Sujet :

Les 7 mères de l'Europe

Zig
   Posté le 08-10-2004 à 02:27:52   

Ici, une étude génétique qui me parait bien aventureuse :

http://www.geneattic.com/geneticalogie/septmeres.htm

Qu'en pensez-vous?
Atil
   Posté le 08-10-2004 à 22:35:00   

J'avais entendu parler de cette étude. J'avais failli aussi acheter le livre ... mais son contenu était trop romancé et n'exposait pas assez le sujet de manière scientifique.
Ce que j'aimerai bien trouver pour me faire une opinion, ce sont des cartes représentant les % de ces allèles selon les régions d'Europe. Ce serait plus précis qu'avec de simples descriptions.

PS : c'est bizarre : on dirait qu'il y a pas mal de ces allèles qui sont surtout concentrés dans le nord-ouest de l'Europe. Dans le cul-de-sac de l'Europe.
Zig
   Posté le 09-10-2004 à 00:42:00   

"PS : c'est bizarre : on dirait qu'il y a pas mal de ces gènes qui sont surtout conscentrés dans le nord-ouest de l'Europe. Dans le cul-de-sac de l'Europe."

Ouai, je trouve aussi que c'est bizarre. Déjà je me demande ce que font tous ces gènes à des endroits moins hospitaliers que dans le sud.


Et plusieurs détails me choquent :

Déjà, la datation pour l'Aurignacienne Ursula, 45 000 ans. Alors que de plus en plus d'indices montrent que l'homme moderne est arrivé en fait plus tard en Europe, il y a 35 000ans, ou 30 000ans, certains disent même 28 000 ans. Ensuite, le fait qu'elle soit particulièrement représentée en Scandinavie, alors qu'il n'y a pas eu de culture Aurignacienne en Scandinavie.

Ensuite, la fermière Jasmine, compréhensible en Europe centrale et du Nord, mais en Cornouailles britanniques, pays de Galles et ouest de l'Ecosse, ça je ne me l'explique pas...
Atil
   Posté le 09-10-2004 à 11:05:28   

"Déjà je me demande ce que font tous ces gènes à des endroits moins hospitaliers que dans le sud. "

------->Cela indique peut-être que les porteurs de ces allèles ne sont pas apparus dans ces régions mais y ont été refoulés.
Ou alors ces allèles ne sont que des adaptations au climat et seraient apparus et auraient été conservés dans les régions les moins hospitalières car ils rendaient les hommes plus résistants ?
De nombreuses interprétations sont possibles.


"Déjà, la datation pour l'Aurignacienne Ursula, 45 000 ans. Alors que de plus en plus d'indices montrent que l'homme moderne est arrivé en fait plus tard en Europe, il y a 35 000ans, ou 30 000ans, certains disent même 28 000 ans."

------->Les Aurignaciens semblent bien avoir été de type moderne et sont bien arrivés vers 45000 ans. mais ils ont longtemps coexisté avec les Néandertaliens. Les dates les plus tardives ne correspondent pas à l'arrivée des 1ers hommes modernes mais à la disparition des derniers Néandertaliens.


"Ensuite, le fait qu'elle soit particulièrement représentée en Scandinavie, alors qu'il n'y a pas eu de culture Aurignacienne en Scandinavie."

-------->Mais la Scandinavie a été occupée par des chasseurs venus du sud, en suivant les rennes lors de la déglaciation. Il semble même que c'est la que le type "Cro-magnon" s'est le plus longtemps maintenus alors que plus au sud apparaissaient les proto-méditerranéens (par croisement entre les Cro-magnons et de nouvelles populations ????).
Il est donc possible que la Scandinavie ait été un reliquat de peuples anciens descendant en droite ligne des européens du Paléolithique.



"Ensuite, la fermière Jasmine, compréhensible en Europe centrale et du Nord, mais en Cornouailles britanniques, pays de Galles et ouest de l'Ecosse, ça je ne me l'explique pas..."

-------->Dans le pays de Galles et l'Écosse, ca pourrait représenter les 1ers agriculteurs refoulés par les Incdo-européens. Mais ces agriculteurs ne sont jamais allés en Scandinavie. Et pourquoi leurs allèles auraient-il subsisté en Europe centrale et pas ailleurs ?
On se ferait une meilleure idée avec des cartes.

 

Message édité le 09-10-2004 à 11:12:25 par Atil
Atil
   Posté le 09-10-2004 à 11:52:10   

Sur le Net j'ai trouvé ca en plus :

Il n'y a aucun groupe européen moderne, excepté les Saamis de la Finlande et de la Norvège nordiques, qui ne contiennent pas des membres de chacun des sept clans. Les Saamis sont différents principalement parce que la population moderne a été fondée par très peu de gens.

Le clan de Jasmine est très rare dans le pays Basque.
Zig
   Posté le 09-10-2004 à 14:03:39   

En fait cette étude nous dit quel est la mère ancestrale dominante, la principale, mais n'évoque pas le brassage ethnique. Peut-être même qu'on pourrait dire que chaque européen a des ancêtres de chacun clans, mais en proportion différente.

Moi aussi je veux voir une carte. Je vais chercher !
Atil
   Posté le 09-10-2004 à 22:23:55   

De toute facon, si on faisait une recherche sur d'autres gènes, on trouverait d'autre résultats et d'autres dates.
Ces études nous parlent en fait des ancètres de quelques uns de nos gènes, c'est tout.
Zig
   Posté le 11-10-2004 à 02:57:42   

J'ai copié la description de chaque "mère" de l'Europe, depuis le site internet de Bryan Sykes (qui propose des tests ADN pour connaître notre "ancêtre", moyennant finance).

J'ai dû le traduire en français, j'ai pu donc faire des erreurs, mais j'ai essayé d'être le plus fidèle possible par rapport au texte original :



LES CLANS EUROPEENS – Les sept filles d’Eve

Le clan d’Ursula (Ourse en latin) est le plus anciens des sept clans des Européens natifs. Il a été fondé il y a 45 000 ans par les premiers humains modernes, les homo sapiens, à s’être établis en Europe. Aujourd’hui, environ 11 % des Européens modernes sont les descendants maternelles directs d’Ursula. On les trouve dans toutes les parties de l’Europe, mais le clan est particulièrement bien représenté dans l’ouest de la Grande-Bretagne et en Scandinavie.

Le clan de Xenia (Hospitalier en grec) est le deuxième plus ancien des sept clans Européens. Il a été fondé il y a 25 000 ans par la seconde vague migratoire d’humains modernes, les homo sapiens, à s’être établis en Europe, juste avant la période la plus froide du dernier âge de glace. Aujourd’hui, environ 7 % des Européens modernes sont du clan de Xenia. A l’intérieur du clan, trois rameaux distincts s’étalèrent dans l’Europe. Un est encore largement confiné à l’est de l’Europe alors que les deux autres se sont répandus vers l’ouest, de l’Europe centrale jusqu’à la France et la Grande-Bretagne. Environ 1 % des Américains sont aussi du clan de Xenia.

Le clan d’Helena (Lumière en grec) est de loin le plus grand et le plus couronné de succès des sept clans avec 41 % des Européens appartenant à un de ses nombreux rameaux. Il a commencé il y a 20 000 ans avec la naissance d’Helena quelque part dans les vallées de la Dordogne et de la Vézère, dans le centre-sud de la France. Le clan est répandu partout en Europe, mais atteint sa plus grande fréquence parmi les Basques entre le nord de l’Espagne et le sud de la France.

Le clan de Velda (Dirigeant en scandinave) est le plus petit des sept clans, contenant seulement environ 4 % des Européens. Velda a vêcue il y a 17 000 ans dans les collines calcaires de Cantabre dans le nord-ouest de l’Espagne. Ses descendants se trouvent surtout dans l’ouest et le nord de l’Europe et sont étonnament fréquents parmis les Saamis de Finlande et du nord de la Norvège.

Le clan de Tara (Collines Rocheuses en gaélique) inclus un peu moins de 10 % des Européens modernes. Ses nombreux rameaux sont largement distribués à travers le sud et l’ouest de l’Europe avec des concentrations particulièrement hautes en Ireland et l’ouest de la Grande-Bretagne. Tara elle-même a vêcue il y a 17 000 ans dans le nord-ouest de l’Italie parmi les collines de Toscane et le long de l’estuaire du fleuve Arno.

Le clan de Katrine (Pur en grec) est un clan de taille moyenne avec 10 % des Européens parmis ses membres. Katrine elle-même a vêcue il y a 15 000 ans dans les plaines boisées du nord-est de l’Italie, à présent submergées par l’Adriatique, et parmi les collines du sud des Alpes. Ses descendants y sont encore présents en nombre, mais se sont également répandus à travers l’Europe centrale et l’Europe du nord.

Le clan de Jasmine (Fleur en perse) est le deuxième plus grand des sept clans Européens après Helena, et il est le seul à avoir ses origines hors d’Europe. Jasmine et ses descendants, qui composent maintenant 12 % des Européens, étaient parmis les premiers fermiers et amenèrent la révolution de l’agriculture en Europe depuis le Moyen-Orient il y a environ 8 500 ans.

Le clan d’Ulrike (Maîtresse de Tout en allemand) ne fait pas parti des clans des sept filles d’Eve originelles, mais avec juste un peu moins de 2 % des Européens parmi ses membres, il a le droit d’être inclus parmi les clans numériquement importants. Ulrike a vêcue il y a environ 18 000 ans dans les refuges froids de l’Ukraine aux limites nord de l’habitation humaine. Bien que les descendants d’Ulrike ne soient nulle part commun, le clan se trouve aujourd’hui principalement dans l’est et le nord de l’Europe avec des concentrations particulièrement fortes en Scandinavie et dans les Etats Baltes.
Zig
   Posté le 11-10-2004 à 04:35:40   

En carte, y'a que ça pour l'instant (en fichier pdf) :

http://www.oxfordancestors.com/print_sevengarden.html

http://www.oxfordancestors.com/service_matrimap.html

Et encore, c'est seulement des cartes qui donnent un avant-goût des cartes payantes.

Sinon d'après Sykes, c'est très difficile de faire une carte montrant la répartition de chaque gènes, puisque chaque gène est présent dans chaque groupe humain et que c'est tout mélangé partout. Donc pour l'instant il n'a fait que la Grande-Bretagne (et payant, évidemment...)
Atil
   Posté le 11-10-2004 à 09:05:40   

Oui. Bof.

J'aime mieux les cartes plus précises dans ce genre :


Voici la composante génétique "1" des européens.
On y voit probablement les allèles apportés par les néolithiques (et qui s'opposent aux peuples Ertebôlliens du nord avec lesquels ils ne se sont pas mélés).




Voici la composante génétique "2" des européens.
On y voit probablement les allèles apportés par les lapons (et qui s'opposent aux basques).




Voici la composante génétique "3" des européens.
On y voit probablement les allèles apportés par les Indo-européens des kourganes (et qui s'opposent aux lapons et aux peuples de la Méditerranée).




Voici la composante génétique "5" des européens.
On y voit probablement les allèles apportés par les Basques.


Atil
   Posté le 11-10-2004 à 13:40:14   

Et à l'échelle du monde, voila les variations de 3 composantes génétiques (une est représentée en rouge, une en vert et une en bleu) :


Zig
   Posté le 11-10-2004 à 14:47:31   

A quelle civilisation correspondrait ce gène lapon dans toute l'Europe?
Atil
   Posté le 11-10-2004 à 20:03:11   

Les Lapons sont un peuple de langue ouralienne. Ils sont donc apparentés aux peuples du nord de la Russie et du nord de l'Asie.

Mais on pense qu'il ont du s'installer en Laponie en se superposant à un peuple plus ancien car leur langue comporte environ 10% de mots d'origine inconnue qu'on ne retrouve pas chez les autres ouraliens.

Il fut une époque ou les Lapons étaient des chasseurs vivant plus au sud. Les Romains les appelaient "Fennis" et ils ont donné leur nom à la Finlande.
Plus tard ils seront repossés au nord par un autre peuple ouralien : les Suomis (ceux que l'on appelle maintenant Finlandais.

A priori, je ne pense pas que les Ouraliens aient jamais occupé toute l'Europe ... mais leurs gènes ont pu se difuser lentement grace aux mariages, de proche en proche.
Zig
   Posté le 11-10-2004 à 23:33:09   

"A priori, je ne pense pas que les Ouraliens aient jamais occupé toute l'Europe ... mais leurs gènes ont pu se difuser lentement grace aux mariages, de proche en proche."

Mais dans ce cas de figure, comment est-il possible que leurs gènes aient pu autant se diffuser de cette manière? ça me semble assez fantaisiste.
Atil
   Posté le 12-10-2004 à 08:26:13   

On serait étonné de voir à quel point les allèles peuvent voyager.
Si un germains de l'est épouse une lapone, puis qu'un de leurs anfants épouse une celte, dont un des enfants épouse un romain, dont un des anfants épouse un numide dont un des enfants ... etc....
Et voila quelques allèles qui se sont peut-être transmis d'une extrémité à l'autre de l'Europe.
N'oublions pas que tout ceci peut se passer à l'échelle des millénaires.
Ce qui fait donc que les cartes si-dessus peuvent aussi bien se rapporter à des invasions de peuples qu'à des difusions culturelles accompagnées d'échanges matrimoniaux.
Zig
   Posté le 12-10-2004 à 13:07:34   

Mais est-ce alors vraiment assez significatif pour être décelable? Tu avais bien dis une fois que les romains et les francs n'avaient laissés aucune trace génétique en France, et que sans l'histoire et l'archéologie on n'aurait sans doute pas pu savoir se qui s'était produit. A moins que ces peuples là portaient les mêmes gènes?

Une autre hypothèse au sujet des lapons, pourrait être que le gène répandu en Europe serait celui d'un peuple largement présent en Europe à une certaine période, dont une partie aurait été assimilée tandis qu'une autre aurait reflué vers le grand nord sous la pression d'autres peuples.
Car ceci : "Si un germains de l'est épouse une lapone, puis qu'un de leurs anfants épouse une celte, dont un des enfants épouse un romain, dont un des anfants épouse un numide dont un des enfants ... etc.... " semblerait s'être déroulé durant une période historique et non pas préhistorique, c'est-à-dire durant une période entre 2000 et 3000 ans maximum. Le délai me semble bien trop court pour essaimer ce gène aussi rapidement et aussi massivement.



Au fait, sur les cartes que tu as postés, on ne peut pas voir le pourcentage de personnes concernées ( j'entend par là, qu'on ne sait pas si par exemple le dégradé de couleurs (ou plutôt de traits) comprend une échelle allant de 1 à 10 %, ou bien de 1 à 5 % ? L'échelle est-elle la même sur chaque carte? ). Qu'en est-il ?



J'aimerais aussi revenir sur cela :

"De toute facon, si on faisait une recherche sur d'autres gènes, on trouverait d'autre résultats et d'autres dates.
Ces études nous parlent en fait des ancètres de quelques uns de nos gènes, c'est tout."

Cela veut-il dire que les études de Sykes sont exactes, mais incomplètes? (parce qu'il n'a décodé qu'une partie des gènes?)
Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait trouvé bien d'autres résultats? Si oui, quoi par exemple?
Atil
   Posté le 12-10-2004 à 13:29:52   

"Mais est-ce alors vraiment assez significatif pour être décelable? Tu avais bien dis une fois que les romains et les francs n'avaient laissés aucune trace génétique en France, et que sans l'histoire et l'archéologie on n'aurait sans doute pas pu savoir se qui s'était produit. A moins que ces peuples là portaient les mêmes gènes? "

--------->On ne peut pas définir chaque peuple par un allèle précis. Donc il n'existe pas un allèle typique des Francs qu'on ne retrouverait pas ailleurs.
Il n'y a que quelques peuples isolés qui semblent posséder des allèles rares.
Ca semble être le cas pour les Lapons ou pour les Basques, mais pas pour les peuples d'Allemagne et d'Europe centrale qui sont trés mélangés.
Cela dit, les anciens peuples germaniques avaient au moins une caractéristiques commune : ils étaient souvent blonds. Pourtant on ne trouve pas une plus forte proportions de blonds dans les pays qu'ils ont envahi (France, Espagne, Italie, Tunisie). Cela est du au fait qu'ils étaient peu nombreux à participer aux invasions. Cela est du aussi au fait que les gènes donnant des cheveux blonds sont récessifs par rapport aux gènes de cheveux bruns (ils ne s'expriment pas face à des gènes dominants).


"Une autre hypothèse au sujet des lapons, pourrait être que le gène répandu en Europe serait celui d'un peuple largement présent en Europe à une certaine période, dont une partie aurait été assimilée tandis qu'une autre aurait reflué vers le grand nord sous la pression d'autres peuples. "

--------->Peut-être que les lapons se sont mélés aux derniers Magdaléniens qui étaient remontés vers le nord pour suivre les rennes ?
Mais physiquement, ce sont plutôt les scandinaves qui ressemblent aux derniers Magdaléniens.
Les 10% de mots inconnus qu'on trouve dans le Lapon vient peut-être d'un peuple Magdalénien qu'ils ont absorbés sur place... mais leur type physique leurs vient plutôt du nord de la Russie (ou du nord de l'Asie ?).


"Car ceci : "Si un germains de l'est épouse une lapone, puis qu'un de leurs anfants épouse une celte, dont un des enfants épouse un romain, dont un des anfants épouse un numide dont un des enfants ... etc.... " semblerait s'être déroulé durant une période historique et non pas préhistorique, c'est-à-dire durant une période entre 2000 et 3000 ans maximum. Le délai me semble bien trop court pour essaimer ce gène aussi rapidement et aussi massivement."

-------->Je parlais de Germains juste pour donner un exemple.
Mais les peuples ouraliens existaient déja en Russie en 6500 av.Jc. Donc les difusions génétiques pouvaient se faire déja à cette époque.
Avant, on trouvait des descendants des Magdaléniens : les Swidériens. Ils s'étaient installé en Pologne puis avaient avancé en Finlande Russie jusque je ne sais ou exactement. Ensuite ils semblent s'être mélés, parrait-il à des peuples venus d'Asie, reconnaissables à leur art zoomorphe .. mais je n'ai aucune indication précise la-dessus.


"Au fait, sur les cartes que tu as postés, on ne peut pas voir le pourcentage de personnes concernées ( j'entend par là, qu'on ne sait pas si par exemple le dégradé de couleurs (ou plutôt de traits) comprend une échelle allant de 1 à 10 %, ou bien de 1 à 5 % ? L'échelle est-elle la même sur chaque carte? ). Qu'en est-il ?"

--------->J'ai trouvé ces cartes telles quelles sur le Net, sanns explications.
Je vois qu'elles sont extraites du livre "Gènes, peuples et langues" de Luca Cavalli-Sforza. Je l'ai lu, mais dans ce livre non plus il ne semble pas y avoir d'explications sur les dégradés.


"Cela veut-il dire que les études de Sykes sont exactes, mais incomplètes? (parce qu'il n'a décodé qu'une partie des gènes?)
Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait trouvé bien d'autres résultats? Si oui, quoi par exemple?"

-------->Comme autre exemples ? Et bien nous en voyons déja deux : celui de Sykes et celui de Cavalli-Sforza.
Et on pourrait aussi établir des cartes sur la répartition des groupes sanguins A, B, AB et O. Et sur les facteurs Rhésus; et sur les Immoglobulines, et sur les HLA. Ce ne sont pas les études de gènes qui manquent.


 
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Message édité le 12-10-2004 à 13:46:50 par Atil
Zig
   Posté le 12-10-2004 à 14:50:58   

"Mais physiquement, ce sont plutôt les scandinaves qui ressemblent aux derniers Magdaléniens."

Les Magdaléniens étaient des blonds aux yeux bleus? Et qu'en est-il des Aurignaciens?
De toutes façons, on ne peut pas vraiment associer un type physique à une culture. La culture s'est répandu, acculturant d'autres peuples.
Par la suite, au mésolithique, beaucoup de Magdaléniens se sont convertis à d'autres cultures.
Atil
   Posté le 12-10-2004 à 17:57:45   

"Les Magdaléniens étaient des blonds aux yeux bleus? "

-------->Je le pense... mais je n'ose pas le dire car Meh va me voler dans les plumes.


"Par la suite, au mésolithique, beaucoup de Magdaléniens se sont convertis à d'autres cultures."

---------->Les Magdaléniens restés sur place (qui ne sont pas remontés vers le nord) vont évoluer vers le type méditerranéen au mésolithique. Mais j'ignore si c'est du à une gracilisation progressive du type Cro-magnon ou si c'est du à un mélange avec de nouvelles populations venues du sud-est.
Zig
   Posté le 12-10-2004 à 18:03:25   

Et au sujet du peuple Aurignacien? (c'est un peuple qui m'intéresse beaucoup, par son énigmatisme)
Atil
   Posté le 12-10-2004 à 18:17:49   

En ce qui concerne les groupes sanguins, on observe ca :

Pour le groupe A :
Maxima en Laponie (peut-être aussi au nord de la mer noire).
Minima en Irlande, Écosse, pays basque, Sardaigne et Caucase.

Pour le groupe B :
Maxima en Asie centrale.
Fort pourcentage aussi au nord de la mer noire et en Hongrie.
Minima au pays basque, Portugal, Écosse, Irlande de l'ouest et Caucase.

Pour le groupe O :
Maxima en Irlande, Écosse, Sardaigne, Corse, pays basque et Caucase.
Minima en Laponie, Hongrie et certains points de la Russie.

Aparemment un ancien groupe européen, principalement de groupe O, a été refoulé dans les iles, dans les Pyrénées et le Caucase par des peuples venus de Russie, principalement de groupe A. Et des asiatiques du groupe B se seraient aussi infiltrés en Europe, par la suite.

Pour le facteur Rhésus négatif :
Maxima au pays basque, mais aussi en Écosse, Irlande et Pologne.
Maxima en Russie et Laponie.

Pour le facteur Rhésus positif de type D :
Maxima en Laponie et moyen-orient.
Minima au pays basque, Écosse et Irlande.
Selon les sources, le nord de la mer noire correspond soit à un minima soit à un maxima (?).

Pour le facteur Rhésus positif de type E :
Maxima en Europe du nord.
Minima au pays basque.

Pour le facteur Rhésus positif de type C :
Maxima en Laponie et vers l'Asie.
Minima vers l'Afrique.
Zig
   Posté le 14-10-2004 à 23:29:46   

Mais j'imagine qu'on ne peut pas se contenter des groupes sanguins pour bien comprendre, hein? Ce serait trop simple, n'est-ce pas?
D'ailleurs, quelle(s) hypothèse(s) peut-on émettre à partir de ses données?

Au fait, à quoi correspondent ces différents types de rhésus?
Atil
   Posté le 15-10-2004 à 08:45:29   

C'es ce que j'avais dit : selon les gènes que l'on examine, on va obtenir des résultats différents.
Les gènes sanguins semblent confirmer que des peuples anciens (basques et caucasiens) ont été refoulés par des nouveaux venus arrivés de l'est vers le néolithique ou chalcolithique.
Mais l'étude des "7 Èves" indique des mouvements de peuples bien plus anciens et bien plus complexes.
Il faut donc faire des études sur de trés nombreux gènes pour avoir des résultats un peu pertinents (les cartes que j'ai affichées sont basées sur l'étude de 95 gènes).

"Au fait, à quoi correspondent ces différents types de rhésus? "

------>Le système sanguin Rhésus repose sur 3 gènes s'exprimant chacuns sous deux allèles différents :
-Gène rh0 (allèles D et d)
-Gène rh' (allèles C et c)
-Gène rh" (allèles E et e)

Lorsqu'on a un allèle D on dit qu'on est Rhésus positif (RH+).
Lorsqu'on a que des allèles d, on est Rhésus négatif (RH-).

La combinaison de gène sla plus fréquente en Europe (54%) est : C, D et e (ce qu'on appelle "C e RH+").
Zig
   Posté le 15-10-2004 à 23:51:06   

Voici mon humble hypothèse :

Peut-être que le gène en Laponie est celui des premiers homo sapiens sapiens arrivés en Europe, venus selon certains d'Asie centrale il y a environ 40 000 ans, en s'installant d'abord dans les balkans puis dans toute l'Europe. Cela expliquerait leur fréquence en Scandinavie et en Grèce. L'apparence actuelle des Lapons serait due à leur absortion ultérieure par des peuples de Russie du Nord. (civilisation gravettienne?)

Le gène basque provient peut-être d'une autre grande migration du paléolithique, partie du Moyen-Orient (Caucase?) et qui serait passée par le détroit de Gibraltar pour s'installer en Europe il y a environ 20 000 ans, passant évidemment d'abord par l'Espagne. Peut-être que leur arrivée avait déjà fait partir une partie des précédents habitants. (Gravettiens? mais l'arrivée serait trop tardive. Alors peut-être Solutréens? Ces derniers était présents au nord-ouest du Maghreb et dans la zone aquitano-cantabrique)

Le gène du début du néolithique, sans surprise, est sans doute celui des premiers agriculteurs, qui à partir d'il y a environ 8000 ans de ça, partant du Moyen-Orient, néolithisèrent l'Europe en important avec eux-mêmes leurs techniques, leurs religions, leurs langues, et en se mélangeant aux chasseurs formèrent le fond des populations européennes.

Evidemment le gène au nord de la mer noire serait celui des Indo-Européens, qui quittèrent leur berceau environ 5000 ans auparavant pour soumettre petit à petit toute l'Europe d'est en ouest, imposant leurs cultures et leurs langues ainsi que leur présence bien sûr.

ça me semble cohérent mais mes connaissances sont si modestes...
Atil
   Posté le 16-10-2004 à 09:47:22   

"Peut-être que le gène en Laponie est celui des premiers homo sapiens sapiens arrivés en Europe,"

-------->Encore faut-ils savoir de quels lapons on parle, puisqu'on dirait bien que ce peuple se soit formé par la superposition d'un peuple de langue ouralienne sur un peuple plus ancien et de langue inconnue.
Aparemment ce peuple plus ancien pourrait bien descendre des Magdaléniens du paléolithique qui étaient remontés vers le nord en profitant de la déglaciation.



"....venus selon certains d'Asie centrale il y a environ 40 000 ans, en s'installant d'abord dans les balkans puis dans toute l'Europe."

--------->J'aurais plutôt l'impression qu'ils sont venus du moyen-orient en passant par la Turquie. En effet : on retrouve aussi des Aurignaciens en Syrie ("Aurignaciens du levant"). Mais qui sait ? L'Asie centrale et la Turquie sont trés mal connues arcéologiquement pour cette époque.


"Cela expliquerait leur fréquence en Scandinavie et en Grèce. L'apparence actuelle des Lapons serait due à leur absortion ultérieure par des peuples de Russie du Nord. (civilisation gravettienne?) "

-------->Il faut voir lequel des deux peuples qui ont formés les Lapons était le plus nombreux. Il faut voir aussi d'ou venaient les Ouraliens. Certains prétendent qu'ils seraient des asiatiques venus au mésolithique en se superposant aux Swidériens (descendant des Magdaléniens) ... mais je ne sais pas s'ils s'appuient sur des indices solides.
En ce qui concerne les Gravettiens du sud de la Russie, je ne sais pas ce qu'ils sont devenus. Certains prétendent qu'ils ont persisté au mésolithique, d'autres disent qu'ils ont été remplacé par un peuple venu du nord (Swidériens ?).. mais personne n'arrive à se mettre d'accord la-dessus.


"Le gène basque provient peut-être d'une autre grande migration du paléolithique, partie du Moyen-Orient (Caucase?) et qui serait passée par le détroit de Gibraltar pour s'installer en Europe il y a environ 20 000 ans, passant évidemment d'abord par l'Espagne."

-------->Mais on n'a aucune preuve d'un passage par l'Afrique du nord et l'Espagne. Au contraire : le sud de l'Espagne est resté longtemps en-dehors des migrations puisqu'on y a trouvé des derniers Néandertaliens à une époque ou les hommes modernes occupaient déja le reste de l'Europe.
Et puis les Ibéromaurussiens d'Afrique du nord ne montrent pas de rapports avec les peuples d'Europe.


"Peut-être que leur arrivée avait déjà fait partir une partie des précédents habitants. (Gravettiens? mais l'arrivée serait trop tardive. Alors peut-être Solutréens? Ces derniers était présents au nord-ouest du Maghreb et dans la zone aquitano-cantabrique) "

--------->Je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait eu des Solutréens en Afrique du nord.
Certains les feraient plutôt dériver des Gravettiens orientaux (Russie et Europe centrale).. mais maintenant on les pensent plutôt dériver simplement des Aurignaciens Franco-Cantabriques.



"ça me semble cohérent mais mes connaissances sont si modestes... "

--------->Il faut aussi rester prudents car on voit des répartitions d'allèles sur une carte, mais on ne sait pas de quand date leurs mise en place. On ne peut que faire des hypothèses.
Zig
   Posté le 16-10-2004 à 11:32:31   

"Il faut voir lequel des deux peuples qui ont formés les Lapons était le plus nombreux."

Sans doute les Ouraliens, puisque c'est leur langue qui domine.
Au fait, je voulais dire Aurignacien et non Gravettien. J'ignore pourquoi à chaque fois que ma tête pense Aurignacien mes doigts écrivent Gravettien, ça m'énerve...



"--------->Il faut aussi rester prudents car on voit des répartitions d'allèles sur une carte, mais on ne sait pas de quand date leurs mise en place. On ne peut que faire des hypothèses."

Dans le livre aucune date n'est évoquée non plus?


Bon, je vais bien prendre en compte tout ce que tu m'as dit et réformer en profondeur ma modeste hypothèse!
Zig
   Posté le 16-10-2004 à 15:47:07   

"Aparemment ce peuple plus ancien pourrait bien descendre des Magdaléniens du paléolithique qui étaient remontés vers le nord en profitant de la déglaciation."

Et puis peut-être que ces Magdaléniens furent des Aurignaciens bien longtemps auparavant.
A vrai dire je n'ose même plus m'avancer à une quelconque hypothèse.



"--------->J'aurais plutôt l'impression qu'ils sont venus du moyen-orient en passant par la Turquie. En effet : on retrouve aussi des Aurignaciens en Syrie ("Aurignaciens du levant"). Mais qui sait ? L'Asie centrale et la Turquie sont trés mal connues arcéologiquement pour cette époque."

Cela n'exclut pas qu'ils aient pu venir d'Asie centrale, ils ont bien pu s'installer au Moyen Orient aussi, avant ou après l'Europe.
Atil
   Posté le 16-10-2004 à 17:44:58   

"Sans doute les Ouraliens, puisque c'est leur langue qui domine."

---------->Ca ne prouve rien : Les Romains ont bien imposé leur langue à presque toute l'Europe.
Pour imposer sa langue, ce n'est pas le nombre qui compte mais plutôt le prestige de sa culture (et parfois aussi le prestige de ses qualités guerrières).


"Au fait, je voulais dire Aurignacien et non Gravettien. J'ignore pourquoi à chaque fois que ma tête pense Aurignacien mes doigts écrivent Gravettien, ça m'énerve..."

-------->Ca doit être ton clavier qui déconne



"Dans le livre aucune date n'est évoquée non plus? "

--------->On ne sait pas dater les "mouvements d'allèles".
On peut seulement dater (trés trés aproximativement) leur date d'apparition.



"Bon, je vais bien prendre en compte tout ce que tu m'as dit et réformer en profondeur ma modeste hypothèse! "

-------->Ce qu'il faudrait aussi c'est trouver de la documentation sur le mésolithique en Russie. Je manque terriblement de données la-dessus. Pourtant de nombreux mouvements culturels semblent y avoir eu lieu.
                      
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"Et puis peut-être que ces Magdaléniens furent des Aurignaciens bien longtemps auparavant.
A vrai dire je n'ose même plus m'avancer à une quelconque hypothèse. "

--------->Il semble que les Gravettiens qui ont succédé aux Aurignaciens soient provenus des Maisiériens de Belgique et Allemagne. Ensuite ils vont évoluer en Solutréens puis en Badegoukiens puis en Magdaléniens. Aparemment.


"Cela n'exclut pas qu'ils aient pu venir d'Asie centrale, ils ont bien pu s'installer au Moyen Orient aussi, avant ou après l'Europe. "

-------->Mais les plus anciens hommes de type moderne sont apparus en Afrique. C'est seulement ensuite qu'ils vont envahir l'Asie et l'Europe.
Zig
   Posté le 16-10-2004 à 18:35:17   

"Pour imposer sa langue, ce n'est pas le nombre qui compte"

Absolument, merci de me le rappeller.



"-------->Ca doit être ton clavier qui déconne "

Oui oui, on va dire ça!



"--------->Il semble que les Gravettiens qui ont succédé aux Aurignaciens soient provenus des Maisiériens de Belgique et Allemagne. Ensuite ils vont évoluer en Solutréens puis en Badegoukiens puis en Magdaléniens. Aparemment. "

Et dans cet hypothèse, que serait devenus les Aurignaciens qui avaient conservés leur culture? Absorbés? Déplacés? Convertis à une autre culture?



"-------->Mais les plus anciens hommes de type moderne sont apparus en Afrique. C'est seulement ensuite qu'ils vont envahir l'Asie et l'Europe."

Evidemment, mais ils se sont d'abord installés au Moyen-Orient et en Asie avant l'Europe.
Atil
   Posté le 16-10-2004 à 22:41:54   

"Et dans cet hypothèse, que serait devenus les Aurignaciens qui avaient conservés leur culture? Absorbés? Déplacés? Convertis à une autre culture? "

------->Probablement que les Maisiériens n'étaient qu'une branche des Aurignaciens. Donc les Aurignaciens seraient devenus aussi des Gravettiens.



"Evidemment, mais ils se sont d'abord installés au Moyen-Orient et en Asie avant l'Europe."

-------->Mais pour l'instant on a découvert des Aurignaciens en Syrie mais pas en Asie centrale.
A noter que, à l'époque ou les Aurignaciens occupaient l'Europe, il y avait encore des Néandertaliens du coté du Caucase. Donc les hommes modernes ne sont pas entrés en Eurasie par la.
Et à la même époque, la Russie était occupée par des Strélétiens (industrie ressemblant au Moustérien) et des Spitzyniens (plus proches de l'industrie aurignacienne mais quand même trés différents).
Les Aurignaciens ne s'installeront en Russie (Kostienky 1 et 3) que tardivement, et en venant d'Europe.

 
Zig
   Posté le 20-10-2004 à 13:26:31   

J'ai posé la question la question à Thierry, du site Ma Préhistoire ( http://ma.prehistoire.free.fr/index.htm ). Sa réponse se rapproche de la tienne :


J'aimerais connaitre ton avis au sujet du livre de Bryan Sykes, "Les Sept Filles d'Eve. Génétique et histoire de nos origines"

Ornella Semino et Peter Underhill concluent que 80% des chromosomes Y européens qu'ils ont étudiés remontent au Paléolithique (et correspondraient à deux vagues qu'ils font remonter à 40000 et 22000 ans) et que seuls 20 % des chromosomes Y sont arrivés en Europe au Néolithique.

En analysant 6000 ADNmt européens, Bryan Sykes conclut que 99% des Européens descendent de sept femmes, dont une seule est néolithique, les six autres étant paléolithiques. Je ne connais pas le détail (quel % pour les Néolithiques ?) mais il est manifeste que pour Sykes, nous descendons majoritairement des Paléolithiques. Cette affirmation est donc commune à Sykes et à Semino. Le préhistorien Marcel Otte est un des rares scientifiques à être aussi d'accord sur ce point, mais il ne se prive pas d'être critique sur d'autres points du travail de Sykes : les 7 Eves de Sykes ne correspondent pas toutes à des cultures individualisées. Ursula = aurignacien, Xénia = gravettien, Tara = épigravettien (qui ne va pas cependant jusqu'en Irlande pour les archéologues), Héléna = ?? , Velda = les derniers Magdaléniens ?, ...(Mais on peut rétorquer à Otte que cultures et génétique ne se recoupent pas obligatoirement. Pourtant le premier réflexe d'Yves Coppens est comme Otte de chercher le correspondant culturel à chaque Eve.) Otte reproche surtout à Sykes de présenter sa théorie sans préciser que c'est l'archéologie qui permer de donner nombre de détails sur les sociétés de ces Eves. La génétique ne fait que calculer l'ancienneté des gènes et leur parcours géographique. Selon Otte : " La généalogie génétique n'est pas une science exacte....je trouve osé de la part de Sykes de vendre -car il s'agit de commerce- ces sept Eves européennes comme si c'était fiable à 100% ". De commerce ? Sykes a créé une entreprise, et pour 120 £ (175 €) Sykes détermine la lignée à laquelle on appartient grâce à ses tests MatriLine Trade et Y-Line. Il a aussi développé MyMap. On peut trouver tout ça sur son site internet je crois.

Otte affirme que la génétique n'est pas encore au point pour ce genre de travaux. Eh oui, car Sykes a étudié 400 paires de bases sur les 16500 que comprend l'ADN des mitochondries. Et il y a encore l'ADN du noyau de la cellule : " 400 paires de bases sur les 3 milliards du génome, c'est seulement un dix-millionième de notre patrimoine " souligne Evelyne Meyer du Musée de l'Homme, qui ajoute " pour un dix-millionième de votre génome, vous pouvez avoir, par voie maternelle, une ascendance qui vient plutôt de tel ou tel pays d'Europe. Mais si l'on regarde une autre portion du génome, il est certain que l'on trouvear une autre ascendance ."

De plus, l'horloge moléculaire est pour l'instant, à ma connaissance, un outil imprécis : il n'est pas certain que le rythme des mutations soit resté identique au fil du temps. De plus, j'ai un exemple contemporain de transmission de l'ADNmt paternel à la génération suivante. C'est une exception, mais je ne sais pas si elle a un effet négligeable sur les études de filiation basées sur l'ADNmt.

Pour Coppens, ces Eves sont plutôt symboliques de courants de peuplements. Plusieurs équipes ont tenté de faire coïncider indices archéologiques et génétiques des cultures et des courants migratoires.

Bryan Sykes est connu pour avoir travaillé sur les ADN d'Ötzi (l'Hibernatus alpin), de l'Homme de Cheddar (Angleterre), des premiers Polynésiens et des Romanov. Il a fait partie de l'équipe de Antonio Torroni et Ornella Semino qui concluait que 75% des Européens seraient les descendants d'une population qui s'était réfugiée au Pays basque durant le dernier maximum glaciaire.

P.S. : Les citations proviennent d'interviews de Science et Avenir .
Zig
   Posté le 06-11-2004 à 17:53:11   

Hé Atil, j'ai en tête des hypothèses qui me travaillent et j'ai besoin de connaitre ton avis.
Cela concerne les allèles basques et lapones, les deux autres étant relativement aisées à interprêter.
Je me disais donc que peut-être que les gènes basques et lapons (ce dernier dans l'hypothèse d'une absortion ultérieure par un autre peuple) sont issu du même peuplement paléolithique. Après la déglaciation, les hommes, des croc-magnoïdes, se seraient répandu dans toute l'Europe, puis durant le mésolithique ceux qui se situaient dans l'actuel pays basque se seraient gracilisés, puis se seraient de nouveau répandu dans une partie de l'Europe, se mélangeant ainsi au peuples déjà en place, ce qui expliquerait le type proto-méditerranéen des hommes du mésolithique. Cela expliquerait aussi la fréquence des allèles basques chez les lapons, ils se seraient mêlés avec eux avant qu'ils ne partent vers l'ouest puis vers le nord (et puis par la suite un peuple d'Asie se serait mêlés à eux).

Ou alors autre hypothèse, les peuples proto-méditerranéens (quelque soit la raison de cette gracilisation) auraient été refoulé vers le sud par des invasions de peuples s'étant mêlés avec des populations du nord.

Mais la première hypothèse me semble séduisante étant donné ce que l'on peut voir sur tes cartes: les gènes basques et lapons s'opposent.
Atil
   Posté le 06-11-2004 à 21:02:47   

Puisque leurs allèles s'opposent c'est donc qu'ils ne descendent pas du même peuple... ou alors ca daterait de trés longtemps.
En ce qui concerne les méditerranéens, ce n'est pas évident de voir ou, quand et comment ils se sont formés.
Vers la fin du paléolithique on remarque que les Cro-magnon se gracilisent peu à peu. (ex : l'homme de Chancelade).
Au mésolithique les vrais Cro-magnon vont vers le nord alors que ceux restés en France semblent continuer à se graciliser pour donner des méditerranéens.
mais on observe exactement la même chose en Palestine : les hommes se gracilisent et transforment en méditerranéens.
Cette transformation s'est-elle faite partout en même temps (à cause du changement climatique ???) ou alors a-t-elle eu lieu en une seul endroit (le moyen-orient ???) pour se répendre ensuite ?
Une seule chose est sûre : En Afrique du nord, les Cro-magnoïdes locaux (Mechtoïdes) ne se sont pas transformés en méditerranéens mais ont été remplacés par ces derniers à la suite d'une invasion venue de l'est (Capsiens).

Quand aux Lapons ils ne sont pas de type méditerranéen mais de type "Alpin", à crane large (brachycéphale). J'ignore quand et ou est apparu ce type.
Zig
   Posté le 06-11-2004 à 21:28:02   

"Puisque leurs allèles s'opposent c'est donc qu'ils ne descendent pas du même peuple... ou alors ca daterait de trés longtemps."

ah bon...n'y connaissant rien dans ce domaine je m'étais dit qu'une gracilisation pouvait s'accompagner d'une modification génétique conséquente.



"Quand aux Lapons ils ne sont pas de type méditerranéen mais de type "Alpin", à crane large (brachycéphale). J'ignore quand et ou est apparu ce type."

Mais je parlais des lapons "pré-lapons", c'est-à-dire l'hypothétique groupe de descendants de magdaléniens avant leur mélange avec les peuples de Russie du nord. Je reste dans cette hypothèse à cause de la fréquence de certaines allèles lapones en Scandinavie par exemple.
Atil
   Posté le 07-11-2004 à 19:20:43   

Ces pré-lapons étaient des europoides, donc des cro-magnoides évolués aparemment.

En ce qui concerne l'origine des méditerranéens, j'ai consulté mes notes.
Voila le peu que je peux en dire :
Vers la fin du paléolithique, les cro-magnons ont commencé à se graciliser pour donner les types de Chancelade, Roc-Allan, Trou-violet et Bruniquel.
Par contre les cro-magnon d'Afrique du nord (mechtoïdes) et d'Europe du nord (type d'Obercassel) n'ont que peu évolué et sont restés robustes.

A la même époque, en Palestine, les cro-magnons se gracilisaient encore plus vite pour se transformer en proto-méditerranéens (type de Nahal Ein-Guev 11, vers -25000/-20000 ans)

Au mésolithique, les cro-magnons de France et Espagne ont continué à évoluer pour devenir des proto-méditerranéens (méditerranéens robustes) :
Type de Téviec et Montardit en Bretagne, type de Mugem au Portugal, Types de Couzoul et Rochereuil en France du sud-ouest (intermédiaires entre les types de Bretagne et du Portugal.

A la même époque, les proto-méditerranéens robustes de Palestines étaient remplacés par les 1ers vrais méditerranéens graciles venus de Syrie (type de Mureybet) vers 9000 av.JC.
A la même époque vivaient aussi des méditerranéesn graciles dans le sud de la Russie (type de Voloshkoe) mais ils seront remplacés par des Cromagnoïdes venus du nord vers la même époque.

Au Magreb, les Cro-magnoïdes mechtoïdes seront remplacés par des méditerranéens (ou proto-méditerranéens ?) venus de l'est (type d'Aïn-Meterchem) vers 8500-7800 av.jc (à recalibrer peut-être en 10300-9500 BC ?).

Au néolithique, les méditerranéens graciles du moyen-orient pénètreront en Europe (aparemment en entrainant avec eux des anatolides-arménoïdes lors de leur passage à travers l'Anatolie.
De leur mélange avec les proto-médirerranéens en France naitra le type "atlanto-méditerranéen" qui est plus robuste que les autres méditerranéens "ibéro-insulaires" (à moins qu'il ne s'agisse d'un mélange avec des arménoïdes ?)
Zig
   Posté le 08-11-2004 à 00:36:39   

"anatolides-arménoïdes"

euuh...qu'est-ce que c'est???
Atil
   Posté le 08-11-2004 à 09:00:58   

C'est le type d'hommes vivant en Anatolie, Arménie et Yougoslavie. Ce sont des brachycéphales bruns à occiput plat (comme moi).

Ca fait bien d'utiliser des mots compliqués
Zig
   Posté le 08-11-2004 à 10:40:45   

"Ca fait bien d'utiliser des mots compliqués"

Oui oui, mes félicitations

Zig
   Posté le 13-11-2004 à 23:07:59   

J'ai trouvé ce texte qui pourrait accréditer mon hypothèse précédente? (au sujet de mutation, de gracilisation, de mélange avec les cromagnoïdes plus primitif etc)
Mais je me méfie pas mal de ce texte :


la trace basque

Theo Vennemann affirme que sa théorie d'une repopulation Vasconne de l'Europe à partir de la région pyrénéenne est confortée même au-delà du domaine de la linguistique. Certains éléments génétiques accréditeraient l'hypothèse selon laquelle les hommes préhistoriques se sont réfugiés dans cette région pendant l'époque glaciaire. Sur la même revue scientifique française "Pour la Science", le chercheur britannique de l'Université de Cambridge Peter Foster, toujours avec la collaboration de la journaliste allemande scientifique Elisabeth Hamel, affirme dans un article être arrivé aux mêmes conclusions que le linguiste munichois. Peter Foster donne encore plus de précisions : les trois-quarts de la population européenne descendraient de Basques préhistoriques. Comment est-il arrivé à cette conclusion ? "Après avoir étudié les gènes de 10 000 Européens, nous avons tracé leur arbre généalogique. Nous en concluons que les habitants d'Europe seraient les descendants d'un groupe relativement localisé d'hommes et de femmes qui auraient habité dans la région qui entoure l'actuel Pays Basque, il y a environ 20 000 ans". À partir de l'étude de l'ADN mitochondrial transmis de mère à fille, les chercheurs arrivent à établir trois grandes périodes dans le peuplement d'Europe. "Avant la dernière glaciation, les hommes de Cro-Magnon (nos ancêtres directs, les premiers hommes modernes qui remplacèrent les hommes de Néanderthal) étaient répandus à travers toute l'Europe —explique Peter Foster—. Toutefois, lorsque le froid se généralisa, ils furent confinés dans quelques refuges isolés où la mutation la plus ancienne, celle qui a 20 000 ans, se retrouve encore avec une fréquence très faible dans les populations actuelles". Peter Foster observe une deuxième mutation chez un groupe qui est resté dans la région pyrénéenne. A partir de 15 000 av. JC. le froid recula et commença la repopulation du continent. "Les études que nous avons menées montrent que ces hommes et ces femmes ont rayonné à partir du Pays Basque, et se sont répandus dans toute l'Europe. Leur ADN mitochondrial est le plus fréquent au Pays Basque, mais on le trouve aussi, selon une sorte de "dégradé", en Allemagne, en Italie ou en Espagne". L'étude de Peter Foster montre aussi qu'une troisième vague a eu lieu il y a 10 000 ans environ, quand les glaces se sont retirées du nord de la Scandinavie. "Aujourd'hui, l'ADN de type basque est présent en fortes proportions dans diverses régions, jusqu'en Laponie !" affirme-t-il. Le nord de l'Afrique aurait été également colonisé d'après Peter Foster.
Atil
   Posté le 13-11-2004 à 23:34:49   

Si les habitants de l'Europe s'étaient tous réfugiés dans le pays basque avant d'en resortir pour repeupler le continent, alors les allèles basques se retrouveraient partout en Europe sans être dilués.
S'ils sont dilués c'est donc que les basques se sont mélés à d'autres peuples. Donc la totalité des européens ne s'est pas réfugiée dans les Pyrénées : il y avait d'autres peuples.
D'ailleurs l'archéologie contredit le fait que la population du continent se soit concentrée au pays basque lors de la dernière glaciation.
Les basques, au contraire, ont probablement occupé une grosse partie de l'Europe avant d'être refoulés récemment dans les Pyrénées par d'autres arrivants.
Zig
   Posté le 13-11-2004 à 23:48:01   

"D'ailleurs l'archéologie contredit le fait que la population du continent se soit concentrée au pays basque lors de la dernière glaciation."

Ah ! Voilà qui est fort intéressant !



"Les basques, au contraire, ont probablement occupé une grosse partie de l'Europe avant d'être refoulés récemment dans les Pyrénées par d'autres arrivants."

A quelle époque et dans quel contexte? Par les 1er agriculteurs? Par les Indo-européens?
Atil
   Posté le 13-11-2004 à 23:52:52   

Coment le savoir ?
Ce n'est pas en examinant les gènes qu'on obtiendra des dates pour les évènements.
Zig
   Posté le 14-11-2004 à 01:13:11   

"Ce n'est pas en examinant les gènes qu'on obtiendra des dates pour les évènements."

Oui, mais je pensais que tu avais peut-être des indices archéologiques.
Atil
   Posté le 14-11-2004 à 17:14:13   

Ben .. il y a les néolithiques qui sont venus du moyen-orient.
Mais les basques sont-ils leurs descendants ou les descendants des peuples paléolithiques qui occupaient l'Europe avant l'arrivée des néolithiques ?
Si jamais c'est la 2ème solution, alors cela voudrait donc dire que les néolithiques n'auraent laissé aucun descendants en Europe. Ca me semblerait bizarre : il y a plus de probabilités qu'on retrouve des descendants de peuples récents (néolithiques) que de peuples anciens (paléolithiques).
Zig
   Posté le 21-11-2004 à 01:50:29   

Ne pourrait-il pas s'agir des chasseurs acculturés que tu nommes "peuples thénaciens" sur ton site, qui auraient été refoulés vers le sud à cause des invasions proto-celtes? Si c'était ça, en regardant tes cartes, je dirais aussi que ça pourrait expliquer pourquoi le gène basque est un peu plus fréquent en laponie que dans la plupart des d'endroits, les chasseurs nordiques, issus des mêmes chasseurs qui se sont étalés lors de la déglaciation, auraient été refoulés plus au nord puis se seraient mêlés avec les asiatiques venus de Russie du nord. Idem au nord de la Mer Noire, en plein dans le berceau des Indo-européens : ils seraient ces chasseurs méditerranéens absorbés par des cromagnoïdes.

Je pose juste cette hypothèse au hasard et je sais que tu vas me réfuter (je n'attend que ça), et d'ailleurs pour tout te dire, moi-même je n'y crois pas à cette hypothèse.
C'est juste pour écarter des possibilités et surtout pour le plaisir de se prendre la tête!
Atil
   Posté le 21-11-2004 à 13:41:43   

"Ne pourrait-il pas s'agir des chasseurs acculturés que tu nommes "peuples thénaciens" sur ton site, qui auraient été refoulés vers le sud à cause des invasions proto-celtes?"

>>>>>Faut voir.
Les ancètres des thénaciens semblent être des mésolithiques acculturés par les néolithiques... mais ont-ils gardé leur ancienne langue ou ont-ils adopté celle des néolithique ?
Comment le savoir ?


"Si c'était ça, en regardant tes cartes, je dirais aussi que ça pourrait expliquer pourquoi le gène basque est un peu plus fréquent en laponie que dans la plupart des d'endroits,"

>>>>>Je ne sais pas de quel gène tu parles exactement. Je remarque au contraire qu'il y a pas mal d'allèles qui semblent presque de distribution inverse chez les basques et les lapons.
Ce sont aparemment deux populations trés différentes, presque opposée.
En Europe les basques (et Caucasiens) ont peu de sang A alors que les lapons en ont le maximum.
Les basques (et Caucasiens) ont le minimum de sang B alors que les Lapons en ont moyennement.
Les basques (et Caucasiens) ont beaucoups de sang O alors que les Lapons en ont le minimum.
Les basques ont le minima de rhésus + alors que les Lapons en ont le maximum (les Caucasiens en ont beaucoups).
Si on admet que les Indo-européens sont venus du sud de la Russie, on remarquera que les actuels habitants de cette régions sont plus proches génétiquement des Lapons que des Basques et Caucasiens ... mais il faut dire aussi que cette zone a été occupée pendant plus d'un millénaire par des turco-mongols.


"les chasseurs nordiques, issus des mêmes chasseurs qui se sont étalés lors de la déglaciation, auraient été refoulés plus au nord puis se seraient mêlés avec les asiatiques venus de Russie du nord."

>>>>>>Mais il faut savoir s'il y a vraiment des Asiatiques qui sont venus en Russie au mésolithique.
J'ai lu quelque part que oui, j'ai lu ailleurs que non.


"Idem au nord de la Mer Noire, en plein dans le berceau des Indo-européens : ils seraient ces chasseurs méditerranéens absorbés par des cromagnoïdes."

>>>>>Mais ces Cromagnoïdes seraient venus d'ou ? Au mésolithique, il semble y avoir eu des arrivées de Swidériens venus de Pologne, mais aussi d'Imérétiens/ Trialétiens venus du Caucase.




 
Zig
   Posté le 22-11-2004 à 01:43:08   

"Les ancètres des thénaciens semblent être des mésolithiques acculturés par les néolithiques... mais ont-ils gardé leur ancienne langue ou ont-ils adopté celle des néolithique ?
Comment le savoir ? "

Ah bah ça, c'est bien là toute la question...
Personne n'arrive vraiment à déterminer de manière plus ou moins crédibles à quel groupe linguistique appartient le basque.
Il semble être un isolat linguistique qui est le plus souvent associé au langues caucasiennes, mais j'ai vu des tas d'autres hypothèses très diverses qui voyaient dans le basque des ressemblances avec les langues des amérindiens et même avec le japonais...



"Je ne sais pas de quel gène tu parles exactement. Je remarque au contraire qu'il y a pas mal d'allèles qui semblent presque de distribution inverse chez les basques et les lapons."

Mais on voit sur tes cartes que les allèles des basques sont assez fréquentes chez les lapons (là où justement les allèles lapones atteignent leur maxima).



">>>>>>Mais il faut savoir s'il y a vraiment des Asiatiques qui sont venus en Russie au mésolithique.
J'ai lu quelque part que oui, j'ai lu ailleurs que non."

Oui je sais, j'ai vu ça aussi.



">>>>>Mais ces Cromagnoïdes seraient venus d'ou ? Au mésolithique, il semble y avoir eu des arrivées de Swidériens venus de Pologne, mais aussi d'Imérétiens/ Trialétiens venus du Caucase."

Je sais pas!



Si les basques descendent ethniquement et culturellement des premiers agriculteurs (ce que j'ai fortement tendance à penser), pourquoi leurs gènes sont-ils différents de ceux du Moyen-Orient? (sous entendu, toujours sur tes cartes). Peut-être que le foyer ethnique d'où ils sont partis s'est depuis dilué suite à des mélanges ultérieurs?


Où alors, on peut aussi imaginer cette théorie (de Ornella Semino et Peter Underhill, dont je ne retiens que la partie migration) qui dit qu'il y a eu deux grandes migrations principales durant le paléolithique : la première vers 40 000 BP en provenance d'Asie centrale, mais plus vraisemblablement du Moyen-Orient (avec sans doute l'avènement de l'Aurignacien) et s'installèrent d'abord en Europe de l'est et plus tard de l'ouest, puis vers 22 000 BP une seconde migration qui proviendrait du Moyen-Orient (avec peut-être l'avènement du Gravettien) et s'installèrent en Europe du sud et de l'ouest.

A partir de là ce n'est qu'un scénario que j'ai imaginé :
Imaginons donc que, par la suite, les premiers arrivants, qui commencèrent par l'Aurignacien et finirent par le Magdalénien, remontèrent vers le nord lors du dégel. Les seconds étaient peut-être restés gravettiens (les tardi ou epi-gravettiens), et restèrent dans le sud. Peut-être que parmis ces derniers certains ont appris l'agriculture et ont été acculturés (mais jusqu'à quel point?). Evidemment, je pense là aux basques.

Toujours sur tes cartes, on observe que les allèles basques sont rares en Europe centrale. C'est peut-être dû aux agriculteurs danubiens qui sont arrivés par la Grèce et ont longés (plus ou moins) le Danube, progressant ainsi en Europe centrale et repoussant les peuples déjà en place vers l'ouest et l'est.
Atil
   Posté le 22-11-2004 à 09:03:20   

"Mais on voit sur tes cartes que les allèles des basques sont assez fréquentes chez les lapons (là où justement les allèles lapones atteignent leur maxima). "

>>>>>??????
Quand je regarde ces cartes je vois pourtant le contraire : sur pratiquement toutes celles-ci les allèles rares au pays basque sont fréquents en Laponie alors que les allèles fréquents au pays basque sont rares en Laponie


"Si les basques descendent ethniquement et culturellement des premiers agriculteurs (ce que j'ai fortement tendance à penser), pourquoi leurs gènes sont-ils différents de ceux du Moyen-Orient? "

>>>>>>Parcequ'au moyen-orient les peuples néolithiques ont été remplacés par d'autres peuples : les sémites.
Donc, sur les cartes, la composante qu'on voit être trés répendue au moyen-orient et se diluant progressivement vers l'Europe, n'aurait peut-être par de rapport avec la venue des néolithiques.
Cela correspondrait peut-être à des allèles apportés par les sémites et qui se seraient un peu répendus en Europe par difusion matrimoniale ?

Idem pour la composante génétique qui semble venir du sud de la Russie : Peut-être ne correspond-elle pas à l'expansion des indo-européens, puisque le sud de la Russie a ensuite été occupé plus de 1000 ans par des turco-mongols. La composante indo-européenne aurait du en être effacée dans le sud de la Russie.



"(sous entendu, toujours sur tes cartes). Peut-être que le foyer ethnique d'où ils sont partis s'est depuis dilué suite à des mélanges ultérieurs?"

>>>>>>C'est en effet trés probable.
Donc ces cartes ne pourraient pas indiquer le foyer d'expension des néolithiques ni des indo-européens.


"puis vers 22 000 BP une seconde migration qui proviendrait du Moyen-Orient (avec peut-être l'avènement du Gravettien) et s'installèrent en Europe du sud et de l'ouest. "

>>>>>>Mais l'archéologie ne semble pas montrer de mouvements de peuples vers l'Europe au gravettiens (c'est même plutôt l'inverse : les gravettiens auraient conquis la Russie en venant d'Europe). Et, à cette époque, le moyen-orient était encore occupé par des Aurignaciens.
Il semble que les Aurignaciens occupaient plutôt le sud de l'Europe alors que les Gravettiens serait apparus plus au nord, en Europe centrale. Ils dérivaient des Aurignaciens ... mais peut-être à des Aurignaciens qui se seraient mélangés avec les derniers néandertaliens. peut-être cela expliquerait-il cette nouvelle composante génétique ?
La culture gravettienne semble être due à une influence de la culture castelpéronienne des derniers néandertaux... et ses 1ers porteurs étaient de la race" de Bohème-moravie" qui ressemble à des cromagnons métissés de néandertaux ... Encore que certains prétendent que les Hommes modernes ne pouvaient pas avoir d'unions fécondes avec les Néanderthaliens.


"A partir de là ce n'est qu'un scénario que j'ai imaginé :
Imaginons donc que, par la suite, les premiers arrivants, qui commencèrent par l'Aurignacien et finirent par le Magdalénien, remontèrent vers le nord lors du dégel. Les seconds étaient peut-être restés gravettiens (les tardi ou epi-gravettiens), et restèrent dans le sud. Peut-être que parmis ces derniers certains ont appris l'agriculture et ont été acculturés (mais jusqu'à quel point?). Evidemment, je pense là aux basques."

>>>>>>Dans ce cas les néolithiques venus du moyen-orient auraient été peu nombreux et n'auraient fait qu'imposer leur culture et peut-être leur langue à une majorité de mésolithique, sans leurs retransmettre beaucoups de gènes.
Pourtant on pense maintenant que les mésolithiques étaient peu nombreux et clairsemés alors que les néolithiques seraient venus trés nombreux : L'agriculture leurs permettant une bien plus grande croissance démographique et la possibilité de vivre bien plus nombreux sur un territoire donné.
Au néolithique apparait aussi un nouveau type physique en Europe : les méditerranéens danubiens, qui étaient petits et frêles. Mais j'ignore s'ils correspondent à des nouveaux venus du moyen-orient au à une gracilisation sur place des proto-méditerranéens d'Europe.


"Toujours sur tes cartes, on observe que les allèles basques sont rares en Europe centrale. C'est peut-être dû aux agriculteurs danubiens qui sont arrivés par la Grèce et ont longés (plus ou moins) le Danube, progressant ainsi en Europe centrale et repoussant les peuples déjà en place vers l'ouest et l'est."

>>>>>>Peut-être aussi que les allèles basques ont été dilués en Europe centrale par l'arrivée des indo-européens alors qu'ils restaient concentrés au pays basque ?

 
Zig
   Posté le 23-11-2004 à 02:47:08   

"Donc, sur les cartes, la composante qu'on voit être trés répendue au moyen-orient et se diluant progressivement vers l'Europe, n'aurait peut-être par de rapport avec la venue des néolithiques.
Cela correspondrait peut-être à des allèles apportés par les sémites et qui se seraient un peu répendus en Europe par difusion matrimoniale ?"

Et sûrement aussi par les invasions arabes (longue occupation en Espagne, empire ottoman...)



"Idem pour la composante génétique qui semble venir du sud de la Russie : Peut-être ne correspond-elle pas à l'expansion des indo-européens, puisque le sud de la Russie a ensuite été occupé plus de 1000 ans par des turco-mongols. La composante indo-européenne aurait du en être effacée dans le sud de la Russie. "

Un gène peut-il s'affacer totalement sans exterminer la population qui le porte? Mais tu voulais dire que le gène aurait du se raréfier, c'est ça?



"Il semble que les Aurignaciens occupaient plutôt le sud de l'Europe alors que les Gravettiens serait apparus plus au nord, en Europe centrale. Ils dérivaient des Aurignaciens ... mais peut-être à des Aurignaciens qui se seraient mélangés avec les derniers néandertaliens. peut-être cela expliquerait-il cette nouvelle composante génétique ?"

J'y avais penser aussi mais je n'ai pas osé l'écrire. Ce métissage leur auraient vraiment donné une particularité génétique notable par rapport aux autres croc-magnons? Je veux dire, suffisante pour qu'on puisse la remarquer?



"La culture gravettienne semble être due à une influence de la culture castelpéronienne des derniers néandertaux... et ses 1ers porteurs étaient de la race" de Bohème-moravie" qui ressemble à des cromagnons métissés de néandertaux ..."

Un enfant retrouvé au Portugal semble aussi être le fruit d'un métissage entre croc-magnon et néanderthal.



"Encore que certains prétendent que les Hommes modernes ne pouvaient pas avoir d'unions fécondes avec les Néanderthaliens."

C'est ce que je lis la plupart du temps. Je lis que s'il y a eu métissage, il n'y en a pas eu beaucoup. Mais je lis surtout que croc-magnon et néanderthal n'étaient pas interféconds, et aussi que dans le cas où ils l'auraient été, alors leurs enfants n'auraient pu être que stériles (à cause d'une différence de nombre de chromosomes).



"Pourtant on pense maintenant que les mésolithiques étaient peu nombreux et clairsemés alors que les néolithiques seraient venus trés nombreux : L'agriculture leurs permettant une bien plus grande croissance démographique et la possibilité de vivre bien plus nombreux sur un territoire donné."

Oui mais on peut aussi penser que lorsqu'ils migraient d'un endroit à un autre, ils arrivaient probablement peu nombreux au départ. ça aurait pu laisser le temps aux chasseurs d'apprendre l'agriculture. Ou alors ou peut aussi penser que les agriculteurs avaient un intérêt a assimiler les chasseurs: être suffisemment nombreux le plus rapidement possible pour pouvoir être capable de faire face à l'ennemi en cas de guerre.
Pour ce qui est de la démographie au mésolithique final, Rozoy dit qu'il devait y avoir entre 50 000 et 100 000 personnes sur le territoire de la France actuelle, enfants compris (je ne connais pas les effectifs pour le reste de l'Europe). Il reste le plus souvent sur 75 000 personnes en France.
Il dit aussi qu'au mésolithique les rapports et échanges entre tribus étaient très fréquents, y comprit sur les longues distances. Des échanges d'objets et d'idées sont visibles et même de personnes apparemment (il y aurait eu environ 20% d'échange de personnes pour les mariages). L'agriculture aurait donc pu aussi se diffuser par ce biais.



">>>>>>Peut-être aussi que les allèles basques ont été dilués en Europe centrale par l'arrivée des indo-européens alors qu'ils restaient concentrés au pays basque ?"

Mais ces allèles sont plus fréquentes dans l'Europe de l'est et en Russie qu'en Europe centrale, or les Indo-européens sont arrivés par l'est. Donc les allèles basques devraient être très rares à l'est et de moins en moins au fur et à mesure qu'on va vers l'ouest, non? A moins que ces allèles basques en Russie ne ce soit répandues par un autre biais. Par le Caucase, ou même par des envahisseurs ultérieurs qui s'étaient mélangés longtemps auparavant avec des populations porteuses de ce gène...
Atil
   Posté le 23-11-2004 à 09:17:01   

"Un gène peut-il s'affacer totalement sans exterminer la population qui le porte? Mais tu voulais dire que le gène aurait du se raréfier, c'est ça? "

>>>>>Si c'est au allèle "dominant" alors il va survivre au métissage. Si c'est un allèle "récessif" alors il ne va plus s'axprimer face aux autres gènes même s'il sera toujours présent.
Les textes historiques nous dient d'abord que les peuples du sud de la Russie étaient blonds, puis, ils vont se métisser peu à peu au fur et à mesure des tribus de huns, de turcs et de mongols qui vont occuper la région. A moyen-age les témoins disent ensuite que ces peuples avaient les cheveux chatains et les yeux gris. Puis ensuite ils sont devenus bruns aux yeux noirs. Donc les anciens allèles ont du perdre beaucoups de leur importance devant les nouveaux allèles venus d'Asie.
Mais lorsque les Russe ont récupéré cette région, je ne sais pas ce que sont devenus les turcs Tatars qui y vivaient alors. Ont-ils été déportés ou exterminés ? Actuellement ce sont des russes qui vivent dans cette région et il n'y a plus de traces des turcophones bruns et musulmans qu'on y trouvait. Donc la population semble avoir été complètement renouvelée..; donc il me semble illusoire d'y rechercher des allèles datant des proto-indo-européens.



"J'y avais penser aussi mais je n'ai pas osé l'écrire. Ce métissage leur auraient vraiment donné une particularité génétique notable par rapport aux autres croc-magnons? Je veux dire, suffisante pour qu'on puisse la remarquer? "

>>>>>Les squelettes de ces régions étaient différents de ceux des cro-magnons. Ils semblaient ressembler à des métis de cro-magnons et de néandertaux.. mais peut-être étaient-ce simplement des cromagnoïdes restées plus archaïques ?
Ils formaient le type de Brno-Pedmost et Combe-capelle.



"Un enfant retrouvé au Portugal semble aussi être le fruit d'un métissage entre croc-magnon et néanderthal. "

>>>>>>mais c'est plus difficile à déterminer en ce qui concerne un enfant.
Leurs caractères néandertaliens étant plus atténués que ceux des adultes.



"C'est ce que je lis la plupart du temps. Je lis que s'il y a eu métissage, il n'y en a pas eu beaucoup. Mais je lis surtout que croc-magnon et néanderthal n'étaient pas interféconds, et aussi que dans le cas où ils l'auraient été, alors leurs enfants n'auraient pu être que stériles (à cause d'une différence de nombre de chromosomes)."

>>>>>L'ADN retrouvé des néandertaliens montre bien qu'ils étaient trés différents des hommes modernes .. mais l'étaient-il assez pour empécher l'interfécondité, je l'ignore.



"Oui mais on peut aussi penser que lorsqu'ils migraient d'un endroit à un autre, ils arrivaient probablement peu nombreux au départ. ça aurait pu laisser le temps aux chasseurs d'apprendre l'agriculture. "

>>>>>>L'archéologie semble en effet montrer des groupes de mésolithiques aculturés .. mais il semblent disparaitre ensuite. Soit qu'ils se sont fondus dans les néolithiques, soit qu'ils les ont tellement bien imités qu'on ne se rend même plus compte qu'ils étaient un peuple différents.


"Ou alors ou peut aussi penser que les agriculteurs avaient un intérêt a assimiler les chasseurs: être suffisemment nombreux le plus rapidement possible pour pouvoir être capable de faire face à l'ennemi en cas de guerre."

>>>>>>On ne sait rien de leur mentalité.
quand les européens sont arrivés en Amérique, ils ne se sont pas dit qu'ils avaient intérèt à assimiler les amérindiens : ils se sont plutôt dit que c'étaient des êtres inférieurs qu'il fallait refouler.



"Il dit aussi qu'au mésolithique les rapports et échanges entre tribus étaient très fréquents, y comprit sur les longues distances. Des échanges d'objets et d'idées sont visibles et même de personnes apparemment (il y aurait eu environ 20% d'échange de personnes pour les mariages). L'agriculture aurait donc pu aussi se diffuser par ce biais."

>>>>>>En admettant que les deux peuples aient bien voulu procéder à des échanges et n'aient pas eu de mentalité xénophobes. Au début on voit bien des transmissions d'idées, mais ensuite on se trouve plutôt devant une assimilation totale. Par exemple, personne n'a jamais essayé de domestiquer les animaux locaux (ou les céréales locales) mais on n'a fait que garder ceux apportés du moyen-orient. Donc on ne voit guère des mésolithiques essayant de copier les idées nouvelles , mais on les voit plutôt se fondre dans la nouvelle culture.



"Mais ces allèles sont plus fréquentes dans l'Europe de l'est et en Russie qu'en Europe centrale, or les Indo-européens sont arrivés par l'est. Donc les allèles basques devraient être très rares à l'est et de moins en moins au fur et à mesure qu'on va vers l'ouest, non?"

>>>>>En général je constate que les allèles basques sont hyper-concentrés dans quelques régions isolées : pays basque, Caucase et, parfois, nord de l'Écosse et Sardaigne (du moins en ce qui concerle les groupes sanguins).
Donc la ségrégation semble être abrupte. On ne voit pas de transitions douce.
Cela doit donc faire trés longtemps que les basques ont été refoulés et isolés dans leur région : leurs allèles ont étés fortement dilués partout en Europe sauf dans leurs réduits.


"A moins que ces allèles basques en Russie ne ce soit répandues par un autre biais. Par le Caucase, ou même par des envahisseurs ultérieurs qui s'étaient mélangés longtemps auparavant avec des populations porteuses de ce gène..."

>>>>>Certains des allèles basques se retrouvent effectivement aussi concentrés chez les Caucasiens.
Zig
   Posté le 24-11-2004 à 00:17:00   

">>>>>Si c'est au allèle "dominant" alors il va survivre au métissage. Si c'est un allèle "récessif" alors il ne va plus s'axprimer face aux autres gènes même s'il sera toujours présent."

Donc il est impossible de retrouvé les gènes anciens, même en remontant dans l'ADN comme dans un arbre généalogique?
Bah merde, je m'étais dit que cette carte avec la forte concentration en Russie étaient celles des Indo-européens. Mais c'était trop simple pour être vrai, n'est-ce pas...



">>>>>>On ne sait rien de leur mentalité.
quand les européens sont arrivés en Amérique, ils ne se sont pas dit qu'ils avaient intérèt à assimiler les amérindiens : ils se sont plutôt dit que c'étaient des êtres inférieurs qu'il fallait refouler."

En fait ça a été envisagé. Les Français au Canada par exemple, à cause de leurs effectifs trop faibles, avaient songés aux mariages mixtes avec les amérindiens pour compenser les migrations trop faibles de Français par rapport à leurs ennemis Anglais. Mais en pratique il n'y en a eu que bien peu car ils se sont heurtés à l'hostilité des amérindiens. Mais n'oublions pas qu'il y a tout de même eu des alliances entre européens et amérindiens pour les guerres. Peut-être qu'à long terme une assimilation plus douce aurait pu être possible?

Et il y a d'autres points à prendre en compte pour l'époque dont on parle :
Les 1er agriculteurs étaient plus évolués que les mésolithiques d'Europe, mais l'écart de civilisation étaient bien moindre qu'entre les européens et les amérindiens. Les mésolithiques pouvaient peut-être encore se reconnaitre en eux et vice versa. Les agriculteurs ne considéraient peut-être pas les chasseurs comme des sauvages, comme l'ont fait les européens à propos des amérindiens. Les agriculteurs n'avaient probablement pas les mêmes idéologies racistes et narcissiques que les européens de la renaissance...
D'autres part, la technologie des agriculteurs ne leur permettaient pas non plus une invasion aussi rapide de l'Europe que les européens en Amérique (et d'ailleurs les agriculteurs venaient-ils pour ça? Je pense qu'ils cherchaient juste de la place). On voit aussi que les amérindiens ont adoptés l'usage du fusil, comme les chasseurs avec les armes des néolithiques. Dans les deux cas des premiers signes d'acculturations sont visibles. Peut-être que les choses sont allés plus loin au néolithique, pour les chasseurs.
En Amérique, la conquête était exacerbée afin de prendre de vitesse les rivaux. Pas le temps donc de penser à assimiler les amérindiens qui constituaient aussi un obstacle pour les européens. Dans l'Europe du début du néolithique, il y avait encore assez de place pour tous le monde. Les chasseurs ont pu avoir le temps de s'adapter à la nouvelle économie avant que le manque d'espace ne pousse aux conflits.
De plus, les amérindiens étaient très belliqueux, et des maladies qui leurs étaient inconnues les ont terrassés. Qu'en était-il des mésolithique européens?
Enfin, l'archéologie a montré qu'il y a eu des contacts et des échanges entre les chasseurs et les agriculteurs.



">>>>>>En admettant que les deux peuples aient bien voulu procéder à des échanges et n'aient pas eu de mentalité xénophobes. Au début on voit bien des transmissions d'idées, mais ensuite on se trouve plutôt devant une assimilation totale. Par exemple, personne n'a jamais essayé de domestiquer les animaux locaux (ou les céréales locales) mais on n'a fait que garder ceux apportés du moyen-orient. Donc on ne voit guère des mésolithiques essayant de copier les idées nouvelles , mais on les voit plutôt se fondre dans la nouvelle culture."

Mais d'un autre côté, les agriculteurs auraient aussi pu innover en domestiquant les animaux locaux une fois arrivés sur leurs nouveaux territoires. Il n'y a donc pas que les chasseurs qui en étaient incapables. Cela ne constitue donc pas une preuve suffisante pour dire que les mésolithiques se font fondus dans la nouvelle culture.



">>>>>En général je constate que les allèles basques sont hyper-concentrés dans quelques régions isolées : pays basque, Caucase et, parfois, nord de l'Écosse et Sardaigne (du moins en ce qui concerle les groupes sanguins).
Donc la ségrégation semble être abrupte. On ne voit pas de transitions douce."

Donc ces concentrations d'allèles ne pourraient pas résultées d'un brassage ethnique plus limité dans ces régions qu'ailleurs?
Atil
   Posté le 24-11-2004 à 09:34:43   

"Donc il est impossible de retrouvé les gènes anciens, même en remontant dans l'ADN comme dans un arbre généalogique? "

>>>>>>Si ce sont des gènes "récessifs" alors ils seront toujours présents dans l'ADN mais ils ne s'exprimeront plus que rarement. Leur présence ne pourra donc se déduire que par analyse directe de l'ADN.
Ce qu'il arrivera aussi c'est que les anciens allèles deviendront trés rares si leurs porteurs se croisent avec de nouveaux arrivants bien plus nombreux et aux allèles différents. Il y aura dilution.


"Mais n'oublions pas qu'il y a tout de même eu des alliances entre européens et amérindiens pour les guerres. Peut-être qu'à long terme une assimilation plus douce aurait pu être possible? "

>>>>>>Si on analysait les gènes des nord-amécricains, je doute qu'on retrouve chez eux beaucoups d'allèles venant des amérindiens. Donc si les amérindiens disparaissaient complètement, on ne pourrait pas en retrouver de traces dans le sang de leurs vainqueurs.



"mais l'écart de civilisation étaient bien moindre qu'entre les européens et les amérindiens. Les mésolithiques pouvaient peut-être encore se reconnaitre en eux et vice versa."

>>>>>C'est la un point de vue d'homme du 21 ème siècle.
Probablement que les mésolithiques et les néolithiques se trouvaient extrêmement différents : pas la même vie (chasse ou élevage-agriculture), pas les même coutumes, pas la mêmes religion, pas la même langue, etc...
Pour eux la différence devaient sembler énorme puisqu'ils ne pouvaient pas se comparer avec les peuples du futur.
De toute facon les hommes sontparfois tellement racistes et fanatiques qu'il ne leurs faut pas toujours une grande différence pour se sentir trés éloignés d'un autre peuple.


"Les agriculteurs n'avaient probablement pas les mêmes idéologies racistes et narcissiques que les européens de la renaissance... "

>>>>>>>On n'en sait rien.
Peut-être que les mésolithiques-chasseurs considéraient-ils que le bétail des néolithiques-éleveurs n'était que du gibier qu'ils pouvaient attaquer ... ce qui fait que les néolithiques le sprenaient pour des pilleurs à combattre sans pitié.
C'est exactement ce qui est arrivé aux chasseurs Boshimans d'Afrique du sud quand ils ont rencontré les éleveurs bantous, hottentots et boers.



"D'autres part, la technologie des agriculteurs ne leur permettaient pas non plus une invasion aussi rapide de l'Europe que les européens en Amérique"

>>>>>>Si ma mémoire est bonne, on a calculé qu'ils se déplacaient d'un Km par an environ.
Comme ils pratiquaient l'agriculture sur brûli, ils devaient se déplacer souvent.
Et ils ne s'installaient que sur les meilleures terres.


"(et d'ailleurs les agriculteurs venaient-ils pour ça? Je pense qu'ils cherchaient juste de la place). On voit aussi que les amérindiens ont adoptés l'usage du fusil, comme les chasseurs avec les armes des néolithiques."

>>>>>Ce qui ne les a pas empéché de disparaitre devant les Européens.
Tout comme les mésoliythiques ont repris la poteries et quelques armatures de flêches aux néolithiques ...ce qui ne les a pas non plus empéché de disparaitre ensuite.


"De plus, les amérindiens étaient très belliqueux, et des maladies qui leurs étaient inconnues les ont terrassés. Qu'en était-il des mésolithique européens? "

>>>>>Les néolithiques ont certainement apportés des maladies nouvelles : celles qui provenaient des animaux domestiques et qui s'étaient adaptées à l'homme.



"Mais d'un autre côté, les agriculteurs auraient aussi pu innover en domestiquant les animaux locaux une fois arrivés sur leurs nouveaux territoires."

>>>>>>Ce n'est pas ce qu'on a observé : la plupart des animaux et des plantes étaient des espèces apportées du moyen-orient.


"Donc ces concentrations d'allèles ne pourraient pas résultées d'un brassage ethnique plus limité dans ces régions qu'ailleurs? "

>>>>>>Cela montre que les brassages ont été longs et intenses partout en Europe, sauf dans les régions ou les anciens peuples avaient réussi à garder leur indépendance.
Zig
   Posté le 06-12-2004 à 00:16:53   

">>>>>??????
Quand je regarde ces cartes je vois pourtant le contraire : sur pratiquement toutes celles-ci les allèles rares au pays basque sont fréquents en Laponie alors que les allèles fréquents au pays basque sont rares en Laponie "

Regarde encore sur la carte des allèles basques. Regarde tout au nord de la Finlande (ou de la Norvège, ça revient au même). C'est l'endroit même où les allèles lapones atteignent leurs maximum de concentration (la tâche noire sur la carte correspondante). Et bien les allèles basques y sont plus concentrée ici que dans pas mal d'autres endroits.

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"lorsque les Russe ont récupéré cette région, je ne sais pas ce que sont devenus les turcs Tatars qui y vivaient alors. Ont-ils été déportés ou exterminés ? Actuellement ce sont des russes qui vivent dans cette région et il n'y a plus de traces des turcophones bruns et musulmans qu'on y trouvait. Donc la population semble avoir été complètement renouvelée..; donc il me semble illusoire d'y rechercher des allèles datant des proto-indo-européens."

Les descendants des Tatars vivent encore en Russie, dans l'Etat autonome de Tatarstan : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/russie-map2-sujets.htm (la région numéro 6 sur cette carte, en jaune foncé et pointillé, juste à côté des 71 et 72. La région 78 est Kourgane).

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">>>>>>Si on analysait les gènes des nord-amécricains, je doute qu'on retrouve chez eux beaucoups d'allèles venant des amérindiens. Donc si les amérindiens disparaissaient complètement, on ne pourrait pas en retrouver de traces dans le sang de leurs vainqueurs."

Evidemment.
Cependant faut quand même relativiser. On dit qu'il reste très peu d'américains de souche, mais c'est parce qu'on ne compte souvent que ceux qui ont plus ou moins conservé leur culture et leur mode de vie traditionnel. En fait, deux millions vivent totalement intégrés à la société Etasunienne.



">>>>>C'est la un point de vue d'homme du 21 ème siècle."

Je pourrais en dire autant pour toi, qui compare cette période avec les périodes historiques ultérieurs. Bien évidemment les néolithiques connaissaient la guerre et les mésolithiques n'étaient pas les "bons sauvages" de Rousseau, mais il faut tout de même prendre en compte qu'il y avait en Europe encore assez de place pour tous le monde au début de la période, et qu'il n'y avait pas de concurence exacerbée pour prendre possession du territoire le plus vite possible.



"Probablement que les mésolithiques et les néolithiques se trouvaient extrêmement différents : pas la même vie (chasse ou élevage-agriculture), pas les même coutumes, pas la mêmes religion, pas la même langue, etc... "

Les néolithiques pratiquaient encore la chasse, même si ce n'était plu le mode de subsistance principal. Ils utilisaient encore la pierre, aussi. Certains vivaient même encore dans des grottes (là où il y en avait, bien sûr), et de toute façon les mésolithiques vivaient déjà dans des tentes et étaient déjà semi-sédentaires.
Et puis l'archéologie atteste des échanges entre mésolithiques et néolithiques. Les mésolithiques ont pu aussi transmettrent des techniques apprises auprès des néolithiques à d'autres méso (bien qu'il semble aussi y avoir eu des cas de rupture de contact entre chasseurs néolithisés avec les autres chasseurs).
On pourrait aussi imaginer que les méso aient été en admiration devant les néo (ce fut le cas des amérindiens en voyant les premiers européens débarquer...au début...), et aient voulu les imiter.



" "Mais d'un autre côté, les agriculteurs auraient aussi pu innover en domestiquant les animaux locaux une fois arrivés sur leurs nouveaux territoires."

>>>>>>Ce n'est pas ce qu'on a observé : la plupart des animaux et des plantes étaient des espèces apportées du moyen-orient. "

Mais justement. Les agriculteurs eux-mêmes n'ont pas été capables de domestiquer les animaux des terres qu'ils colonisaient. Les chasseurs se sont contentés de les imiter, car ils n'étaient pas plus capables d'innovations que les agriculteurs.
Ou peut-être que les méso ont essayés, mais les animaux locaux n'étaient pas du tout conditionné à l'élevage (ça demande du temps pour que ce soit le cas), alors ils ont optés pour le plus simple: utiliser les mêmes animaux.
Atil
   Posté le 06-12-2004 à 09:04:09   

"Regarde encore sur la carte des allèles basques. Regarde tout au nord de la Finlande (ou de la Norvège, ça revient au même). C'est l'endroit même où les allèles lapones atteignent leurs maximum de concentration (la tâche noire sur la carte correspondante). Et bien les allèles basques y sont plus concentrée ici que dans pas mal d'autres endroits."

>>>>>>Regardons à nouveau les cartes :






Sur la 2ème on voit nettement que la répartition des allèles est inverse en Laponie et au pays basque.

Seule la 4ème carte montre une légere ressemblance de répartition dans les deux zones (mais aussi dans le sud de la russie).

Je possède des cartes sur la répartition des groupes sanguins qui opposent les deux zones. Il faudrait que je les numérise pour les mettre ici.

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"Les descendants des Tatars vivent encore en Russie, dans l'Etat autonome de Tatarstan : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/russie-map2-sujets.htm (la région numéro 6 sur cette carte, en jaune foncé et pointillé, juste à côté des 71 et 72. La région 78 est Kourgane)."

>>>>>Mais tous les peuples turcophones de Russie vivent bien plus au nord que la zone dont je parle. Le sud de la Russie, la partie touchant la mer noire (la ou sont apparus les peuples des kourganes) a été longtemps turcophone alors que maintenant tous les turco-mongols y ont disparu

-------------

"Je pourrais en dire autant pour toi, qui compare cette période avec les périodes historiques ultérieurs. Bien évidemment les néolithiques connaissaient la guerre et les mésolithiques n'étaient pas les "bons sauvages" de Rousseau, mais il faut tout de même prendre en compte qu'il y avait en Europe encore assez de place pour tous le monde au début de la période, et qu'il n'y avait pas de concurence exacerbée pour prendre possession du territoire le plus vite possible."

>>>>>>C'est pourquoi, par exemple, il a fallu plusieurs millénaires aux cro-magnons pour remplacer complètement les néantertaux.


"On pourrait aussi imaginer que les méso aient été en admiration devant les néo (ce fut le cas des amérindiens en voyant les premiers européens débarquer...au début...), et aient voulu les imiter."

>>>>>>>C'est aparemment ce qu'on croit observer.
Mais les mésolithiques les ont peut-être tellement imités qu'ils ont même adopté leur langue et ont fini par être totalement acculturés.


"Mais justement. Les agriculteurs eux-mêmes n'ont pas été capables de domestiquer les animaux des terres qu'ils colonisaient. Les chasseurs se sont contentés de les imiter, car ils n'étaient pas plus capables d'innovations que les agriculteurs."

>>>>>>Ils n'ont pas fait que les imiter de loin :
Ils leurs ont pris les animaux qu'ils avaient amenés du moyen-orient.
Cela montre donc des échanges intenses ... ou des vols de bétails.

PS : Il semble qu'on aurait retrouvé , au languedoc et en Grèce, des traces de proto-agriculture datant du mésolithique. Les européens savaient déja un peu jardiner et faire pousser des légumes avant que les néolithiques n'apportent les céréales.
Mais comme je n'ai trouvé cela que dans des livres anciens, je ne sais pas si cela a été confirmé, et si les dates correspondaient bien au mésolithique.
Atil
   Posté le 06-12-2004 à 09:26:30   

Voici les cartes des répartitions des allèles sanguins que j'ai dessinées.
(je les ai photographiées car je n'ai plus de scanner) :


Atil
   Posté le 06-12-2004 à 09:28:52   

Et voici la carte pour l'allèle "D" (Rhésus positif).

Elle est dégueulasse car je suis encore en train d'y travailler :


Zig
   Posté le 06-12-2004 à 09:58:52   

">>>>>Mais tous les peuples turcophones de Russie vivent bien plus au nord que la zone dont je parle. Le sud de la Russie, la partie touchant la mer noire (la ou sont apparus les peuples des kourganes) a été longtemps turcophone alors que maintenant tous les turco-mongols y ont disparu"

Alors j'imagine qu'ils ont dû être refoulés vers le lieu où ils sont actuellement.



">>>>>>C'est pourquoi, par exemple, il a fallu plusieurs millénaires aux cro-magnons pour remplacer complètement les néantertaux."

Mais la grande différence c'est qu'il semble bien qu'ils ne pouvaient pas avoir de descendance ensembles. Rien n'exclu qu'ils aient pu essayer plusieurs fois, sans succès.



">>>>>>Ils n'ont pas fait que les imiter de loin :
Ils leurs ont pris les animaux qu'ils avaient amenés du moyen-orient.
Cela montre donc des échanges intenses ... ou des vols de bétails."

Ou bien, du "commerce" ???



"PS : Il semble qu'on aurait retrouvé , au languedoc et en Grèce, des traces de proto-agriculture datant du mésolithique. Les européens savaient déja un peu jardiner et faire pousser des légumes avant que les néolithiques n'apportent les céréales.
Mais comme je n'ai trouvé cela que dans des livres anciens, je ne sais pas si cela a été confirmé, et si les dates correspondaient bien au mésolithique."

J'avais également lu ça quelque part, mais c'était rapidement remis en question. Je ne pense pas que cette théorie ait été confirmée.



Dis donc, elles sont bien tes cartes! C'est dommage qu'elles soient si peu lisibles.
Atil
   Posté le 06-12-2004 à 12:41:54   

"Alors j'imagine qu'ils ont dû être refoulés vers le lieu où ils sont actuellement."

>>>>>>Ca me semble difficile : le Tatarstan était déja soumis aux russes quand ces derniers se sont emparés du sud de la Russie.
Le tatarstan (khanat des tatars de Kazan) a été pris en 1552 alors que le sud de la Russie (khanat des tatars de Crimée) n'a été pris qu'en 1774-1783.
J'ai lu dans un livre sur l'histoire des turcs qu'on ne sait pas du tout ce qu'ils sont devenus.Peut-être que certains tatars de Crimée se sont enfuis dans le Caucase ?



"Mais la grande différence c'est qu'il semble bien qu'ils ne pouvaient pas avoir de descendance ensembles. Rien n'exclu qu'ils aient pu essayer plusieurs fois, sans succès."

>>>>>>Rien n'est encore vraiment prouvé à ce sujet.



"Ou bien, du "commerce" ???"

>>>>>>Il me semble qu'on trouve plus d'objets néolithiques chez les mésolithiques que l'inverse. Les échanges semblaient se faire plus dans un sens que dans l'autre.
Mais ce serait à vérifier.


"Dis donc, elles sont bien tes cartes! C'est dommage qu'elles soient si peu lisibles."

>>>>>Il faut m'acheter un nouveau scanner pour Noël
Zig
   Posté le 06-12-2004 à 13:42:31   

" "Mais la grande différence c'est qu'il semble bien qu'ils ne pouvaient pas avoir de descendance ensembles. Rien n'exclu qu'ils aient pu essayer plusieurs fois, sans succès."

>>>>>>Rien n'est encore vraiment prouvé à ce sujet. "



J'ai lu quelque part que les néandertaliens n'auraient contribués qu'à 5 % aux gènes des croc-magnons. Ceci bien sûr, dans l'hypothèse où ils y auraient contribués tout court.
Peut-être qu'une union féconde entre eux ou un enfant métisse non stérile n'était qu'exceptionnel.
Zig
   Posté le 21-12-2004 à 01:19:07   

J'ai trouvé cette hypothèse qui pourrait être une des causes de l'extinction des néandertaux :

Qui va à la chasse perd sa place.
Neandertal mange de la viande et vit de la chasse ; il est obligé de suivre son gibier.
Cro-Magnon a un régime alimentaire plus varié et en particulier, mange du poisson, ce qui lui permet de s'installer... près des rivières.
Lorsque Neandertal-nomade revient de sa période de chasse, il trouve un Cro-Magnon installé et doit partir plus loin. Son territoire se réduit au fil des siècles... jusqu'à néant !


Pompé sur http://gerard.melone.free.fr/Sciences/Sc-Human2.html#4
Atil
   Posté le 21-12-2004 à 08:22:22   

A noter que, dans certaines grottes, on a retrouvé une alternance de couches aurignaciennes (cro-magnons) et castelpéronniennes (néandertaux).
Donc les deux peuples ont du pas mal bouger et un même territoire a du changer plusieurs fois de propriétaire.
meh
   Posté le 10-02-2005 à 21:03:16   

Je ne découvre qu’aujourd’hui ce topique …sujet passionnant !

…Et j’ai évidemment tout d’abord quelques petites remarques sur vos nombreux et studieux échanges :

D’abord, en ce qui concerne les commentaires à propos des cartes des composantes génétiques de l’Europe tirées du bouquin de Cavalli-Sforza « Gènes, peuples et langues» ( et tirées pour beaucoup des études de génétique des populations de l’université de Standford qu’il a dirigées dans les années 80-90 ):
1) Pourquoi affirmer catégoriquement que les néolithiques ne se seraient pas mélés aux peuples Ertebôlliens du nord »: rien ne permet une réponse aussi catégorique puisque dans la grille du dégradé 'il reste 30%…
2) Voir dans la composante génétique "3" des Européens « probablement les allèles apportés par les Indo-européens des kourganes » relève aussi de la supposition, il est important d'insister. 3) La même pour l’affirmation « physiquement, ce sont plutôt les Scandinaves qui ressemblent aux derniers Magdaléniens » Quant à savoir s’ils étaient dans leur majorité « blonds aux yeux bleus » ;-) .
4) Et, au risque de passer pour un emmerdeur aux yeux de certains peut-être, je ne dirais pas à propos de la composante 5 qu’ « on y voit probablement les allèles apportés par les Basques », mais plutôt par les ancêtres des Basques …et c’est pas peu important de le souligner, y a qu'à voir les timbrés du nationalisme basque...

Au sujet des cartes et de leurs dégradés, j’ai regardé le bouquin de Cavalli-Sforza et il y a quand même quelques petits commentaires de l’auteur …même si bien-sûr on aimerait en savoir plus. Quant aux indices crâniens (brachi-, doli-, mésocéphale ) archi utilisés depuis la fin du XIXe jusque vers le milieu du XXe, Cavalli-Sforza n’est pas le seul scientifique à dire dans ce même bouquin que c’est un indice peu fiable, ceux-ci pouvant évoluer très rapidement sans aucune influence de population extérieure. Mais là aussi, je sais déjà que Atil n’est pas du même avis…

Sinon, j’aimerais savoir aussi Atil par pure curiosité d’où tu as la carte des variations de 3 composantes génétiques mondiale et ce qu'elle représente exactement ?

« Une autre hypothèse au sujet des Lapons, pourrait être que le gène répandu en Europe serait celui d'un peuple largement présent en Europe à une certaine période, dont une partie aurait été assimilée tandis qu'une autre aurait reflué vers le grand nord sous la pression d'autres peuples. »
>>> J’ai été personnellement toujours séduit par cette possibilité, mais est-elle sérieusement étayée par d’autres études ? Sinon, Atil fait bien de préciser que « si on faisait une recherche sur d'autres gènes, on trouverait d'autre résultats et d'autres dates. Ces études nous parlent en fait des ancêtres de quelques uns de nos gènes, c'est tout » . Mais peut-être un jour on aura tellement d’informations et les techniques se seront développées à un tel point que, pourquoi pas, on en saura un peu plus… Merci en tout cas pour les minima et maxima des groupes sanguins, c’est un intéressant complément.

A propos de l’affirmation de Zig : « Le gène du début du néolithique, sans surprise, est sans doute celui des premiers agriculteurs, qui à partir d'il y a environ 8000 ans de ça, partant du Moyen-Orient, néolithisèrent l'Europe en important avec eux-mêmes leurs techniques, leurs religions, leurs langues, et en se mélangeant aux chasseurs formèrent le fond des populations européennes (…) » >>> Colin Renfrew, comme on le sait maintenant (ok, je sais Atil n’aime pas sa thèse, mais moi elle attise ma curiosité parce-qu’elle nous offre d’autres horizons de réflexions…), propose l’idée que les langues que les agriculteurs néolithiques européens venant du Proche-Orient auraient emmené avec eux auraient été les langues indo-européennes (…pas forcément d’ailleurs les premières à fouler le détroit du Bosphore rajouterais-je…), se développant par ailleurs de la même façon à l’Est sur le plateau iranien, l’Asie centrale et le nord du sous continent indien. On peut imaginer que ce processus a fini par refouler aux extrêmes géographiques ( Sibérie, Caucase, extrême ouest européen) les locuteurs des langues na-déné et autres reliquats des populations précédentes et/ou des métissages entre celles-ci.

A propos du fameux „occiput plat » de nombreux anatoliens – et, je rajouterai, caucasiens – que je connais bien , a t’on idée jusqu’où il rayonne et si d’autres contrées du monde en voient aussi une concentration non négligeable ?

« Les basques, au contraire, ont probablement occupé une grosse partie de l'Europe avant d'être refoulés récemment dans les Pyrénées par d'autres arrivants. » >>> et ceci est étayé, comme on en avait déjà parlé dans un topique plus ancien, par les recherches en linguistique comparée, qui affilie dans une grande famille linguistique surnommée Na-Déné par des chercheurs depuis les années soixante des langues contemporaines aussi dispatchées géographiquement et au destin aussi différent que le basque, la famille des langues caucasiennes, une langue parlée par un petit groupe dans les montagnes du nord du Pakistan, une autre par un aussi petit peuple en Sibérie centrale et …le sino-tibétain de même que quelques groupes isolés eux aussi de langues en Amérique du nord-ouest et centre ( on en a déjà dans un autre topique je me souviens... ).

« Parce qu'au Moyen-Orient les peuples néolithiques ont été remplacés par d'autres peuples : les sémites. Donc, sur les cartes, la composante qu'on voit être très répandue au Moyen-Orient et se diluant progressivement vers l'Europe, n'aurait peut-être par de rapport avec la venue des néolithiques. » >>> Pourquoi faire une exception du Proche-Orient où la vague sémite, qui est avant tout une vague linguistique, aurait forcément balayé (« remplacé ») génétiquement d’autres peuples ? Les langues sémitiques sont d’ailleurs aussi anciennement prouvées archéoloqiquement que les autres langues non sémitiques en Mésopotamie, particulièrement en Mésopotamie occidentale, renforcées peu à peu par des vagues ultérieures de sémitophones (les Araméens par exemple, qui donneront la lingua franca de la région jusqu'à l'avènement de l'arabe ).

A propos des turcophones présents au nord de la mer Noire et héritiers des migrations turques du Haut Moyen-Âge et du Moyen-Âge lui même (Avars, Bulgares, Khazars - dont les dirigeants qui contrôlaient un énorme territoire s’étaient convertis au judaïsme - , puis Petchénègues, Oghuzs (Coumans), etc. ), on ne peut pas dire comme ça froidement qu’ils ont disparus, permettez-moi un petit rappel qui me tient à cœur puisqu’on oublie souvent que les « images génétiques » actuelles oublient les bouleversements apparus à la fin du XIXe siècle et sous la terreur stalinienne : Les peuples turcs de cette région formaient jusqu’au XIXe-XXe siècle un fil plus ou moins continu avec des avancées jusqu’en Moldavie actuelle (où sont restés les Gagaouzes, turcophones chrétiens orthodoxes grecs du sud de l’Etat portant ce nom, les Turcophones de Bulgarie n’étant qu’un appendice anatolien) et ce fil continuait à l’Est à travers le sud de l’Oural-nord-Caspienne et toute la Sibérie occidentale, jusque bien-sûr l’Asie Centrale du « Turkestan » - devenu russe et chinois. Presque partout ils ont été laminés/absorbés/exterminés par l’expansion agricole, démographique et militaire des Russes à p. du milieu du XVIe siècle, et particulièrement de leurs troupes de colons-soldats éclaireurs, les fameux Cosaques ( …eux-mêmes fortement mélangés avec les peuples turcophones et/ou « causasienophones » qu’ils anéantissaient ainsi géographiquement dans le sud de l’actuelle Russie ). Ainsi nous sont restés les noms du khanats de la Horde d’Or (musulman qu’à partir du XIVe siècle, survivant jusqu’au XVIe s, avec Kazan, Saraï et Astrakhan), Horde Blanche puis khanat Chaybanide à l’est de l’Oural/nord de la Transoxiane (XVe-XVIe), ainsi que celui qui survivra jusqu’au début du XIXe, le khanat de Crimée. Le nom de Sibérie vient d’ailleurs de Sibir, du nom de la capitale d’un petit khanat turco-mongol du XVe-XVIe siècle dont la rivalité avec les Chaybanides fut à l’origine de la percée russe dans cette région à la fin du XVIe s.
Vers la mer Noire, la progression russe a été plus lente. Outres les Gagaouzes, les fameux « Tatars de Crimée » musulmans sunnites ainsi que leurs protégés les turcs Karaïtes israëlites, ont formé pendant très longtemps un Etat puissant au nord de cette mer, et étaient présents dans une partie de cette région (République autonome de 1921 à 1941 ) jusqu’à ce qu’une partie émigre dans l’empire ottoman au XIXe siècle (où ils forment encore aujourd’hui, tout comme les peuples Caucasiens y ayant émigré aussi à la même époque (Tcherkesses, etc.), des communautés non négligeables et conscientes de leurs origines, surtout dans la Turquie actuelle…) et que Staline les déportent en Asie Centrale en 1944 …D’où les survivants reviennent en petits nombre et petit à petit malgré les difficultés administratives et financières depuis leur grâce ( après la mort de Staline en 1953 et la dénonciation de certains aspects de sa politique sous Kroutchev ) et ceci reste une actualité lourde en Crimée dont on n’entend peu parler en Europe de l’Ouest. Mais dont le dernier recensement de l’Union Soviétique (1989) en dénombrait quasiment 300 000 ( chiffres vraissemblablement sous-estimés), dont les 2/4 en Ouzbékistan et le reste dans le sud de l’Ukraine …D’ailleurs, puisque ce genre de phénomènes semblent faire fureur chez certains ici , les Tatars de Crimée sont un peuple très « beau » ( c’est mon goût ) avec beaucoup de yeux clairs sur des cheveux bruns (…comme beaucoup de Caucasiens d’ailleurs ).
Les khanats de Kazan et d’Astrakhan ont survécus jusqu’à la fin du XVIIIe s et certains de leurs descendants ont aujourd’hui leur propre (semi-)entités politiques au sein de l’URSS/Russie, principalement dans le sud de l’Oural au côté de peuples de langue finno-ougrienne: les Tatars de Kazan, les Bachkirs, les Tchouvaches, les Kiptchaks, etc.
Pour être complet et dépasser un peu plus encore le sujet initial, les Turcs de Sibérie occidentale – Tatars de Baraba, du Tchoulym, de la Tara, du Tobol, de Tioumen - , musulmans sunnites et anciennement nomades, existent toujours de nos jours même s’ils ont été laminés à la fin du XIXe siècle, mais on a de nombreux témoignages sur leurs Etats passés à travers ceux des nombreux voyageurs de cette époque et des relations intenses qu’ils entretenaient avec l’Etat russe. Plus à l’est ont survécu des populations turcophones pour partie converties au christianisme orthodoxe russe (Altaïens, Touviniens, Khalasses, Iakoutes) . Tous sont à présent fondus dans la « diaspora tatare » qui compte 5 à 6 millions de personnes recensées dans la fédération de Russie ( un tiers dans le Tatarstan, 1/5e dans le Bachkiristan, et un tiers dispersé dans toute la Russie d’Europe (Volga), le reste ayant participé à la « mise en valeur » de la Sibérie et de l’Extrême-Orient au même titre que les Russes et les Ukrainiens et se donc mélangés avec ceux-ci comme ils avaient déjà commencé de le faire depuis des siècles dans les steppes au nord de la Mer Noire. Près d’un million de Tatars vivent en Asie centrale suite aux déportations génocidaires de Staline en 1944.

...Pour revenir à la préhistoire, concernant d’éventuelles traces de proto-agriculture datant du mésolithique ( « Les européens savaient déjà un peu jardiner et faire pousser des légumes avant que les néolithiques n'apportent les céréales » ) je trouverais ça aussi très logique.

…Si un jour je devais rencontrer le bon dieu (ou quelqu’un dans ce style ) si jamais il existe et veuille bien me recevoir, je lui demanderais en premier de TOUT me raconter pour avoir finalement la réponse à toutes nos questions! …Lequel d’entre nous y arrivera en premier ?
meh
   Posté le 11-02-2005 à 00:28:22   

Et merci Zig pour ce génial lien sur la préhistoire http://gerard.melone.free.fr/Sciences/Sc-Human.html
Zig
   Posté le 11-02-2005 à 10:58:15   

Ah! Voilà une réponse précise au sujet des tatars!
Atil
   Posté le 12-02-2005 à 10:41:55   

"Pourquoi affirmer catégoriquement que les néolithiques ne se seraient pas mélés aux peuples Ertebôlliens du nord »: rien ne permet une réponse aussi catégorique puisque dans la grille du dégradé 'il reste 30%…"

>>>>>Je constate que les peuples du nord n'ont adopté l'agriculture que trés tardivement.
Quand à leurs poteries, leurs forms montrent qu'elles viennent d'une influence venue de Russie et non pas d'Europe centrale.
Donc il semble bien que l'influence des peuples néolithiques venus du moyen-orient ait été faible en Europe du nord.
Par la suite, par contre, l'Europe du nord s'est ouverte au reste du continenet puisqu'actuellement on y parle des langues indo-européennes comme ailleurs. Donc des échanges de gènes ont du avoir lieu, mais tardivement.




"... je ne dirais pas à propos de la composante 5 qu’ « on y voit probablement les allèles apportés par les Basques », mais plutôt par les ancêtres des Basques..."

>>>>>De même qu'on aurait du dire "les ancêtres des Scandinaves" au lieu des "Scandinaves".



"Quant aux indices crâniens (brachi-, doli-, mésocéphale ) archi utilisés depuis la fin du XIXe jusque vers le milieu du XXe, Cavalli-Sforza n’est pas le seul scientifique à dire dans ce même bouquin que c’est un indice peu fiable, ceux-ci pouvant évoluer très rapidement sans aucune influence de population extérieure. Mais là aussi, je sais déjà que Atil n’est pas du même avis…"

>>>>>Au contraire : je pense que l'indice cranien n'est pas un indice toujours sûr.
Exemple : les eskimos sont classés parmi les mongoloîdes alors que pourtant ils ne sont pas brachycéphales comme eux.



"Sinon, j’aimerais savoir aussi Atil par pure curiosité d’où tu as la carte des variations de 3 composantes génétiques mondiale et ce qu'elle représente exactement ?"

>>>>>J'ai un problème de serveur et voila que les images n'apparaissent plus.

C'était quelles cartes ?
Celles que j'avais faites à la main sur les allèles sanguins ?
Je les avait faites à partir d'une synthèse de plusieurs sources différentes.

Ou alors je crois me souvenir qu'il y avait aussi une carte en couleur.
Celle-la avait aussi été affichée dans "Pour la Science" ( ou"Science et vie" ?) mais, hélas, il n'y avait aucune explication sur ce qu'étaient les allèles étudiés.


"Colin Renfrew, comme on le sait maintenant (ok, je sais Atil n’aime pas sa thèse,"

>>>>>Oui, car je trouve qu'elle contredit les résultats de la glottochronologie (aussi imprécis soient-ils).
De plus les langues indo-européennes montrent bien que les tribus qui les parlaient se sont séparées alors qu'elles connaissaient déja la fonte du cuivre et l'équitation ... donc ca ne correspond pas au début du néolithique mais au chalcolithique, période correspondant bien mieux à l'hypothèse "kurganes".



"l’idée que les langues que les agriculteurs néolithiques européens venant du Proche-Orient auraient emmené avec eux auraient été les langues indo-européennes (…pas forcément d’ailleurs les premières à fouler le détroit du Bosphore rajouterais-je…), se développant par ailleurs de la même façon à l’Est sur le plateau iranien, l’Asie centrale et le nord du sous continent indien. "

>>>>>L'ennui c'est qu'on ne voit pas ce mouvement atteindre les steppes asiatiques (ou vivaient dans l'antiquité des peuples indo-européens)... contrairemlent aux mouvementx "kurganes".



"A propos du fameux [i]„occiput plat »
de nombreux anatoliens – et, je rajouterai, caucasiens – que je connais bien , a t’on idée jusqu’où il rayonne et si d’autres contrées du monde en voient aussi une concentration non négligeable ?"

>>>>>Il y a aussi les "pamiriens" du Pamir et ldu nord de l'Iran, les "sudarabiques" du Yémen, et les "indo-iraniens" du Sind et du Gujerat.
Leurs distribution est curieusement dispersée en bordure des zones occupées par le type méditerranéen.
Peut-être sont-ils un type méditerranéen primitif persistant en bordure des "vrais" méditerranéens ? ...mais les squelettes anciens n'indiquent pas que ce type soit plus ancien que le type méditerranéen.
Ou alors c'est une variante de méditerranéens adaptés aux zones montagneuses ? ...mais le Sind et le Gujerat ne sont pas des zones montagneuses.


"une grande famille linguistique surnommée Na-Déné par des chercheurs depuis les années soixante des langues contemporaines aussi dispatchées géographiquement et au destin aussi différent que le basque, la famille des langues caucasiennes, une langue parlée par un petit groupe dans les montagnes du nord du Pakistan,..."

>>>>>>Ce sont les Buruhos.
Je viens d'apprendre trés récemment qu'il existerait un autre peuple de langue isolée en Inde centrale : les Nihalis ..mais j'ignore si leur langue a un lien avec le burushaski.



"... une autre par un aussi petit peuple en Sibérie centrale..."

>>>>>Ce sont les Kets du Iénisséi.
J'ai appris récemment que leurs traditions les faisaient venir du sud, d'une région montagneuse. Cela ne ferait que quelques siècles qu'ils auraient été refoulés en Sibérie par d'autres peuples (dont les Kirgiz, aparemment).



"Pourquoi faire une exception du Proche-Orient où la vague sémite, qui est avant tout une vague linguistique, aurait forcément balayé (« remplacé ») génétiquement d’autres peuples ?"

>>>>>S'il y a eu des mouvements de langues, il a du y avoir ausi des mouvements de gènes. Le tout est de savoir si les 1ers sémites se déplacaient en masse pour imposer leur langue ou s'ils n'étaient pas nombreux.


"Les langues sémitiques sont d’ailleurs aussi anciennement prouvées archéoloqiquement que les autres langues non sémitiques en Mésopotamie, particulièrement en Mésopotamie occidentale,"

>>>>>Aparemment les Cananéens étaient des nomades qui ont envahi la Palestine et ont détruit pour plusieurs siècles la civilisation urbaine qui y avait commencé. Il est donc possible que la Palestine n'ait pas été initialement sémitique. Idem pour la mésopotamie qui, au début, était occupée en entier par la culture d'El-Obeid (qui semble avoir été sumérienne).



"A propos des turcophones présents au nord de la mer Noire et héritiers des migrations turques .......
... Près d’un million de Tatars vivent en Asie centrale suite aux déportations génocidaires de Staline en 1944."

>>>>>>Ca fait quand même un grand vide de peuple dans une vaste région.
Les turco-mongols ont occupé pendant prés de 2000 ans la Russie du sud alors que maintenant on n'en voit plus guère dans cette zone.
Mais peut-être que la steppe pontique n'était pas trés densément peuplée ?



"…Si un jour je devais rencontrer le bon dieu (ou quelqu’un dans ce style ) si jamais il existe et veuille bien me recevoir, je lui demanderais en premier de TOUT me raconter pour avoir finalement la réponse à toutes nos questions! …Lequel d’entre nous y arrivera en premier ? "

>>>>>>Idem pour moi