental se réduit au physique, mais il faut se rendre compte qu’en disant cela, on ne fait que définir implicitement ce qu’on entend par " réduction ". Un certain matérialisme peut malheureusement être un obstacle au progrès scientifique lorsqu’il reste une pure philosophie, c’est-à-dire une approche a priori, spéculative et non empirique de la réalité. En effet, il existe un concept de matière qui est en général celui auquel on pense intuitivement, et qui pourrait être appelé un " automate cartésien " : des boules de billards qui s’entrechoquent ou un système de boutons et de leviers. C’est-à-dire un mécanisme, une machine, telle que nous pouvons l’imaginer de façon claire et intuitive. Mais, en fait, la physique s’est développée en s’éloignant de ce modèle " mécaniste " de la réalité et il est futile d’essayer de tout faire rentrer dans ce cadre (par exemple, la physique quantique).
Bien sûr, les explications scientifiques se font, si on veut, en terme de " matière", mais il n’existe pas de concept précis de matière, donné une fois pour toutes, auquel les explications scientifiques doivent se plier. La matière, au sens scientifique du terme, peut inclure des actions à distance (chez Newton), des ondes électromagnétiques qui se " propagent dans le vide " ou des particules sans masse. La nature n’a nullement l’obligation d’être aimable à notre égard et, en particulier, de se laisser comprendre par ce petit animal qu’est l’homme en des termes qui lui sont accessibles intuitivement. Il est vrai qu’on n’introduit pas de concepts tels que Dieu ou l’âme dans les théories scientifiques, mais ce n’est pas tant parce qu’ils sont " immatériels " que parce qu’ils sont trop mal définis pour qu’on sache même de quoi on parle
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
| | quarkenciel | | Souriez, vous êtes vécus |  | | 208 messages postés |
| Posté le 10-04-2004 à 11:56:53 
| Pourtant, il y a bien des scientifiques qui tentent de décortiquer ces "concepts inaccessibles" sous un angle psychologique par exemple... Autant essayer de déclencher une réaction nucléaire ne faisant simplement de la méditation ha ha ha !!!
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| | Atil |  | | 35321 messages postés |
| Posté le 10-04-2004 à 15:57:38 
| "Discutons de ce qu’on pourrait appeler le " matérialisme métaphysique " ou " ontologique ", qui se résume souvent par la formule : " seule existe la matière en mouvement"."
"Cette idée soulève immédiatement la question : qu’est-ce que la " matière " ?"
-------> Le concept de matérialisme ne devrait-il pas être dépoussiéré ?
A une époque ou la matière semble de plus en plus abstraite, de plus en plus remplacée par des formes d'énergie, des fonctions d'ondes, des "vecteurs d'état dans un espace de Hilbert", etc... Il me semble qu'on ne sait même plus vraiment ce qu'est la matière.
Donc le terme "matérialisme" devrait être redéfini. Quelle devrait être sa définition actuelle ?
"Prenons par exemple une thèse typiquement matérialiste, à savoir que les états mentaux (les sensations etc.) sont réductibles à des états physiques (du cerveau).
D’une part, il semble évident qu’une descr1ption physique du cerveau, en termes de neurones ou de connexions entre ceux-ci, aussi détaillée soit-elle, ne nous dit pas ce qu’est la douleur ou les autres sensations et qu’on ne les connaît qu’en les ressentant, de l’intérieur d’une certaine façon."
--------> Ne parle-t-on pas de deux choses différentes ? D'un coté il y a l'être et de l'autre le paraitre (la sensation).
"D’autre part, il n’est pas douteux qu’il existe une corrélation entre états mentaux et états physiques."
-------> La corrélation correspond aparemment à la conscience.
Dans l'état actuel des choses je doute que la science ait la moindre idée sur ce qu'est exactement la conscience.
"Un certain matérialisme peut malheureusement être un obstacle au progrès scientifique lorsqu’il reste une pure philosophie, c’est-à-dire une approche a priori, spéculative et non empirique de la réalité."
--------> Allons plus loin : ce n'est pas une philosophie mais une croyance... un dogme, même.
"Mais, en fait, la physique s’est développée en s’éloignant de ce modèle " mécaniste " de la réalité et il est futile d’essayer de tout faire rentrer dans ce cadre (par exemple, la physique quantique)."
---------> Si on estime qu'un modèle mathématique du réel ce n'est pas trés éloigné d'un modèle mécanique du réel, alors je ne trouve pas que la situation ait tellement changé.
"Bien sûr, les explications scientifiques se font, si on veut, en terme de " matière", mais il n’existe pas de concept précis de matière, donné une fois pour toutes, auquel les explications scientifiques doivent se plier. La matière, au sens scientifique du terme, peut inclure des actions à distance (chez Newton), des ondes électromagnétiques qui se " propagent dans le vide " ou des particules sans masse. La nature n’a nullement l’obligation d’être aimable à notre égard et, en particulier, de se laisser comprendre par ce petit animal qu’est l’homme en des termes qui lui sont accessibles intuitivement. Il est vrai qu’on n’introduit pas de concepts tels que Dieu ou l’âme dans les théories scientifiques, mais ce n’est pas tant parce qu’ils sont " immatériels " que parce qu’ils sont trop mal définis pour qu’on sache même de quoi on parle"
----------> La distinction n'est-elle pas plutôt entre le conscient et le non-conscient plutôt qu'entre le matériel et le spirituel ?
Les mots matériel et spirituels me semblent avoir de moins en moins de sens actuellement.
Matériel veut-il dire "mal" alors que spirituel veut dire "bien" ?
Mais ca n'a rien à voir avec la science.
Matériel veut-il dire "matière" alors que spirituel veut dire "immatériel" ?
Mais la physique a une conception de + en + immatérielle de la matière.
Matériel veut-il dire "hasard" alors que spirituel veut dire "Volonté" ?
Mais alors on en revient à la conscience.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | quarkenciel | | Souriez, vous êtes vécus | | | 208 messages postés |
| Posté le 13-04-2004 à 22:30:33
| La conscience elle-même est un mot qui prête à confusion je trouve : il me semble qu'on parle tantôt de "la conscience du bien et du mal" (notion Biblique), tantôt du fait de "se sentir être", d'être comme "présent au monde", ici, et maintenant...
Pour la première, certaines personnes ont prétendu qu'elle n'était qu'une notion chrétienne (l'idée de "mauvaise conscience" étant rattachée au fait que notre conscience serait "entachée du mal", c'est-à-dire dans un état que des pratiques comme la confession pourrait aider à "corriger", toujours dans la grande théorie qui veut que tout peut être pardonné parce que Jésus aurait souffert pour tous pour cela, ce qui peut être une forme de "thérapie" effectivement pour les personnes qui souffrent "de ce mal", si j'ose dire, très loin de l'approche bouddhiste, qui repose sur le principe "d'action-réaction" à travers LES incarnations)
Qu'elle ait des "échos" très fort dans la chrétienté ne fait aucun doute (ainsi, certaines personnes se donnent-elles "bonne conscience" en pardonnant à tous ceux qui "leur font du mal", c'est assez simpliste mais ça marche bien, si j'ose dire encore, dans cette forme de perception du monde. Il vaudrait mieux qu'elles leurs pardonnent parce qu'elles ont réellement APPRIS A LES AIMER, mais bon, c'est mieux que rien)...
Par contre, il me semble que ce serait réducteur de dire que seule cette religion est à l'origine de ces notions. D'abord, parce qu'on trouve la notion dans l'ANCIEN TESTAMENT, déjà, on la retrouve évidemment dans l'Islam et dans nombre de religions... Mais en plus, il me semble qu'en observant les "réactions" d'un jeune enfant face à la désaprobation de ses parents ("bien" veillants comme qui dirait !!! Désolé, je n'en sors pas, pour le moment, c'est voulu), il y ait DEJA ce "dérangement" à l'intérieur, bien avant qu'une quelconque religion ne lui soit inculquée... Un animal manifeste également des signes semblables d'ailleurs il me semble...
Ensuite, parlant de la "présence au monde", il y a différentes façons de la voir... "Ouais, ouais, je t'écoute" peut très bien vouloir dire "d'une oreille", en m'écoutant MOI, avant tout, avec MA façon de percevoir, ou bien en faisant réellement TAIRE le moi...
Comme quoi bien des choses méritent d'être PRECISEES je trouve...
Enfin bon, cela ne pose peut-être aucun problème à certaines personnes qu'on leur dise "oui, j'adore la confiture d'orange" lorsqu'on leur demande si elles apprécient le soleil ;o))) Je deviens méchant là hein, dit ma conscience chrétienne ha ha ha...
D'où l'avantage de l'entrée dans la NON-DUALITE, qui permet de s'abstraire de tout ce côté "fumeux" de concepts par définition peut-être très imprécis !!!!
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 14-04-2004 à 20:54:37
| C'est vrai que le mot conscience est utilisé avec des sens trés différents.
Et puis on confond souvent la conscience avec le contenu de la conscience (car c'est plus facile à appréhender).
On pourrait dire :
"la conscience du bien et du mal" = Focalisation de la conscience sur des concepts.
"se sentir être" = Focalisation de la conscience sur notre monde intérieur.
"présent au monde" = Focalisation de la conscience sur le monde extérieur.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | quarkenciel | | Souriez, vous êtes vécus | | | 208 messages postés |
| Posté le 15-04-2004 à 01:57:00
| Donc, si je comprends bien, tu englobes sous un terme générique de "LA conscience", ces différents aspects communément tous appelés "conscience" comme un genre "d'activité" de cette conscience en réalité ? J'ai peine à saisir la nature de cette "super-conscience"... Peut-on encore dire qu'elle "nous" appartient, ou qu'elle nous dépasse ? Si elle m'appartient, je dois pouvoir CHOISIR le moment où je passe à une activité cérébrale, ou une "activité méditative", ou à la simple attention au monde extérieur, or il me semble que ce n'est pas toujours le cas... Ceci pourrait même étayer la thèse matérialiste ;o))
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 15-04-2004 à 08:29:49
| "Donc, si je comprends bien, tu englobes sous un terme générique de "LA conscience", ces différents aspects communément tous appelés "conscience" comme un genre "d'activité" de cette conscience en réalité ? J'ai peine à saisir la nature de cette "super-conscience"..."
-------> Pour moi la conscience n'est pas une chose qui peut changer de forme (formes = "états de conscience"). C'est un contenant dans lequel on peut mettre différents contenus (appelés "états de conscience"). Ou alors c'est une sorte de projecteur qui peut pointer vers différents secteurs (appelés "états de conscience").
La conscience ne change pas, c'est son contenu (ou le lieu vers lequel elle pointe) qui change.
"Peut-on encore dire qu'elle "nous" appartient, ou qu'elle nous dépasse ?"
-------> Il faudrait savoir si la sensation d'être moi fait partie du contenant ou du contenu de la conscience.
Certains mystiques (et même toi) prétendent qu'on peut se sentir fusionner avec lles autres ou avec le Tout. Si c'est vrai alors le sens du moi n'est qu'un contenu possible parmi d'autres.
"Si elle m'appartient, je dois pouvoir CHOISIR le moment où je passe à une activité cérébrale, ou une "activité méditative", ou à la simple attention au monde extérieur, or il me semble que ce n'est pas toujours le cas... Ceci pourrait même étayer la thèse matérialiste ;o))"
-------> Ce n'est pas si évident que ca : Quand je dis que JE choisis d'avoir tel ou tel type de conscience, la fait d'avoir conscience que c'est MOI qui choisit n'est lui-même qu'un contenu de conscience. Les contenus de conscience sont subjectifs : Quand j'ai l'impression de choisir, un changement de point de vue pourrait m'amener à voir que ce n'était en fait pas Moi qui choisissais.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | quarkenciel | | Souriez, vous êtes vécus | | | 208 messages postés |
| Posté le 15-04-2004 à 08:39:50
| Oui, je vois...
Effectivement, la machine à café (oh vite, il est temps maintenant, la machine à café !!!!) n'est pas le café qui est à l'intérieur, mais la comparaison est peut-être un peu poussée je trouve.
C'est dangereux de laisser tourner son cerveau en boucle comme ça le matin, ça peut mettre en marche le processus d'auto-destruction hé hé hé... Tu sais, comme un laser qui tirerait dans un espace tout entouré de miroirs ;o))
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 15-04-2004 à 09:06:13
| C'est comme une rivière :
Qu'est-ce qu'une rivière ?
Le contenant (le lit) ?
ou le contenu (l'eau) ?
Le contenant est immuable (si on ne tient pas compte de l'érosion)
alors que le contenu change sans cesse.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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