Sujet :

Matriarcat vs. patriarcat

DeMars
   Posté le 15-05-2007 à 14:33:10   

J'aimerais en savoir plus sur l'époque ou le patriarcat supplante le matriarcat au néolithique. (ceux qui ne sont pas intéressé, abstenez-vous s.v.p.)
Atil
   Posté le 15-05-2007 à 19:11:39   

En fait le matriarcat primitif semble n'avoir été qu'un mythe.
Depuis que l'homme existe le vrai matriarcat n'a probablement jamais existé.

D'ailleurs les Aborigènes Australiens, qui étaient l'un des peuples les plus primitifs, traitaient les femmes comme des esclaves.

Cependant certaines sociétés du néolithique ont donné plus de pouvoir aux femmes.
Ainsi chez les ancètres des Berbères, on voit les femmes acquérir de plus en plus de puissance. C'est indiqué par les tombes et les gravures ou on les voit de plus en plus en possession d'armes ou d'attributs de dirigeants.
Mais tout cela disparaitra aprés l'invasion des Arabes musulmans en Afrique du nord.

Au moyen orient et en Europe, on retrouve de nombreuses représentations de déesses au paléolithique et au néolithique. Mais cela n'implique pas forcément que les femmes dominaient la société. Des hommes peuvent trés bien adorer des déesses par pur fantasme.
Mais l'Europe est devenue bien plus patriarcale lorsque les guerriers indo-européens l'ont envahie.
Cela dit, chez les Celtes insulaires, on retrouvait des traces d'un système qui était probablement antérieur aux indo-européens. C'est ainsi que la descendance familiale se faisait par les femmes et non pas par les hommes. Ce qui ne veut pas dire que c'était la un reste de matriarcat mais simplement de filiation matrilinéaire.
zorglub
   Posté le 15-05-2007 à 23:20:04   

Atil a écrit :

Depuis que l'homme existe le vrai matriarcat n'a probablement jamais existé.
.


Quelles en seraient les raisons?

Message édité le 15-05-2007 à 23:20:22 par zorglub
Atil
   Posté le 16-05-2007 à 07:34:41   

Parceque les hommes sont les plus forts.

Ainsi chez les animaux ce sont bien plus souvent les mâles que les femelles qui commandent.
PizzaMan
   Posté le 16-05-2007 à 11:50:33   

Les hommes sont plus fort certes, si l'on s'en tient uniquement à la nature.
Mais dans un système culturel bien organisé à cet effet, des exemples démontrent que des sociétés fonctionnent selon un modèle matriarcal assez évident. On pense par-exemple au Canada...
DeMars
   Posté le 16-05-2007 à 21:22:06   

"En fait le matriarcat primitif semble n'avoir été qu'un mythe.
Depuis que l'homme existe le vrai matriarcat n'a probablement jamais existé."

===) Cela est une opinion. Est-elle fondée?

Les indiens d'Amérique du Nord ont une vision différentes. Ce sont les mères de clan qui nomment le chef des guerriers.(Avant la venue de l'homme blanc)

Chez les éléphants, c'est la vieille femelle qui est le chef du clan. (ET ce n'est pas le seul exemple.)



Généraliser n'est jamais bon pour la raison.
Atil
   Posté le 16-05-2007 à 21:37:35   

"Cela est une opinion. Est-elle fondée?"

>>>>>Les nouvelles découvertes montrent que les néolithiques n'étaient pas aussi pacifiques et aussi matriarcaux qu'on le croyait.
Ainsi les rmpbes des danubiens montrent que les chefs n'étaient pas les femmes mais les vieillards. Et parmi ceux-ci on trouvait un peu plus d'hommes que de femmes.



"Les indiens d'Amérique du Nord ont une vision différentes. Ce sont les mères de clan qui nomment le chef des guerriers.(Avant la venue de l'homme blanc)"

>>>>>Et les légendes indiennes montrent de nombreuses histoires ou un homme gagne son épouse en l'enlevant. L'avis de la femme n'est pas demandé et tout le monde trouve ca normal.


"Chez les éléphants, c'est la vieille femelle qui est le chef du clan. (ET ce n'est pas le seul exemple.)"

>>>>>Pour chaque exemple on peut trouver des contre-exemples : Les lions ont une organisation machiste par exemple.
En général c'est chez les animaux les plus pacifistes et les plus intelligents que les femelles peuvent dominer.
zorglub
   Posté le 16-05-2007 à 21:48:18   

Atil a écrit :

"En général c'est chez les animaux les plus pacifistes et les plus intelligents que les femelles peuvent dominer.


Comment se fait-il qu'il n'y a jamais eu de tribus d'hommes pacifistes et intelligents depuis tout ce temps? C'est étonnant que ça n'est vraiment existé, même malgré la force physique supérieure de l'homme.
Atil
   Posté le 16-05-2007 à 21:53:55   

Les femmes ont eu plus ou moins de pouvoir selon les sociétés.
Mais on ne connait aucun peuple ou les femmes aient vraiment commandé et dominé les hommes.
zorglub
   Posté le 16-05-2007 à 22:14:33   

Puisque tu justifies cela par la force, cela voudrait dire quoi?

Que les hommes battent les femmes depuis toujours pour qu'elles n'atteignent pas le pouvoir?

Et que dans ce cas, la libération des femmes depuis plusieurs années est un évenement qui peut renverser l'histoire de toujours

Message édité le 16-05-2007 à 22:15:26 par zorglub
DeMars
   Posté le 16-05-2007 à 22:22:13   

Les femmes devrait avoir pour but d'être égal en droit et non pas dominer. La fonction de chef, à mon avis, devrait être asexué.
Atil
   Posté le 16-05-2007 à 22:47:11   

Aimer dominer est un truc programmé dans les mâles. C'est hormonal.

On peut même déviner comment s'organisaient les animaux disparus rien qu'en regardant leurs squelettes : Chez les animaux ou les mâles et femelles sont assez égaut et vivent en couple, les mâles et les femelles ont la même taille.
Chez les animaux ou les mâles dominent et se battent entre eux pour se former des harems de femelles, les mâmes sont bien plus gros que les femelles.
Ainsi on remarque que les australopithèqyes mâles sont bien plus gros que les femelles.
Quand aux humains, les hommes sont légèrement plus grands que les femmes.
zorglub
   Posté le 17-05-2007 à 10:56:26   

Donc nous vivons une période révolutionnaire. C'est encore plus interessant de voir si les femmes vont devenir égales ou prendre le pouvoir...
Atil
   Posté le 17-05-2007 à 12:13:30   

Pour la présidence de la république francaise, c'est raté.
PizzaMan
   Posté le 17-05-2007 à 12:21:05   

Je ne vois pas ce qu'il y a de «révolutionnaire» dans notre période, cela dit. Les hommes ont autant de pouvoir, et nous faisons croire aux femmes qu'elles en possède un peu.
zorglub
   Posté le 17-05-2007 à 14:51:04   

Je ne pense pas. Qu'est-ce qui te fait croire cela?
DeMars
   Posté le 17-05-2007 à 21:17:36   

>>>>>Les nouvelles découvertes montrent que les néolithiques n'étaient pas aussi pacifiques et aussi matriarcaux qu'on le croyait.
Ainsi les rmpbes des danubiens montrent que les chefs n'étaient pas les femmes mais les vieillards. Et parmi ceux-ci on trouvait un peu plus d'hommes que de femmes.

===)il est vrai qu'au néolithique les hommes avait une plus longue espérance de vie. Ce n'est qu'au 20eme siècle que la vapeur s'est renversé. Le droit de vote des femmes en est peut-être pour quelque chose. Je ferai une recherche pour savoir si les amérindiennes vivait en moyenne plus longtemps que les mâles. Intéressant comme piste.
DeMars
   Posté le 17-05-2007 à 21:22:01   

Si on observe les insectes sociaux (Fourmis, abeilles, etc..) se sont des reines qui sont le centre vital de la société et les soldats sont là pour la protèger (elle et la société).
Atil
   Posté le 17-05-2007 à 22:13:56   

Jadis les femmes vivaient moins longtemps à cause du manque d'hygiène : beaucoups mouraient en couche.

Chez les insectes, on remarquera que ce sont ceux qui ont l'organisation la plus intelligente qui sont "matriarcaux".
Mais peut-on vraiment les appeler "matriarcaux" ? La colonie forme une sorte d'organisme collectif ou chaque individu n'est qu'une sorte d'organe. La reine y-compris.
Zig
   Posté le 29-05-2007 à 20:24:01   

Les fourmis non reines (bosseuses, soldates...) sont des femelles stériles. Donc il ne s'agit pas d'une société d'hommes dominés par une femme, vu qu'elles sont toutes femmes. Les seules vrais mâles chez les fourmis sont ceux qu'on voit au printemps : ils sont plus grands que les larbins et possèdent des ailes, tous comme les femelles qui peuvent se reproduire (les futures reines). Durant les châleurs, les mâles meurent après avoir envoyé la purée... Quelle vie de merde!
Vieil Homme
   Posté le 06-06-2007 à 08:52:09   

[ citation=DeMars]J'aimerais en savoir plus sur l'époque ou le patriarcat supplante le matriarcat au néolithique. (ceux qui ne sont pas intéressé, abstenez-vous s.v.p.)[/citation]

Je me suis inventé une thèse à ce sujet il y a longtemps ! Jamais bien sûr je n'en ai parlé.

On parle bien du néolithique ?.
Découverte de "l interrogation métaphysique ? ».
Dans tous les cas, je suis parti sur la « symbolique » que j’ai donné au chiffre 3 en partant des représentations triangulaires tant dans les grottes, que sous Sumer, Babylone et Egypte, pour arriver a « démontrer » : 3 = fécondité, vie.

Encore sous Sumer et en Europe aussi, le dieu Lune est plus important que le Soleil à certains moments
Mes questions alors était :
Est-ce que les phases lunaires, le cycle menstruel des femmes, le temps de gestation identique pour femmes et vaches (très largement représentées sous forme lunaire), m’a pas positionné la femme en situation de préséance dans le groupe, compte tenu du « mystère » de la procréation ?

Peut – être que le Patriarcat est apparu à la fin du néolithique lorsque l’homme a découvert que la Lune n’était QUE le reflet de la LUMIERE du Soleil ne devenant donc Qu’ UN réceptacle et qu’il a transposé l’émission de sa semence comme élément créateur de la vie, et la femme à son tour le réceptacle chargé d’en prendre soin ?

Bien quoi qu’il en soit, le matriarcat existait encore au temps de Rome, et existe toujours dans nombre de sociétés même à l’heure actuelle. En aucun cas je n’ai lu que c’était une question de « force », mais de « continuité du « sang ».

Je vous invite à suivre ces deux liens,

[url]www.marxists.org/francais/lafargue/works/1886/10/matriarcat.htm

www.shenoc.com/le%20matriarcat.htm[/url]
Mais il y en a beaucoup plus à ce sujet sur notre ami Google
Atil
   Posté le 06-06-2007 à 10:07:43   

Encore faudrait-il définir ce qu'est la matriarcat.

dans un de ces deux sites j'ai lu :

"Contrairement à ce dont il a été dit concernant le régime matriarcal, il n'est aucunement basé sur la domination de la femme sur l'homme, mais sur une collaboration harmonieuse des deux parties. "

En fait le mot "matriarcat" est un mot passe-partout. Dés que l'on rencontre un peuple ou les coutumes sont diférentes du notre, ou les femmes ont tels ou tels droits que n'ont pas celles de notre pays, on dit aussitôt que c'est du matriarcat.
zorglub
   Posté le 06-06-2007 à 21:52:31   

"Contrairement à ce dont il a été dit concernant le régime matriarcal, il n'est aucunement basé sur la domination de la femme sur l'homme, mais sur une collaboration harmonieuse des deux parties. "


Si c'etait ca, ca ne serait ni matriarcat ni patriarcat?
Atil
   Posté le 06-06-2007 à 22:33:29   

C'est pourquoi je trouve qu'on met ce mot à toutes les sauces.

Pour savoir si des sociétés vraiment matriarcales ont existé, il faudrait d'abord définir ce qu'on entend exactement par "matriarcat".
zorglub
   Posté le 06-06-2007 à 22:40:50   

Une société où la femme est un pilier. Voir le pilier.

Message édité le 06-06-2007 à 22:41:12 par zorglub
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 08:48:07   

Dans ce cas, à ma connaissance, il n' a jamais existé de société matriarcales.

Il a existé seulement des sociétés matrilinéaires, des sociétés polyandriques et des sociétés ou la femme pouvait accéder à des postes d'autorité tout comme l'homme.
Mais des sociétés ou c'est la femme qui commande, je n'en connais pas.
zorglub
   Posté le 16-06-2007 à 01:19:32   

J'sais même plus compter....


BEN VA FALLOIR FAIRE AVEC UN NOUVEL ORDRE, ALORS



Euh, pourquoi il traverse la route le poulet?
Theryca
   Posté le 19-02-2018 à 15:29:22   

UNE SOCIETE MATRIARCALE IDEALE*

* Sur la Terre, règne la loi du plus fort. Pour tenter d'équilibrer le droit à la survie, des règles doivent différencier hommes et femmes. Les femmes doivent être prioritaires dans l'héritage des terres, sinon la peur de la misère restera enfouie en elles. Cette peur est démultipliée pendant les grossesses et se communique aux enfants à naître. Conséquence : les enfants, garçons et filles, traversent la vie sans estime de soi, avec, dans leur subconscient, l'esprit de soumission, la paralysie, la rancœur…
* Les femmes doivent être présentes partout où la préservation de la vie est en jeu, c'est-à-dire dans toutes les instances de décisions, à tous les niveaux.
* Pour le respect de l'intégrité de la personne, une femme doit avoir son lit et sa chambre personnels. Les partager doit être à chaque fois le fait de son libre choix, l'expression de son souhait. Elle est en permanence en état de vulnérabilité si elle est matériellement dépendante de l'homme qui partage son lit. Qui plus est, pour une raison biologique naturelle, les maladies sexuellement transmissibles atteignent davantage les femmes. Le plaisir n'est au rendez-vous que si le rapport est librement consenti mais avant tout voulu. En tout cas, le risque de grossesse lui est spécifique et ce n'est pas le moindre. On peut vraiment dire que la vie des femmes est généralement soumise à une forme de barbarie. Elles sont bien des êtres de second rang et elles s'y sont habituées, de telle sorte que si elles n'ont pas appris à penser leurs émotions et à les exprimer à voix haute, elles croient que c'est là leur condition naturelle. La grande majorité des hommes ne peuvent se représenter les terreurs que vivent les femmes dans leur for intérieur, ils préfèrent se persuader que, puisqu'on dit que les femmes d'aujourd'hui sont émancipées, elles ont dans leur vie sexuelle les mêmes plaisirs, les mêmes problématiques qu'eux-mêmes. Rien n'est moins vrai, évidemment.

* Un homme ne devrait jamais proposer un rapport sexuel à une femme. Cette femme n'a peut-être pas la possibilité de refuser ; c'est le cas si elle craint de perdre un ami ou de se voir exclue par le fait que cet homme ira chercher des femmes plus faciles. Elle doit répondre sans délai à l'invitation. Elle est ni plus ni moins un produit dans la vitrine d'un restaurant, sauf que le risque est mille fois plus grand. Pour le moins le marché est malhonnête. Qui court des risques ? Elle ou les deux ? C'est dans ce sens que l'éducation des femmes aux sujets de sexualité masculine / féminine doit être rendue obligatoire.

* A vingt ans, on ne sait pas qui on épouse, il est donc irresponsable de lier à vie tous ses intérêts à un inconnu, et pour les adultes d'encourager ce qui n'est qu'une coutume. En plus, on ne fait pas des enfants avec un homme qu'on n'aime plus. Quand l'amour n'est même pas là le jour de la conception, comment peut-on améliorer l'humanité ? L'institution du mariage est donc une aberration. Les intérêts des femmes en tant que telles doivent être pensés en dehors de ceux des hommes.

* L'éducation des femmes doit être soignée et se continuer toute la vie. Les hommes fréquentent les stades et les bars ; pour eux les lieux où se rencontrer ne manquent pas, tandis que les femmes doivent souvent rester dans la solitude, elles ne peuvent profiter des expériences de leurs consœurs, elles pensent que leur problème leur est spécifique, elles sont loin d'imaginer que toutes les femmes souffrent les mêmes tourments. Un lieu réservé doit être prévu pour les femmes dans chaque communauté de vie. Là, elles pourront apprendre des autres femmes, elles pourront aussi y allaiter leurs enfants. En effet, une femme qui a choisi l'allaitement pour son enfant est condamnée à rester confinée chez elle pendant des mois, par crainte des regards et des commentaires inappropriés.

* L'éducation au métier de parent est un droit, d'abord pour les femmes. Les premières années d'éducation de l'enfant sont primordiales, c'est-à-dire que la mère est le plus proche de lui. Avec une mère bien éduquée, même un être peu moral enregistrera dans son inconscient un modèle qui lui évitera les plus mauvais désagréments à l'âge adulte.
* Si une femme désire un enfant, elle doit savoir que n'importe quelles circonstances ne conviennent pas. Elle doit en parler à son partenaire, se mettre en condition, rêver l'enfant avant la conception, et ceci des mois à l'avance. L'esprit sage qui cherche une famille où s'incarner ne s'attardera pas auprès d'âmes qui s'accouplent à la va-vite ou à la manière des animaux. Une femme instruite des choses de la vraie vie sait qu'elle peut dans une certaine mesure influer pour accueillir chez elle un esprit raffiné. La venue d'un être supérieur sera une bénédiction pour la vie entière.
Atil
   Posté le 19-02-2018 à 18:20:35   

Une grande partie de tout ceci s'applique tout aussi bien aux hommes.
Soline
   Posté le 13-11-2018 à 18:33:10   

DeMars a écrit :

J'aimerais en savoir plus sur l'époque ou le patriarcat supplante le matriarcat au néolithique. (ceux qui ne sont pas intéressé, abstenez-vous s.v.p.)

Bonjour deMars, je me suis passionnée pour cette période. J'y ai été amenée par une étude faite par une chercheuse sur la région des Pyrénées (ma région) "femmes des Pyrénées, un statut spécial en Europe". Il est fait mention d'une égalité dans le droit à la succession, l'aîné héritant qu'il soit fille ou garçon et cela jusqu'au tout début du 19ème siècle. Puis, par le fait du hasard j'ai retrouvé cela dans un travail de recherche effectué par une femme américaine, chercheuse de haut niveau sur l'égalité entre les hommes et les femmes durant la période néolithique plus particulièrement en Europe car elle était lituanienne. Elle appelle cela des sociétés matrilinéaires puisque d'après ses recherches il n'y avait aucune supériorité entre les deux, mais égalité. Elle s'appelle Marija Gimbutas. Vous trouverez son cv sur wikipédia. Elle a travaillé également sur le langage de la période car elle était linguiste et archéologue. Le seul livre écrit en français s'appelle "le langage de la déesse" à 50 €, je ne l'ai pas encore lu, j'attends la Noël . On trouve des enregistrements de conférences à son sujet sur youtube en anglais et en italien, malheureusement je ne parle ni l'un ni l'autre.
Puis, par hasard encore, une autre américaine s'est trouvée sur mon chemin : Merlin Stone, enseignante d'art et d'histoire de l'art, passionnée par les petites statuettes préhistoriques trouvées dans les grottes toutes représentant des femmes et des animaux. Elle a travaillé sur le sujet, a été vilipendé, vous comprendrez pourquoi ensuite, son livre : "quand Dieu était une femme". Vous le trouvez à 100 €, mais j'ai réussi à l'avoir en pdf. Passionnant, c'est très documenté et l'on comprend l'importance jouée par les religions dans l'oppression des femmes. Ces deux femmes ont des explications différentes. Celle qui m'a interpellée : ces pauvres hommes ne comprenaient pas quel rôle ils jouaient dans l'enfantement car il y a 9 mois au moins entre l'acte et la naissance, donc les femmes avaient la responsabilité des enfants, ce pourquoi elles sont faites, c'est évident. Ils n'ont compris cela que lorsqu'ils ont élevé des animaux ! Donc, des petits malins ont pensé que ce serait bien mieux que Dieu soit un homme, qu'il ait fait celui-ci à SON IMAGE puis ce dernier se sentant seul dans le jardin d'Eden, Dieu a sorti une côte de l'homme en a fait une femme malheureusement celle-ci ayant faim a mangé une pomme offerte par un serpent (mais dans un jardin d'Eden il n'y a pas de serpent ) bien élevée elle l'a proposée à son homme qui, un peu bétâ l'a mangée (la pomme pas la femme) Dieu mâle a pris une colère bien à propos en jetant l’opprobre sur la femme qu'il venait de construire, et c'est elle qui depuis porte sous son voile les malheurs de l'humanité ! et voilà comment sont nées les religions.
A part ça écouter ou lire :
https://www.ladepeche.fr/article/2018/03/14/2759389-femmes-pyreneennes-un-statut-exceptionnel-en-europe.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas
https://www.scienceshumaines.com/au-temps-de-la-deesse_fr_5634.html
https://www.lepoint.fr/monde/inde-cette-region-ou-les-femmes-sont-reines-02-06-2018-2223594_24.php
et si vous retrouvez sur la chiane Histoire : petra et le royaume des femmes.
Bien à vous,
Theryca
   Posté le 13-11-2018 à 18:58:51   

J'ai découvert récemment un livre sur la supériorité des femmes, écrit par un homme. C'est un livre ancien. Je ne l'ai pas lu entièrement mais j'ai retenu une chose en particulier : l'auteur dit en substance : "Dieu a créé le monde en respectant un ordre, tout a été de plus en plus élaboré. Il a créé les minéraux, puis les plantes, les animaux, enfin l'homme et pour finir la femme. C'est un excellent argument en faveur de la supériorité des femmes."
Atil
   Posté le 13-11-2018 à 22:18:59   

"Elle s'appelle Marija Gimbutas. Vous trouverez son cv sur wikipédia. Elle a travaillé également sur le langage de la période car elle était linguiste et archéologue. Le seul livre écrit en français s'appelle "le langage de la déesse" à 50 €, je ne l'ai pas encore lu, j'attends la Noël"

>>>>>>Mon site sur le Néolithique s'inspire beaucoups des travaux de Gimbutas.
Par contre son livre m'a déçu : Ces interprétations des statuettes préhistoriques me semblent être qu'une suite de croyances personnelles sans aucune preuves.
On dirait un texte new-age.
Par contre les illustrations sont riches, dont je ne regrette pas d'avoir acheté le livre.




"ces pauvres hommes ne comprenaient pas quel rôle ils jouaient dans l'enfantement "

>>>>>>C'est vraiment une thèse délirante. Alors qu'une simple chatte sait trés bien faire le lien entre son matou et ses chatons (J'avais lu une histoire d'une chatte qui s'était avortée elle-même car elle ne voulait pas garder les chatons d'un matou qui ne lui plaisait pas et qui l'avait violée).


Sinon, on doute maintenant qu'une société vraiment matriarcale ait jamais existé. Ainsin l'étude des tombes des peuples néolithiques danubiens montre que ces tribus étaient gouvernées par les membres les plus agés (hommes et femmes). Et, les personnes situées le plus en bas de la hiérarchie étaient des femmes.
Atil
   Posté le 13-11-2018 à 22:20:33   

Theryca a écrit :

J'ai découvert récemment un livre sur la supériorité des femmes, écrit par un homme. C'est un livre ancien. Je ne l'ai pas lu entièrement mais j'ai retenu une chose en particulier : l'auteur dit en substance : "Dieu a créé le monde en respectant un ordre, tout a été de plus en plus élaboré. Il a créé les minéraux, puis les plantes, les animaux, enfin l'homme et pour finir la femme. C'est un excellent argument en faveur de la supériorité des femmes."


Je ne sais plus qui avait dit que Dieu a créé l'homme en premier car il avait besoin de faire un brouillon avant de faire sa vraie création
Soline
   Posté le 14-11-2018 à 23:28:12   

Theryca a écrit :

J'ai découvert récemment un livre sur la supériorité des femmes, écrit par un homme. C'est un livre ancien. Je ne l'ai pas lu entièrement mais j'ai retenu une chose en particulier : l'auteur dit en substance : "Dieu a créé le monde en respectant un ordre, tout a été de plus en plus élaboré. Il a créé les minéraux, puis les plantes, les animaux, enfin l'homme et pour finir la femme. C'est un excellent argument en faveur de la supériorité des femmes."

Bonsoir Theryca, ce que disent Marija Gimbutas et Merlin Stone, c'est que ces sociétés étaient des sociétés égalitaires entre les hommes et les femmes. On comprend très bien, ils avaient besoin de l'essentiel, la nourriture. On projette notre époque de consommation à une période où il n'y avait rien, qu'il fallait se battre pour manger et que les lendemains étaient incertains. Je suis enthousiasmée par ces lectures car elles me réconfortent par rapport à l'espèce humaine. Ils n'avaient pas le temps de faire la guerre, ils se soutenaient.
Soline
   Posté le 14-11-2018 à 23:38:31   

Atil a écrit :

"Elle s'appelle Marija Gimbutas. Vous trouverez son cv sur wikipédia. Elle a travaillé également sur le langage de la période car elle était linguiste et archéologue. Le seul livre écrit en français s'appelle "le langage de la déesse" à 50 €, je ne l'ai pas encore lu, j'attends la Noël"

>>>>>>Mon site sur le Néolithique s'inspire beaucoups des travaux de Gimbutas.
Par contre son livre m'a déçu : Ces interprétations des statuettes préhistoriques me semblent être qu'une suite de croyances personnelles sans aucune preuves.
On dirait un texte new-age.
Par contre les illustrations sont riches, dont je ne regrette pas d'avoir acheté le livre.




"ces pauvres hommes ne comprenaient pas quel rôle ils jouaient dans l'enfantement "

>>>>>>C'est vraiment une thèse délirante. Alors qu'une simple chatte sait trés bien faire le lien entre son matou et ses chatons (J'avais lu une histoire d'une chatte qui s'était avortée elle-même car elle ne voulait pas garder les chatons d'un matou qui ne lui plaisait pas et qui l'avait violée).


Sinon, on doute maintenant qu'une société vraiment matriarcale ait jamais existé. Ainsin l'étude des tombes des peuples néolithiques danubiens montre que ces tribus étaient gouvernées par les membres les plus agés (hommes et femmes). Et, les personnes situées le plus en bas de la hiérarchie étaient des femmes.


Bonsoir Atil,
Désolée, je n'ai pas encore acheté le livre, par contre j'ai lu cet article qui parle d'elle et explique bien il me semble le contenu :
http://hommefemme.joueb.com/news/lire-le-langage-de-la-deesse
Il me semble que l'on est sûr que cette période très longue de la préhistoire a bien existé, lire le livre de Frédéric Lenoir : "le monde des religions". Je peux également vous transférer, si cela vous intéresse le livre de Merlin Stone "Quand Dieu était une femme".
Bonne soirée
Theryca
   Posté le 15-11-2018 à 08:50:51   

Bonjour Soline,

En fait nous trouvons toujours aujourd'hui des couples relativement égalitaires. Mes propres parents étaient dans la situation que vous décrivez. A la campagne, sans boutiques où dépenser, sans voiture, onze enfants, le travail de deux adultes était le minimum pour s'en sortir. Le problème est devenu tragique très récemment. Les hommes font carrière dans des lieux dont les épouses ne savent rien, ils accumulent le savoir-faire et les droits à la retraite ; les femmes peuvent divorcer en théorie mais si elles le font, c'est presque toujours pour entrer dans la précarité. Les hommes, de plus, développent une capacité de chantage sur les femmes puisqu'ils sont les détenteurs de l'argent nécessaire pour manger matin, midi et soir. On parle de consentement aux rapports sexuels mais je n'y crois pas. La plupart des femmes disent oui d'emblée parce qu'elles comprennent ce qui les attend si elles commencent à faire les difficiles. Imaginez le nombre de viols chaque nuit !!!
Toujours aujourd'hui, le taux de suicide est bas dans les couples d'agriculteurs.
Je ne sais pas ce qu'est exactement une société matriarcale mais il existe bien encore des micro-sociétés où les femmes ont un grand pouvoir parce que leurs ressources et leur survie ne dépend pas de leurs compagnons. Peut-être devrions-nous dire société matrilinéaire plutôt que société matriarcale. Les religions à mon humble avis ont simplement copié les us et coutumes des sociétés où elles se développaient. La hiérarchie religieuse est masculine et ces hommes n'ont aucune idée de ce que sont les femmes. On leur en donne une idée exécrable pour rendre chez eux l'attrait physique du sexe opposé moins irrésistible.
Atil
   Posté le 15-11-2018 à 10:16:24   

Soline a écrit :


Bonsoir Theryca, ce que disent Marija Gimbutas et Merlin Stone, c'est que ces sociétés étaient des sociétés égalitaires entre les hommes et les femmes.


Personellement j'en doute.
Le fait que ces peuples faisaient beaucoups de statuettes de femmes (déesse ?) n'implique pas que c'était les femmes qui dominaient.
Cela pouvait trés bien n'être que l'expression des fantasmes sexuels des hommes.
A notre époque on voit partout des photos de femmes en tenues légères; ça n'implique pas que ce sont les femmes qui dirige la société. C'est plutôt, au contraire, l'indice du machisme ambiant.

Une société dominée par les femmes ferait plutôt des statues de beaux hommes musclés... ou de z'olis pitits bébés.
Atil
   Posté le 15-11-2018 à 10:24:39   

"Peut-être devrions-nous dire société matrilinéaire plutôt que société matriarcale."

>>>>>>>C'est le genre de société que l'on retrouvait chez les Celtes des iles britanniques. Et probablement devaient-ils cela aux peuples néolithiques qui les avaient précédé dans la région.

Par contre l'étude des tombes d'hommes de Néanderthal montre que leur société était patrilinéaire.

En ce qui concerne le néolithique, au début, les hommes continuaient encore beaucoups à chasser. Simplement parceque ca leurs donnait du prestige face aux femmes. C'est ce que l'on voit aussi chez les peuples chasseurs : les femmes s'occupent de la cueillette et rapporte la plus grande partie de ce qui constituera le repas. Et les hommes vont chasser et ne rapportent qu'un trés petite partie de ce qui constituera le repas. Mais leur contribution est plus prestigieuse car la chasse ça permet plus de vantardises.
Theryca
   Posté le 15-11-2018 à 10:46:18   

La recherche sur l'Antiquité est sûrement utile mais ce que nous pouvons observer du temps présent et sa propre expérience de la vie de couple (à condition de sortir dans un peu tous les milieux et de ne pas passer sa vie en vase clos) permet largement de comprendre comment tout ça fonctionne. On sait très bien que notre société étant peu évoluée moralement, le plus fort physiquement abuse du faible. Si une femme use de son intelligence pour contourner la difficulté, elle sera dite "sournoise, rusée, calculatrice" et j'en passe. C'est pourquoi la spiritualité doit être développée par les femmes, c'est leur unique planche de salut. Les religions ont dévoyé la spiritualité en mettant des hommes à leur tête. Les lois de l'invisible sont très puissantes et permettent que les abuseurs soient tenus éloignés des femmes de sagesse.
Soline
   Posté le 15-11-2018 à 11:14:06   

Atil a écrit :

[citation=Soline]
Bonsoir Theryca, ce que disent Marija Gimbutas et Merlin Stone, c'est que ces sociétés étaient des sociétés égalitaires entre les hommes et les femmes.


Personellement j'en doute.
Le fait que ces peuples faisaient beaucoups de statuettes de femmes (déesse ?) n'implique pas que c'était les femmes qui dominaient.
Cela pouvait trés bien n'être que l'expression des fantasmes sexuels des hommes.
A notre époque on voit partout des photos de femmes en tenues légères; ça n'implique pas que ce sont les femmes qui dirige la société. C'est plutôt, au contraire, l'indice du machisme ambiant.

Une société dominée par les femmes ferait plutôt des statues de beaux hommes musclés... ou de z'olis pitits bébés.[/citation]

Atil, là vous voyez les choses comme nous les voyons maintenant : nous n'avons pas à nous préoccuper de la nourriture et nous protéger des intempéries et des animaux sauvages. La bagatelle devait passer bien après.
Soline
   Posté le 15-11-2018 à 11:17:46   

"ces pauvres hommes ne comprenaient pas quel rôle ils jouaient dans l'enfantement "

>>>>>>C'est vraiment une thèse délirante. Alors qu'une simple chatte sait trés bien faire le lien entre son matou et ses chatons (J'avais lu une histoire d'une chatte qui s'était avortée elle-même car elle ne voulait pas garder les chatons d'un matou qui ne lui plaisait pas et qui l'avait violée).
Atil a écrit :

[citation=Soline]


Personellement j'en doute.
Le fait que ces peuples faisaient beaucoups de statuettes de femmes (déesse ?) n'implique pas que c'était les femmes qui dominaient.
Cela pouvait trés bien n'être que l'expression des fantasmes sexuels des hommes.
A notre époque on voit partout des photos de femmes en tenues légères; ça n'implique pas que ce sont les femmes qui dirige la société. C'est plutôt, au contraire, l'indice du machisme ambiant.

Une société dominée par les femmes ferait plutôt des statues de beaux hommes musclés... ou de z'olis pitits bébés.


Atil, là vous jugez avec notre perception des rapports entre les hommes et les femmes, nous n'avons pas à nous battre pour nous nourrir et la bagatelle devait passer bien après, nous ne savons pas qui faisaient les statuettes, nous n'avons aucune preuve.
Bien à vous
Atil
   Posté le 15-11-2018 à 15:28:04   

"Atil, là vous voyez les choses comme nous les voyons maintenant : nous n'avons pas à nous préoccuper de la nourriture et nous protéger des intempéries et des animaux sauvages. La bagatelle devait passer bien après. "

>>>>>>>Si on regarde les plus anciens textes mythologiques, la bagatelle y était quand même trés présente.
Soline
   Posté le 15-11-2018 à 22:16:27   

Atil a écrit :

"Atil, là vous voyez les choses comme nous les voyons maintenant : nous n'avons pas à nous préoccuper de la nourriture et nous protéger des intempéries et des animaux sauvages. La bagatelle devait passer bien après. "

>>>>>>>Si on regarde les plus anciens textes mythologiques, la bagatelle y était quand même trés présente.



Oui, vous avez raison sur cela, de toute façon nul ne peut dire de manière exacte et certaine ce qui se passait à cette période si lointaine, ce ne sont que des suppositions. Le doute doit toujours exister puisque nous n'aurons jamais de preuves ! Je n'affirme rien, mais cela me permettait de comprendre l'arrivée des religions monothéistes avec la fable d'adam et d'éve que l'on nous rabâche depuis des siécles. Bien à vous
Theryca
   Posté le 16-11-2018 à 09:37:57   

Bonjour Soline et les autres !
Savez-vous que la philosophie de la légende d'Adam et Eve a été transformée par les hommes des religions. L'histoire a été copiée dans des religions orientales plus anciennes et les rôles ont été inversés à l'occasion. Dans l'histoire d'origine, la femme avait la sagesse et l'homme a refusé de l'écouter.
Atil
   Posté le 16-11-2018 à 11:16:05   

Certains ont voulu rapprocher la légende d'Adam et Eve de certains mythes sumériens.

Mais, franchement, je ne vois guère de ressemblance.
Theryca
   Posté le 16-11-2018 à 12:36:35   

En fait il n'y a aucun doute sur la ressemblance entre l'histoire d'Adam et Eve qu'on nous raconte et l'histoire d'Heva et Adima qui provient des Védas. J'ai trouvé cette histoire initiale tellement étonnante que je l'avais saisie et archivée : la voici :


LA VRAIE CHUTE DE L’HUMANITE
De la Femme dépend tout l’avenir du monde :
L’Eternel en a fait le premier professeur..
L’enfant lui doit sa forme et l’homme son bonheur,
Tous deux font de sa vie une angoisse profonde.
La pomme et le serpent nés d’un prêtre imposteur,
Engendrent tous les maux, et cette calomnie
De l’église profane a pesé sur la vie
Du monde entier pour son malheur.
Le Barde Essénien
(extrait du Formulaire des adultes de l’Essénianisme)
L’époque de la naissance humaine est inconnue mais les savants indianistes font remonter la chronologie de l’Inde à 19.200 ans et la loi de Manou l’ancien à 13.901 ans. Les livres sacrés de l’Inde qu’on nomme les Védas, bien antérieurs à cette loi, démontrent d’une façon indéniable l’incohérence de la bible en prétendant ne faire remonter l’âge du monde qu’au chiffre de 4.000 ans avant notre ère, lorsque l’antiquité des védas, dont la morale n’a jamais été dépassée, prouve le contraire !…
Si les erreurs de cette bible n’étaient pas les plus grands obstacles au Progrès moral des Peuples, nous n’aurions pas à nous y arrêter ; malheureusement cette bible est la pierre d’achoppement de l’Humanité. Comme on pourra s’en convaincre, car cette fameuse chute qui a plongé le monde dans un dédale de maux de toutes sortes, n’est point due à une pomme ni à un serpent.
Donc, avant l’époque fatale de 13.900 il n’y avait ni clergé, ni conquérants, ni malfaiteurs, ni bourreaux. La noblesse ne s’accordait qu’à la vertu sans se transmettre. La Mère et le Père dirigeaient le Culte EN ADORANT LA REINE DES CIEUX, les enfants étaient respectueux, les parents étaient aimés, les vieillards vénérés dans une fraternité aussi touchante que réciproque… C’ETAIT L’AGE D’OR !
La Femme représentait sur la terre le Dieu Féminin Brahmas (1) qui régnait sous le nom de la Reine des Cieux, qu’on adorait en Esprit et en Vérité.
Au sujet du culte d’ l’Age d’or, nous lisons : « la Femme comme l’Homme en parlant de Dieu disait : Je me suis détachée par l’incarnation primitive de ma Mère près de laquelle je dois retourner ».
Le DIEU-MERE était la seule Divinité créatrice, et le cérémonial observé pour le culte en était la conséquence. « Les Mères doivent monter les premières à l’Autel. » (Rig Véda)
Les Brahmas terrestres étaient les Femmes des époux et les Mères des enfants de l’Humanité. La Femme était donc considérée comme un Dieu en Esprit dont le corps est le temple et le mari le prêtre de la Divinité ; c’est pourquoi les maris pratiquaient le devoir conjugal avec respect, amour et fidélité. (Rig Véda)
A cette époque, les Anciens avaient compris la part considérable qui revenait à la Femme dans la procréation de la race humaine et surtout la grande influence qu’elle peut exercer sur l’enfant qui en est l’Espoir.
Cette vénération due au principe Mère de la Reine des Cieux, Mère spirituelle de chacun des humains, représentait l’Intelligence universelle (2).
Ce Culte du Dieu-Mère n’en est pas moins venu jusqu’aux Hébreux qui le pratiquaient au grand désespoir de Jérémie, témoins ses lamentations au sujet de son dieu Jéhovah ; de même que les réponses énergiques des Israëlites prouvent que ce culte était suivi et connu. Aux menaces de son dieu qui, comme Jérémie, était toujours en colère – le Peuple répondit avec assurance :
« Quant à la parole que tu nous dis être de l’Eternel, nous ne t’écouterons pas, mais nous ferons des encensements à la REINE DES CIEUX et des aspersions, comme nos rois, nos Pères et les principaux d’entre nous ont fait dans les villes de Judas et dans les rues de Jérusalem !… Nous étions alors tous dans l’abondance ; mais depuis que nous avons cessé les encensements, nous avons manqué de tout et nous sommes consumés par l’épée et la famine ! » (Jérémie, XLIV, v. 15 et suiv.)
La légende Védique de l’Inde, aussi gracieuse que poétique et touchante, ne ressemble en rien à la grossièreté de la fable judaïque d’Adam et d’Eve, où la pomme et le serpent ont donné lieu à d’interminables commentaires, dont les résultats ont été un déluge d’invectives de la part des pères de l’église et autres docteurs, qui ont trouvé dans cette légende un texte inépuisable à exploiter contre ce qu’ils appellent « les Filles d’Eves ».
Nous n’insisterons pas sur le rôle déplorable que les rabbins font jouer, dans ce drame funèbre, à Adam, lorsqu’il cherche à s’excuser auprès du dieu de la bible, en lui disant : « C’est la Femme que vous m’avez donnée pour être avec moi qui m’a donné du fruit de l’arbre que j’ai mangé » (Genèse, III, 12)
Puis il garde le silence pendant que son dieu continue ses malédictions contre l’innocente Eve, ignorant les ruses d’un Satan auquel son dieu avait permis de la tromper. « Adam se voyant chassé appelle Eve parce qu’elle est la Mère de tous les vivants. » (V. 20)
Mais à ce moment Eve n’était la Mère de personne !… Ainsi le dieu rabbinique des pharisiens est devenu la providence des chrétiens, voyons donc l’œuvre de cette providence qui, de toute éternité, nous disent les prêtres, connaît les malheurs effroyables qui accableront l’Humanité en punition de la chute du premier homme, chute qu’elle pouvait si bien empêcher et qu’elle ne manqua pas de provoquer, en mettant l’arbre de vie à la portée de sa main et dans la crainte qu’il n’échappe à sa curiosité, cette providence des catholiques qui est en même temps celle du diable, permet à ce dernier, non seulement de sortir de l’enfer, pour se distraire dans le paradis terrestre ; mais encore de garder la parole humaine sous la forme du serpent, et tout cela pour la perte du genre humain, en induisant dans l’erreur la naïveté d’une enfant à son début dans la vie (3). Et maintenant nous donnons ci-joint le texte de la légende d’Héva et d’Adima des Védas, afin qu’on puisse s’édifier sur les altérations que les rabbins lui ont fait subir.
Héva et Adima – Légende des Védas

« Le Seigneur donna à la Femme la grâce, la douceur et la beauté ; l’homme eut la force, la taille et la majesté. L’Eden, habité par les deux époux, était l’île de Ceylan, et le Seigneur leur dit : Allez, unissez-vous et produisez des êtres qui seront votre image ; si, plus tard, le nombre de vos enfants s’accroît, que ce séjour ne soit plus suffisant, qu’ils m’interrogent et je leur ferai connaître ma volonté. »
Héva et Adima vécurent quelque temps dans un parfait bonheur ; mais l’esprit du mal, Rakehassas, s’empara du mari et lui inspira une curiosité malsaine : voulant voir de nouvelles contrées, il entraîna Héva en dépit de son opposition. Ils voyagèrent ainsi plusieurs mois. Lorsqu’ils arrivèrent à un endroit, où ils virent un beau bras de mer peu large et de l’autres côté, une vaste Terre couverte d’arbres, dont la magnificence les éblouit : - Oh ! dit Adima, quels beaux fruits ils doivent produire ; allons les goûter. Héva, tremblante, le supplia de n’en rien faire, lui rappelant leur promesse de ne pas quitter l’île, afin de ne pas irriter le Seigneur ; mais Adima, pour toute réponse, enleva sa Femme sur ses épaules et traversa le sentier qui le séparait de l’objet de ses désirs.
A peine touchèrent-ils cette nouvelle Terre, qu’un bruit épouvantable se fit entendre, les rochers sur lesquels ils étaient venus s’abîmèrent dans les flots, quelques rocs aigus continuèrent à dominer la mer connue, pour indiquer le passage que la colère céleste venait de détruire (4).
Adima se laissa tomber en pleurant sur le sable ; mais Héva vint se jeter dans ses bras et lui dit : « Ne te désole pas, prions plutôt l’auteur de toutes choses de nous pardonner. » Comme elle priait, une voix fit entendre dans la nue ces paroles : « Femme, tu n’as péché que par amour pour ton mari et tu as espéré en moi, je te pardonne et à lui aussi, à cause de toi ! mais vous avez désobéi à mes ordres et vous ne rentrerez pas dans ce lieu de délices, l’esprit du mal vient d’envahir la Terre, vos enfants réduits à travailler, à souffrir par votre faute, deviendront mauvais, ils m’oublieront ; mais j’enverrai Vischnou qui s’incarnera dans le sein d’une Femme et leur apportera l’espérance d’une récompense dans une autre vie et le moyen, en me priant, d’adoucir leurs maux ! » (la Bible dans l’Inde, par L. JACOLLIOT)
- Dans leur orgueil insensé, les hébreux plagiaires, en dénaturant cette légende, ont fait tomber sur Eve la faute d’Adam (5) sans se douter que les désastres résultant de l’infériorité de la Femme retomberaient sur toute la race humaine, Femmes et hommes, qui deviendraient esclaves du trône et de l’autel :
Au Dieu biblique, il fallait une victime permanente et ce fut l’être le plus innocent qu’il choisit ; sa malédiction ne porta point sur le Satan, ce fut sur la Femme !… Comment s’étonner de l’injustice de l’homme envers la compagne de sa vie ? … La réponse est facile. Du moment qu’on adore le bon Dieu de la Bible, on accepte et on se met dans le cas de commettre les iniquités les plus monstrueuses… Le culte du Dieu de la Bible rend l’homme ingrat, lâche, mercenaire et cruel ; les horreurs de l’Inquisition à travers les siècles en sont la preuve.
Quant aux masses adorant le dieu de l’enfer éternel, elles trouvent un moyen facile de lui faire leur cour, en écrasant la Femme, que ce bon Dieu a condamnée à enfanter dans la douleur sous la domination de l’homme, en expiation de la pomme !
Or, la haine de ce bon Dieu ne s’est point encore assouvie par le supplice de son fils, le rédempteur qui, paraît-il, n’a rien sauvé du tout, puisque l’homme des champs n’obtient toujours sa nourriture qu’à la sueur de son front, et que la Femme enfante toujours dans la douleur.
- Tant que cette horrible fable restera la base fondamentale d’un culte impie, la force brutale et le mensonge domineront le monde. C’est cette pomme et ce serpent qui ont engendré tous les dogmes de l’église : le péché originel, l’incarnation d’un Dieu, la rédemption, et la damnation éternelle ! Et ces dogmes, à leur tour, engendrent toutes les immoralités (6) et toutes les déviations de la raison humaine !… C’est pourquoi nous avons fait connaître la tradition de l’Inde qui a servi de canevas aux rabbins, scribes, ou autres faussaires, pour broder leur fable Judaïque, en dénaturant la légende Indienne d’Héva et d’Adima !
Cette Légende védique, qui se perd dans la nuit des temps, puisqu’elle existait avant l’invasion du 1er Manou en 13.901 (avant notre ère), ôte toute valeur au récit des Jésuites qui prétendaient que les Hindous avaient copié la Bible des Hébreux, lorsque Moïse ne date que de 1.500 ans, avant notre Messie, Jésus l’Essénien.








(1) Le Dieu masculin est Brahma. L’Age d’or considérant la Divinité comme Androgyne, préférait la forme féminine… Dans la genèse, Moïse (1er ch.) fait dire à son Dieu : « Faisons l’homme à notre image et il le créa mâle et femelle. _-- Tout est Androgyne dans l’univers, Dieu lui-même est Père et Mère en même temps » René Caillé, directeur de l’Etoile.
(2) Rig Véda, traduit par Loiseleur Deslongchamps, Paris 1832 et 1833.
(3) Lorsque dans la vie ordinaire certaines gens sans scrupule jouent le rôle du Dieu de la Bible, les tribunaux en font justice, sans qu’il vienne à la pensée des agents provocateurs d’invoquer comme circonstances atténuantes l’exemple du Dieu de la Bible.
(4) Les rochers qui s’élèvent entre la pointe orientale de l’Inde et l’Ile de Ceylan, sont encore aujourd’hui connus sous le nom de palais Adima et figurent sur les cartes géographiques sous le nom du pont d’Adam !
(5) L’Adam de la bible a servi d’exemple à une foule d’êtres aussi inconscients que futiles.
(6) La plus grande de toutes les immoralités, n’est-ce pas la prédestination qu’on enseigne comme dogme sans qu’elle figure parmi eux, et fait des trois quarts des habitants de la Terre des réprouvés sans autres raisons que le caprice du Dieu des prêtres.
(Source : Les Messies Esséniens et l’église orthodoxe p 26 à 34 sur 424 – pdf voir site Bnf Gallica)
Atil
   Posté le 16-11-2018 à 21:52:16   

Ca me semble être des inventions new-ages.

Adam et Eve sont des mots qui ont une signification en hébreu mais pas en sanscrit.
Donc je doute que leurs noms viennent de Héva et Adima. C'est plurôt l'inverse.

J'ai aussi des doutes sur la haute spiritualité des Vedas.
On y trouve plein d'hymnes aux 33 dieux, des descriptions de rituels compliqués pour des buts matériels (vaincre ses ennemis, s'enrichir,...), plein de formules "magiques" à répéter sans réfléchir, etc...
Ca ressemble plutôt à une religion primitive mais qui a commencé à sombrer dans un ritualisme rigide.

D'ailleurs les spécialistes sérieux font remonter les plus anciens Védas à environ 1500 ans av.JC, pas plus. Et on peut baser cette date sur des calculs astronomiques car les Aryas Indous avaient emprunté le système chinois des 28 étoiles-repères dans le ciel.

Et nulle part dans les textes de l'Inde je n'ai entendu parler d'une reine du ciel (comme chez les Mésopotamiens) du nom de Brahmas.

Il suffit, d'ailleurs, de regarder dans le Rig-veda pour voir qu'il ne contient aucun passage sur Héva et Adima et que cette histoire n'est pas du tout dans le style des Vedas.

Rig-Veda :
https://archive.org/details/mondeanciencivil01languoft/page/278
https://fr.wikisource.org/wiki/Rig_V%C3%A9da_ou_Livre_des_hymnes


Edité le 16-11-2018 à 21:53:58 par Atil


Theryca
   Posté le 16-11-2018 à 21:59:59   

Je ne saurais dire si cela est vrai mais en tout cas la source n'est pas New Age : l'auteur ou les auteurs sont des Chrétiens orthodoxes.
Atil
   Posté le 16-11-2018 à 22:07:33   

Je vois mal un chrétien orthodoxe parler de "barde Essénien", de "culte du Dieu de la Bible rendant l’homme ingrat, lâche, mercenaire et cruel", des " masses adorant le dieu de l’enfer éternel", de la "la haine de ce bon Dieu", du "rédempteur qui n’a rien sauvé du tout", d'un " culte impie", etc...

Ce texte est clairement anti-chrétien.
Theryca
   Posté le 17-11-2018 à 08:07:12   

Désolée le titre du livre m'a trompée "Les Messies esséniens et l'Eglise orthodoxe". Les auteurs sont des Esséniens qui ont écrit cela en 1893 (donc ce n'est pas du New Age non plus).
A propos de l'époque védique, je n'étais pas allée vérifier du côté de Wikipedia parce que j'étais sûre de mon fait. Il y a les Védas, puis l'Hindouisme puis le Bouddhisme, donc les dates du Wiki ne peuvent pas être justes, elles proviennent de petits connaisseurs de leur sujet. Shakyamuni le bouddha a vécu environ cinq siècles avant JC alors faites des calculs, même approximatifs.

L'histoire d'Héva et Adima ne me paraît pas fabriquée après coup. Par contre, elle a pu être "traduite" en quelque sorte dans notre langage moderne parce que les Védas sont presque illisibles pour nous autres. Ceci est donc une supposition.
Atil
   Posté le 17-11-2018 à 10:30:32   

Dans les textes hindous on retrouve aussi l'histoire du déluge.
Et dans l'histoire du Krishna il y a un épisode ou un roi fait tuer tous les nouveaux-nés et où l'enfant Krishna est abandonné sur un berceau voguant sur l'eau.
Les Indous savaient copier les légendes des autres peuples.
D'ailleurs les plus anciennes versions de ces histoires viennent de Mésopotamie.
Theryca
   Posté le 17-11-2018 à 11:24:58   

Sauf que mon long article ci-dessus explique que le "plagia" n'a pas pu se faire dans le sens que vous dites, pour une question de dates. Il me semble peu vraisemblable par ailleurs qu'on ait transformé une légende favorable aux hommes pour en faire une autre favorable aux femmes. Cela va contre le sens de l'"Histoire". Nous vivons dans un monde où règne la loi du plus fort, et cela quel que soit le temps. La seule chose qui console les femmes est le fait que la vie ne s'arrête pas du tout à la mort. Lire absolument "Témoins Posthumes" par G. Bourniquel. Nous ne faisons que perdre notre peau, à la manière des serpents, et nous continuons sous une forme invisible aux yeux des humains. Je lisais il y a quelques jours une citation sur le karma : "L'oiseau mange les fourmis, puis l'oiseau meurt et enfin, les fourmis mangent l'oiseau".
Atil
   Posté le 17-11-2018 à 15:02:05   

La version favorable aux femmes me semble être une pure invention du XXIème siècle.
Je n'en trouve pas trace dans le Rig-veda.

A notre époque on trouve de nombreux livres qui inventent carrément les textes "anciens" qu'ils exposent.
Je parlais de new-age car on trouve souvent cela dans la littérature new-age.
Theryca
   Posté le 17-11-2018 à 15:14:40   

Ah non,, la version Héva et Adima ne peut dater du 21ème siècle puisque le texte où je l'ai prise est un livre essénien du 19ème siècle (1893 - le livre est scanné à la BNF) !!! Les Esséniens ne sont pas des gens qui s'amusent avec ce genre d'invention, j'imagine.
Atil
   Posté le 17-11-2018 à 22:09:51   

Il n'y avait plus d'Esséniens au XIXème siècle depuis longtemps.
Les seuls textes qu'ils nous ont laissé sont les manuscrits de le mer morte.

Donc c'est une invention des romantiques proto-new-ages du XIXème siècle : néo-esséniens, néo-druides, néo-païens Wiccans, etc...
Theryca
   Posté le 18-11-2018 à 08:57:23   

J'ai peut-être trouvé la solution de l'énigme.
D'abord il semble qu'il y ait eu deux traductions du Rig Veda en français. La première est de Loiseleur, un indianiste, et c'est cette référence qui est donnée dans le livre dont je parle. Cependant, je n'ai pas réussi à en retrouver une trace sur la Toile. Il y a des références de livres de Loiseleur mais pas le Rig Veda.
Ensuite, j'ai découvert le livre "Les Messies esséniens et l'Eglise orthodoxe par les Esséniens du XIXème siècle" dans la bibliothèque numérique d'un site spirite brésilien qui a pour mission de conserver les anciens écrits spirites. Et effectivement, dans le livre on donne des citations signées "Le Guide tel ou tel". Chez des spirites on peut comprendre que ces citations ont été transmises par des esprits décédés lors de séances médiumniques. Selon notre croyance, on peut accorder ou non du crédit aux affirmations des Guides.
Atil
   Posté le 18-11-2018 à 10:18:16   

Donc il suffit d'inventer n'importe quoi et de dire que c'est un esprit qui l'a dit

C'est ça qui est chiant sur le Web : Pour chaque texte que l'on trouve, il faut faire une longue recherche sur les sources pour savoir si c'est sérieux ou pas.
Theryca
   Posté le 18-11-2018 à 11:45:53   

Oui, il faut lire ce genre de livre complètement pour trier ce qui est des Esprits et ce qui a des sources bibliothécaires.
Ceci dit, on peut par recoupement connaître le degré de crédibilité de tel ou tel Esprit. Les Esprits les plus sérieux n'affirment que ce qu'on peut vérifier, ou bien ils se communiquent à différents médiums parmi les plus développés. Dans tous les cas, il ne faut prendre leurs dires que comme indices / pistes pour orienter nos recherches. Selon ces sources, les Védas (et non les écrits sur l'époque védique) dateraient de 14.000 (quatorze mille) ans.
Atil
   Posté le 18-11-2018 à 21:13:27   

Etant donné que les Védas parlent de dieux spécifiquement aryens,

Etant donné qu'il y a 14000 ans les Aryens ne s'étaient pas encore séparés des autres peuples indo-européens,

Des textes datant de 14000 ans auraient donc du parler d'une mythologie ancestrale source des diverses mythologies indo-européennes ultérieures, et non d'une mythologie spécifiquement aryenne,

Donc cette date n'a aucune chance d'être vraie.
Theryca
   Posté le 19-11-2018 à 09:06:17   

Mais qui possède des écrits datant de quatorze mille ans ? Tout ce qu'on dit sur cette période n'est à mon sens qu'hypothèse ou imagination. Ces humains pseudo-savants ne sont pas plus crédibles que les Esprits. C'est continuel désormais : "Jusqu'ici, on a toujours cru que ... mais on se trompait". Les pseudo-scientifiques affirment parce qu'ils jouent leur carrière là-dedans. Par contre on sait qu'il existe des Esprits qui ont dit la vérité alors même qu'aucun humain ne la connaissait. Si on veut s'assurer que la vie continue avec notre identité au-delà de la tombe, Le livre à lire est "Témoins Posthumes" de Bourniquel. Bourniquel était un militant rationaliste avant l'écriture de ce livre. C'est une expérience de terrain, facile à lire. Je peux l'envoyer en deux fichiers joints successifs si j'ai une adresse internet.
Atil
   Posté le 19-11-2018 à 18:20:07   

Mais qui prétend que les Véddas datent d'il y a 14000 ans ?
pas des gens sérieux.

Les Veddas ont été mis par écrit seulement au XIXème siècle, à la demande des Anglais.
Avant, cela faisait des millénaires que les Veddas se transmettaient uniquement oralement et par la mémoire des récitants.
3500 de transmission orale c'est déja dur sans déformations.
Mais 14000 ans, ça parrait peu plausible.
Theryca
   Posté le 19-11-2018 à 18:37:57   

Vous dites vous-mêmes que les Védas se transmettaient depuis DES millénaires oralement, mais vous ne dites pas combien. C'est cela, l'objet de la philosophie spirite : la démonstration pour qui veut bien s'assoir et écouter que nous continuons à vivre avec un corps plus subtil après ce qu'on appelle la mort. Ce sont ces Esprits qui ont des infos à nous donner, pas tous bien sûr, la plupart de ceux qui nous côtoient sont des entités d'ici qui veulent revenir vivre là où ils ont déjà vécu ; mais d'autres Esprits beaucoup plus évolués peuvent nous servir d'enseignants sur le monde invisible et sur notre passé. Ce ne sont pas des gens sérieux ? Bien plus sérieux que ceux qui vivent autour de nous au quotidien.
Je vais arrêter le débat ici si vous voulez bien.
Atil
   Posté le 19-11-2018 à 19:25:22   

Mais quel est le pourcentage de spirites qui racontent des choses vraies ?
Et quel est le pourcentage qui sont des charlatants qui inventent n'importe quoi ?
Impossible de le savoir.
Donc, dans l'impossibilité que nous sommes d'avoir la moindre preuve sur la véracité de ces sources, comment pouvoir se baser sur elles ?
Theryca
   Posté le 19-11-2018 à 20:31:09   

Le spiritisme était une chose admise par les plus grands vers 1900. C'est à ce moment-là que les oeuvres de la plus grande qualité ont été écrites. Nous pouvons le savoir en les lisant. Quoi que je dise, on ne m'accordera aucun crédit, la seule chose que je puisse faire (parce que j'ai lu l'essentiel de ce qui existe en français) c'est de dire par quelles oeuvres commencer si on veut y passer le moins de temps possible pour se convaincre. J'ai déjà cité "Les Témoins Posthumes" de Bourniquel. Je l'ai trouvé après des années de lecture quotidienne (1 h environ) et c'est celui qui est sans doute le plus difficile à contester. Le deuxième livre à lire est "Animisme et Spiritisme" de Alexandre Aksakof (Aksakof appartenait au gouvernement russe). Les esprits scientifiques devraient avoir de sérieux doutes après ces deux livres. Le livre d'Aksakof est en pdf gratuit sur la Toile. Le livre de Bourniquel aussi mais plus difficile à dénicher, c'est pourquoi je le propose.
Il faut commencer par découvrir le sérieux de la philosophie spirite et ensuite on devient attentif aux affirmations des Esprits. Les Esprits les plus généreux nous apportent toutes les preuves qu'ils peuvent pour nous aider. Ils se faisaient photographier auprès de leur descendance, ils laissaient des moules de leurs mains, de leurs pieds dans la paraffine pour attester de leur présence réelle autour de nous. Si tout cela n'était arrivé qu'une fois, nous serions en droit de douter mais c'était une chose quasi banale avant et après 1900. L'écriture des décédés aussi pouvait être comparée avec les lettres écrites avant la "mort". Enfin, je ne mentionne qu'un millième de ce qu'on peut lire dans ces livres. Voici pour finir le blog que j'ai réalisé sur le sujet : http://amicalespiriterufina.blog.free.fr/ (Amicale Spirite Rufina Noeggerath). Le blog est lui-même toute une bibliothèque. J'ai indiqué les liens qui conduisent aux pdf gratuits. J'ai trié tout ce qu'il y a de plus intéressant. Voilà pour ce soir.
Atil
   Posté le 20-11-2018 à 10:23:37   

Le problème n'est pas la.
Le problème c'est quand un homme affirme apporter des informations sur des civilisations passées en se basant sur ce que lui ont révélé les esprits.
Comment savoir s'il ment ou dit vrai ?
Pour pouvoir prendre en compte une information, il faut pouvoir la prouver.

Je viens de recevoir un email de la CAF me disant de cliquer sur un lien et de mettre mes coordonnées bancaires pour pouvoir obtenir un remboursement de 20 euros.
Je me suis méfié, je me suis renseigné et j'ai vu que c'était une tentative de piratage.
La CAF existe bien mais j'ai eu affaire à un menteur.

De même les esprits peuvent exister mais ça n'empèche pas qu'un individu qui se réclame de leurs "enseignements" puisse être lui aussi un menteur.

Toujours se méfier, toujours vérifier.
Ne jamais croire sur parole.

Avec les archéologues c'est plus sûr : on se base non sur des paroles mais sur du concret : des ruines et des objets qu'on retrouve.
Theryca
   Posté le 20-11-2018 à 12:02:22   

Si vous regardez les documentaires des archéologues, vous verrez que rien n'est sûr. Il y a toujours une part d'hypothèse. C'est pour cela que régulièrement les scientifiques reviennent sur leur parole.

Pour la CAF, c'est votre intuition qui a parlé. D'où vient l'intuition ? C'est là qu'on suppose des vies antérieures parce que des enfants de cinq ans ont des intuitions inexplicables si on considère leur hérédité, leur éducation et tout.

Pour les Esprits, il faut au départ une part d'intuition et à partir de là aller vérifier. Des auteurs ont bien voulu écrire des centaines de pages pour convaincre la postérité, ils ont décrit leurs expériences. Ils ont fait le plus gros, ils ne peuvent pas lire à notre place. Je ne peux rien faire de mieux que de conseiller de lire ces ouvrages, après seulement les chercheurs comprennent. Des centaines d'expériences ont été testées encore et encore et à force, il a fallu se rendre à l''évidence. Il faut accepter de prendre le temps de lire 2 ou 3 livres, on accepte ou on refuse selon ce qu'on aime croire, c'est là qu'intervient l'intuition. Parfois, comme c'est le cas de Bourniquel, c'est l'amour de la vérité qui l'emporte : il a voulu par-dessus tout se rendre compte par lui-même s'il avait tort ou raison de douter, puis il a changé son fusil d'épaule.

C'est en lisant la totalité des ouvrages pour se faire sa propre idée qu'on peut dire si c'est sûr, vraisemblable ou douteux ? Wallace qui était un grand scientifique a dit "Je ne voulais pas croire mais les faits sont têtus".
Bonne réflexion.
Atil
   Posté le 20-11-2018 à 12:42:58   

Les archéologues font des hypothèses à partir des objets qu'ils trouvent.
Mais, au moins, ils ont des objets et peuvent les montrer.
Alors que quand on a affaire à de simples paroles, il n'y a rien de concret à interpréter : Ou on y croit ou on n'y croit pas.

Pour voir si on peut avoir confiance en des paroles, il faut vérifier en effectuant des recoupements à partir de ce que l'histoire et l'archéologie permettent de savoir.
Mais si les paroles ne font que confirmer ce que l'on savait déja, ne peut-on pas les soupçonner de ne faire de recopier ce qu'on peut lire dans des livres ?

L'idéal ce serait d'avoir des paroles se rapportant à des choses que l'on ignore... et ensuite, plusieurs années aprés, de nouvelles découvertes archéologiques viendraient confirmer ce que les paroles disaient.
Ce serait une bonne preuve.
J'ignore si des cas de ce genre se sont déja présentées.
Theryca
   Posté le 20-11-2018 à 12:59:35   

Ce que vous préconisez est justement ce que les chercheurs spirites ont fait avant vous. Ils avaient bien sûr toutes ces questions à l'esprit et c'est pourquoi je ne peux pas vous expliquer ces choses qu'ils ont faites mille fois mieux que je ne pourrais le faire. Ils ont éliminé toutes les affirmations d'Esprits quand une explication telle la transmission de pensées ou la lecture par d'autres sens que les yeux physiques pouvait être la clé de l'énigme.

Comme chez les humains, il existe des Esprits qui mentent, d'autres qui se trompent, et une minorité qui ont des intelligences supérieures et bienveillantes. Voilà pourquoi la recherche spirite est un très long travail et peu de gens veulent s'y consacrer parce qu'ils ne sont souvent remerciés que par de l'ingratitude.

Je ne peux rien faire de plus pour vous si vous ne vous mettez pas à la lecture selon mes conseils.
Atil
   Posté le 21-11-2018 à 11:34:13   

Y a-t-il des cas ou les esprits ont donné des informations sur des peuples du passé, qui n'ont été confirmées que plus tard, grace aux progrés de l'archéologie ?

Il y a aussi le cas des personnes qui, en état de régressions hypnotiques, ont décrit des vies antérieures (sans avoir besoin d'esprits).
Certains témoignages apportent des précisions que seuls des gens ayant de grandes connaissances des civilisations anciennes auraient pu connaitre.
D'autres témoignages, par contre, sont tout à fait délirants. Mais ils sont trés rares et semblent avoir subi des influences "new-ages".
Atil
   Posté le 21-11-2018 à 11:36:22   

"Comme chez les humains, il existe des Esprits qui mentent, d'autres qui se trompent, et une minorité qui ont des intelligences supérieures et bienveillantes."

>>>>>>Le problème n'est pas forcément celui des esprits ... mais celui des hommes qui prétendent rapporter la parole des esprits.
Parmi les hommes qui prétendent communiquer avec les esprits, combien sont de purs menteurs ?
Theryca
   Posté le 21-11-2018 à 12:07:25   

Je me répète mais encore une fois, je ne peux rien faire d'autre que vous inviter à lire vous-même. Ce n'est pas une si grande portion de notre vie qui est entamée parce qu'on a pris le temps de lire 3 livres. Ces 2 ou 3 livres peuvent changer votre vie.
Mon mari était comme vous, très très méfiant mais avec mon insistance et les années, il a fini par lire "Témoins Posthumes". Je lui ai dit : "Si tu ne lis qu'un seul livre, lis celui-ci". Par fierté, il ne l'a lu que 10 pages à la fois, du moins au début. Maintenant, il sait et ne discute plus.
Quand on a affaire à certains auteurs, on sait qu'il ne peut pas y avoir mensonge. Oui, il existe des personnes transparentes et bon nombre de lecteurs savent les reconnaître. Les livres que j'ai recommandés ne laissent aucun doute et c'est pourquoi ils sont toujours des références aujourd'hui.

Vous avez sûrement une ou deux personnes dans votre entourage, votre mère par exemple, dont vous êtes sûr qu'ils ne vous mentent pas. Partout, il existe des personnes comme cela, il faut examiner les nouvelles personnes qu'on croise et trier. Même chose pour les auteurs.
Atil
   Posté le 21-11-2018 à 17:44:13   

Je connais des personnes qui ne mentent pas... APAREMMENT.

Mais ça n'empèche que ces personnes peuvent se tromper.
Atil
   Posté le 21-11-2018 à 17:52:23   

J'ai trouvé ça pour télécharger :

http://www.angel-eyes-voyance-clairaudience.com/medias/files/animisme-et-spiritisme.pdf

Mais ou se trouve "Les Témoins Posthumes" ?


Edité le 21-11-2018 à 17:58:07 par Atil


Theryca
   Posté le 21-11-2018 à 18:13:00   

Tous vos arguments s'effondreront si vous faites ce que je vous dis. Qu'est-ce qui vous empêche de lire un livre offert gratuitement ? Vous n'avez absolument rien à perdre et tout à gagner. Personne ne vous harcèlera si vous n'aimez pas, à vrai dire quelque chose m'échappe. Peut-être que les gens pensent que c'est trop beau / gros pour être vrai.
Atil
   Posté le 21-11-2018 à 19:20:59   

Je suis en train de lire "Les Témoins Posthumes" en pdf.

Mais ce livre ne fait que parler des phénomènes médiumiques et de la possibilité de communiquer avec des esprits.
Ca n'explique rien sur ce que les esprits racontent sur leur monde ni leurs explications sur la réincarnation.

Je ne nie aucunement qu'il existe des phénomènes mystérieux. Moi-même ma maison semble être gorgée de phénomènes "étranges" depuis que j'ai fait croire à ma copine qu'elle était hantée pour lui faire peur.

Ce que j'aimerai c'est plutôt savoir si les "esprits" ont des informations vérifiables à communiquer et intéressantes pour la science.
Theryca
   Posté le 21-11-2018 à 20:05:29   

Pour expliquer comment cela se passe dans l'invisible, de nombreux livres existent mais comme vous dites il faut distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux. C'est l'objet de la philosophie spirite de procéder par recoupements et vérifications. Aussi quand des dizaines d'Esprits dans des pays variés expliquent la même chose, on comprend qu'il y a du vrai.

Lisez "Témoins Posthumes" jusqu'à la fin. Le début explique le cheminement de l'auteur avant d'arriver à quelque chose que personne n'avait fait avant lui. Des Esprits qui fréquentent le voisinage se présentent dans les réunions médiumniques, disent où ils habitaient, de quelles familles ils font partie etc et leurs dires sont vérifiés. Ils avaient vécu dans la région. Ces Esprits n'étaient connus de personne parmi les présents aux réunions, c'étaient de simples badauds. Après la lecture de ce livre, on n'a aucun doute sur notre sort le jour de notre mort.

En réalité, on ne doit jamais jouer avec les Esprits, les Esprits sérieux n'apprécient pas du tout. Mais tout est réparable en leur parlant sincèrement. On attire les Esprits qui nous ressemblent alors il faut être vigilant avec son propre esprit.

Vous avez peut-être remarqué que mon blog s'appelle Rufina Noeggerath. Rufina Noeggerath compile dans son livre "La survie" des textes d'Esprits qui ne laissent aucun doute sur leur sérieux. Si vous vous renseignez sur Rufina, vous verrez aussi qu'elle n'a rien d'une menteuse. Les Esprits sérieux s'approchent des personnes sérieuses. Vous pouvez lire sur mon blog une sélection de ces textes d'Esprits, ceux qui m'ont paru les plus touchants, les plus parlants.

Je vois que vous êtes une personne très curieuse mais peu de gens sont instruits sur le monde invisible. Vous comprenez, il n'y a pas d'argent à gagner là-dedans, éventuellement seulement des coups à prendre. On peut apprendre pas mal de choses mais il faut le mériter, c'est-à-dire tout lire, le bon et le moins bon. Je fais de mon mieux pour économiser le temps des curieux. Enfin, je suis très heureuse que vous ayez commencé "Les Témoins Posthumes".
Atil
   Posté le 22-11-2018 à 10:15:44   

"C'est l'objet de la philosophie spirite de procéder par recoupements et vérifications. Aussi quand des dizaines d'Esprits dans des pays variés expliquent la même chose, on comprend qu'il y a du vrai. "

>>>>>>>Lors de ma période new-age je faisais comme ça également : je recoupais les différents livres parlant, par exemple, de l'Atlantide ou des Esséniens, et j'essayais de les recouper. Et je remarquais qu'ils disaient souvent les mêmes choses, ce qui indiquait qu'ils devaient dire vrai.
... Jusqu'au jour ou j'ai compris que si ces livres racontaient à peu prés les mêmes choses c'était tout simplement parcequ'ils se copiaient les uns les autres.

C'est donc ça qui est chiant avec les témoignages rapportés dans des livres. On ne sait JAMAIS si c'est vrai. Ou alors il faut expérimenter soi-même. Ou alors trouver des moyens scientifiques pour vérifier ce qui est vérifiable.
Theryca
   Posté le 22-11-2018 à 10:55:23   

Oui, je sais bien qu'il y a des modes qui vont et viennent. Je ne sais pas si vous vous dites chrétien mais de ce point de vue je ne me réfère jamais à Allan Kardec parce qu'il a fusionné en quelque sorte la philosophie spirite et un certain christianisme. Alors qu'au départ il assurait que la philosophie spirite était une science, ensuite il a admis qu'il avait intégré le christianisme parce que les adeptes du spiritisme avaient besoin de J-C pour s'accrocher (sentimentalement, à ce que j'ai compris) à cette nouvelle philosophie.

Quand je dis que des Esprits "disaient" la même chose dans différents pays, je veux dire qu'ils faisaient des affirmations qui n'étaient pas incompatibles ; ensuite, il n'y avait pas d'internet, et ce genre de manifestation se produit dans des lieux très intimes, sans que le voisinage le sache. Encore une fois, il faut lire soi-même pour juger des ressemblances. Les conditions du monde invisible sont au moins aussi variées que les nôtres, les Esprits semblent vivre sur différentes "planètes" et contrairement à ici, ils sont réunis par affinités d'esprit. Les Esprits d'un niveau de conscience inférieur sont repoussés ou s'éloignent naturellement, comme sur Terre quand nous ne nous sentons pas désirés par le groupe. Ce qui est formidable, c'est que nous n'avons pas à nous méfier de notre voisin pendant des années ou à découvrir après 20 ans qu'il n'appartient pas à la même famille spirituelle que nous. Ceux qui sont non désirés ou qui refusent de vivre en "famille" sont appelés esprits errants.
Atil
   Posté le 22-11-2018 à 20:22:35   

Ca correspond effectivement à ce que j'ai lu de-ci, de-là, dans certains livres.

Mais ce qui serait également intéressant c'est de voir si les souvenirs de réincarnés pourraient nous apporter des informations sur les civilisations passées.
Je parle d'informations fiables cependant, car il est si facile de mentir dans ce domaine.
TaoTheKing
   Posté le 23-12-2018 à 09:01:06   

Tout cela est le fruit de votre imaginaire et de vos peurs.
Atil
   Posté le 23-12-2018 à 10:54:02   

Je comprends l'argument de l'imaginaire, mais pas celui de la peur.