LE FORUM DES CERCLOSOPHES
LE FORUM DES CERCLOSOPHES
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie 

 Les 7 mères de l'Europe

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1 - 2 - 3 Page suivante
Zig
1804 messages postés
   Posté le 08-10-2004 à 02:27:52   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Ici, une étude génétique qui me parait bien aventureuse :

http://www.geneattic.com/geneticalogie/septmeres.htm

Qu'en pensez-vous?


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 08-10-2004 à 22:35:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'avais entendu parler de cette étude. J'avais failli aussi acheter le livre ... mais son contenu était trop romancé et n'exposait pas assez le sujet de manière scientifique.
Ce que j'aimerai bien trouver pour me faire une opinion, ce sont des cartes représentant les % de ces allèles selon les régions d'Europe. Ce serait plus précis qu'avec de simples descriptions.

PS : c'est bizarre : on dirait qu'il y a pas mal de ces allèles qui sont surtout concentrés dans le nord-ouest de l'Europe. Dans le cul-de-sac de l'Europe.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 09-10-2004 à 00:42:00   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"PS : c'est bizarre : on dirait qu'il y a pas mal de ces gènes qui sont surtout conscentrés dans le nord-ouest de l'Europe. Dans le cul-de-sac de l'Europe."

Ouai, je trouve aussi que c'est bizarre. Déjà je me demande ce que font tous ces gènes à des endroits moins hospitaliers que dans le sud.


Et plusieurs détails me choquent :

Déjà, la datation pour l'Aurignacienne Ursula, 45 000 ans. Alors que de plus en plus d'indices montrent que l'homme moderne est arrivé en fait plus tard en Europe, il y a 35 000ans, ou 30 000ans, certains disent même 28 000 ans. Ensuite, le fait qu'elle soit particulièrement représentée en Scandinavie, alors qu'il n'y a pas eu de culture Aurignacienne en Scandinavie.

Ensuite, la fermière Jasmine, compréhensible en Europe centrale et du Nord, mais en Cornouailles britanniques, pays de Galles et ouest de l'Ecosse, ça je ne me l'explique pas...


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 09-10-2004 à 11:05:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Déjà je me demande ce que font tous ces gènes à des endroits moins hospitaliers que dans le sud. "

------->Cela indique peut-être que les porteurs de ces allèles ne sont pas apparus dans ces régions mais y ont été refoulés.
Ou alors ces allèles ne sont que des adaptations au climat et seraient apparus et auraient été conservés dans les régions les moins hospitalières car ils rendaient les hommes plus résistants ?
De nombreuses interprétations sont possibles.


"Déjà, la datation pour l'Aurignacienne Ursula, 45 000 ans. Alors que de plus en plus d'indices montrent que l'homme moderne est arrivé en fait plus tard en Europe, il y a 35 000ans, ou 30 000ans, certains disent même 28 000 ans."

------->Les Aurignaciens semblent bien avoir été de type moderne et sont bien arrivés vers 45000 ans. mais ils ont longtemps coexisté avec les Néandertaliens. Les dates les plus tardives ne correspondent pas à l'arrivée des 1ers hommes modernes mais à la disparition des derniers Néandertaliens.


"Ensuite, le fait qu'elle soit particulièrement représentée en Scandinavie, alors qu'il n'y a pas eu de culture Aurignacienne en Scandinavie."

-------->Mais la Scandinavie a été occupée par des chasseurs venus du sud, en suivant les rennes lors de la déglaciation. Il semble même que c'est la que le type "Cro-magnon" s'est le plus longtemps maintenus alors que plus au sud apparaissaient les proto-méditerranéens (par croisement entre les Cro-magnons et de nouvelles populations ????).
Il est donc possible que la Scandinavie ait été un reliquat de peuples anciens descendant en droite ligne des européens du Paléolithique.



"Ensuite, la fermière Jasmine, compréhensible en Europe centrale et du Nord, mais en Cornouailles britanniques, pays de Galles et ouest de l'Ecosse, ça je ne me l'explique pas..."

-------->Dans le pays de Galles et l'Écosse, ca pourrait représenter les 1ers agriculteurs refoulés par les Incdo-européens. Mais ces agriculteurs ne sont jamais allés en Scandinavie. Et pourquoi leurs allèles auraient-il subsisté en Europe centrale et pas ailleurs ?
On se ferait une meilleure idée avec des cartes.

 

Message édité le 09-10-2004 à 11:12:25 par Atil


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 09-10-2004 à 11:52:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Sur le Net j'ai trouvé ca en plus :

Il n'y a aucun groupe européen moderne, excepté les Saamis de la Finlande et de la Norvège nordiques, qui ne contiennent pas des membres de chacun des sept clans. Les Saamis sont différents principalement parce que la population moderne a été fondée par très peu de gens.

Le clan de Jasmine est très rare dans le pays Basque.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 09-10-2004 à 14:03:39   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

En fait cette étude nous dit quel est la mère ancestrale dominante, la principale, mais n'évoque pas le brassage ethnique. Peut-être même qu'on pourrait dire que chaque européen a des ancêtres de chacun clans, mais en proportion différente.

Moi aussi je veux voir une carte. Je vais chercher !


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 09-10-2004 à 22:23:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

De toute facon, si on faisait une recherche sur d'autres gènes, on trouverait d'autre résultats et d'autres dates.
Ces études nous parlent en fait des ancètres de quelques uns de nos gènes, c'est tout.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 11-10-2004 à 02:57:42   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

J'ai copié la description de chaque "mère" de l'Europe, depuis le site internet de Bryan Sykes (qui propose des tests ADN pour connaître notre "ancêtre", moyennant finance).

J'ai dû le traduire en français, j'ai pu donc faire des erreurs, mais j'ai essayé d'être le plus fidèle possible par rapport au texte original :



LES CLANS EUROPEENS – Les sept filles d’Eve

Le clan d’Ursula (Ourse en latin) est le plus anciens des sept clans des Européens natifs. Il a été fondé il y a 45 000 ans par les premiers humains modernes, les homo sapiens, à s’être établis en Europe. Aujourd’hui, environ 11 % des Européens modernes sont les descendants maternelles directs d’Ursula. On les trouve dans toutes les parties de l’Europe, mais le clan est particulièrement bien représenté dans l’ouest de la Grande-Bretagne et en Scandinavie.

Le clan de Xenia (Hospitalier en grec) est le deuxième plus ancien des sept clans Européens. Il a été fondé il y a 25 000 ans par la seconde vague migratoire d’humains modernes, les homo sapiens, à s’être établis en Europe, juste avant la période la plus froide du dernier âge de glace. Aujourd’hui, environ 7 % des Européens modernes sont du clan de Xenia. A l’intérieur du clan, trois rameaux distincts s’étalèrent dans l’Europe. Un est encore largement confiné à l’est de l’Europe alors que les deux autres se sont répandus vers l’ouest, de l’Europe centrale jusqu’à la France et la Grande-Bretagne. Environ 1 % des Américains sont aussi du clan de Xenia.

Le clan d’Helena (Lumière en grec) est de loin le plus grand et le plus couronné de succès des sept clans avec 41 % des Européens appartenant à un de ses nombreux rameaux. Il a commencé il y a 20 000 ans avec la naissance d’Helena quelque part dans les vallées de la Dordogne et de la Vézère, dans le centre-sud de la France. Le clan est répandu partout en Europe, mais atteint sa plus grande fréquence parmi les Basques entre le nord de l’Espagne et le sud de la France.

Le clan de Velda (Dirigeant en scandinave) est le plus petit des sept clans, contenant seulement environ 4 % des Européens. Velda a vêcue il y a 17 000 ans dans les collines calcaires de Cantabre dans le nord-ouest de l’Espagne. Ses descendants se trouvent surtout dans l’ouest et le nord de l’Europe et sont étonnament fréquents parmis les Saamis de Finlande et du nord de la Norvège.

Le clan de Tara (Collines Rocheuses en gaélique) inclus un peu moins de 10 % des Européens modernes. Ses nombreux rameaux sont largement distribués à travers le sud et l’ouest de l’Europe avec des concentrations particulièrement hautes en Ireland et l’ouest de la Grande-Bretagne. Tara elle-même a vêcue il y a 17 000 ans dans le nord-ouest de l’Italie parmi les collines de Toscane et le long de l’estuaire du fleuve Arno.

Le clan de Katrine (Pur en grec) est un clan de taille moyenne avec 10 % des Européens parmis ses membres. Katrine elle-même a vêcue il y a 15 000 ans dans les plaines boisées du nord-est de l’Italie, à présent submergées par l’Adriatique, et parmi les collines du sud des Alpes. Ses descendants y sont encore présents en nombre, mais se sont également répandus à travers l’Europe centrale et l’Europe du nord.

Le clan de Jasmine (Fleur en perse) est le deuxième plus grand des sept clans Européens après Helena, et il est le seul à avoir ses origines hors d’Europe. Jasmine et ses descendants, qui composent maintenant 12 % des Européens, étaient parmis les premiers fermiers et amenèrent la révolution de l’agriculture en Europe depuis le Moyen-Orient il y a environ 8 500 ans.

Le clan d’Ulrike (Maîtresse de Tout en allemand) ne fait pas parti des clans des sept filles d’Eve originelles, mais avec juste un peu moins de 2 % des Européens parmi ses membres, il a le droit d’être inclus parmi les clans numériquement importants. Ulrike a vêcue il y a environ 18 000 ans dans les refuges froids de l’Ukraine aux limites nord de l’habitation humaine. Bien que les descendants d’Ulrike ne soient nulle part commun, le clan se trouve aujourd’hui principalement dans l’est et le nord de l’Europe avec des concentrations particulièrement fortes en Scandinavie et dans les Etats Baltes.


--------------------
Zig
1804 messages postés
   Posté le 11-10-2004 à 04:35:40   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

En carte, y'a que ça pour l'instant (en fichier pdf) :

http://www.oxfordancestors.com/print_sevengarden.html

http://www.oxfordancestors.com/service_matrimap.html

Et encore, c'est seulement des cartes qui donnent un avant-goût des cartes payantes.

Sinon d'après Sykes, c'est très difficile de faire une carte montrant la répartition de chaque gènes, puisque chaque gène est présent dans chaque groupe humain et que c'est tout mélangé partout. Donc pour l'instant il n'a fait que la Grande-Bretagne (et payant, évidemment...)


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 11-10-2004 à 09:05:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Oui. Bof.

J'aime mieux les cartes plus précises dans ce genre :


Voici la composante génétique "1" des européens.
On y voit probablement les allèles apportés par les néolithiques (et qui s'opposent aux peuples Ertebôlliens du nord avec lesquels ils ne se sont pas mélés).




Voici la composante génétique "2" des européens.
On y voit probablement les allèles apportés par les lapons (et qui s'opposent aux basques).




Voici la composante génétique "3" des européens.
On y voit probablement les allèles apportés par les Indo-européens des kourganes (et qui s'opposent aux lapons et aux peuples de la Méditerranée).




Voici la composante génétique "5" des européens.
On y voit probablement les allèles apportés par les Basques.




--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 11-10-2004 à 13:40:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Et à l'échelle du monde, voila les variations de 3 composantes génétiques (une est représentée en rouge, une en vert et une en bleu) :




--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 11-10-2004 à 14:47:31   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

A quelle civilisation correspondrait ce gène lapon dans toute l'Europe?


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 11-10-2004 à 20:03:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Lapons sont un peuple de langue ouralienne. Ils sont donc apparentés aux peuples du nord de la Russie et du nord de l'Asie.

Mais on pense qu'il ont du s'installer en Laponie en se superposant à un peuple plus ancien car leur langue comporte environ 10% de mots d'origine inconnue qu'on ne retrouve pas chez les autres ouraliens.

Il fut une époque ou les Lapons étaient des chasseurs vivant plus au sud. Les Romains les appelaient "Fennis" et ils ont donné leur nom à la Finlande.
Plus tard ils seront repossés au nord par un autre peuple ouralien : les Suomis (ceux que l'on appelle maintenant Finlandais.

A priori, je ne pense pas que les Ouraliens aient jamais occupé toute l'Europe ... mais leurs gènes ont pu se difuser lentement grace aux mariages, de proche en proche.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 11-10-2004 à 23:33:09   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"A priori, je ne pense pas que les Ouraliens aient jamais occupé toute l'Europe ... mais leurs gènes ont pu se difuser lentement grace aux mariages, de proche en proche."

Mais dans ce cas de figure, comment est-il possible que leurs gènes aient pu autant se diffuser de cette manière? ça me semble assez fantaisiste.


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 12-10-2004 à 08:26:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On serait étonné de voir à quel point les allèles peuvent voyager.
Si un germains de l'est épouse une lapone, puis qu'un de leurs anfants épouse une celte, dont un des enfants épouse un romain, dont un des anfants épouse un numide dont un des enfants ... etc....
Et voila quelques allèles qui se sont peut-être transmis d'une extrémité à l'autre de l'Europe.
N'oublions pas que tout ceci peut se passer à l'échelle des millénaires.
Ce qui fait donc que les cartes si-dessus peuvent aussi bien se rapporter à des invasions de peuples qu'à des difusions culturelles accompagnées d'échanges matrimoniaux.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 12-10-2004 à 13:07:34   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Mais est-ce alors vraiment assez significatif pour être décelable? Tu avais bien dis une fois que les romains et les francs n'avaient laissés aucune trace génétique en France, et que sans l'histoire et l'archéologie on n'aurait sans doute pas pu savoir se qui s'était produit. A moins que ces peuples là portaient les mêmes gènes?

Une autre hypothèse au sujet des lapons, pourrait être que le gène répandu en Europe serait celui d'un peuple largement présent en Europe à une certaine période, dont une partie aurait été assimilée tandis qu'une autre aurait reflué vers le grand nord sous la pression d'autres peuples.
Car ceci : "Si un germains de l'est épouse une lapone, puis qu'un de leurs anfants épouse une celte, dont un des enfants épouse un romain, dont un des anfants épouse un numide dont un des enfants ... etc.... " semblerait s'être déroulé durant une période historique et non pas préhistorique, c'est-à-dire durant une période entre 2000 et 3000 ans maximum. Le délai me semble bien trop court pour essaimer ce gène aussi rapidement et aussi massivement.



Au fait, sur les cartes que tu as postés, on ne peut pas voir le pourcentage de personnes concernées ( j'entend par là, qu'on ne sait pas si par exemple le dégradé de couleurs (ou plutôt de traits) comprend une échelle allant de 1 à 10 %, ou bien de 1 à 5 % ? L'échelle est-elle la même sur chaque carte? ). Qu'en est-il ?



J'aimerais aussi revenir sur cela :

"De toute facon, si on faisait une recherche sur d'autres gènes, on trouverait d'autre résultats et d'autres dates.
Ces études nous parlent en fait des ancètres de quelques uns de nos gènes, c'est tout."

Cela veut-il dire que les études de Sykes sont exactes, mais incomplètes? (parce qu'il n'a décodé qu'une partie des gènes?)
Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait trouvé bien d'autres résultats? Si oui, quoi par exemple?


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 12-10-2004 à 13:29:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais est-ce alors vraiment assez significatif pour être décelable? Tu avais bien dis une fois que les romains et les francs n'avaient laissés aucune trace génétique en France, et que sans l'histoire et l'archéologie on n'aurait sans doute pas pu savoir se qui s'était produit. A moins que ces peuples là portaient les mêmes gènes? "

--------->On ne peut pas définir chaque peuple par un allèle précis. Donc il n'existe pas un allèle typique des Francs qu'on ne retrouverait pas ailleurs.
Il n'y a que quelques peuples isolés qui semblent posséder des allèles rares.
Ca semble être le cas pour les Lapons ou pour les Basques, mais pas pour les peuples d'Allemagne et d'Europe centrale qui sont trés mélangés.
Cela dit, les anciens peuples germaniques avaient au moins une caractéristiques commune : ils étaient souvent blonds. Pourtant on ne trouve pas une plus forte proportions de blonds dans les pays qu'ils ont envahi (France, Espagne, Italie, Tunisie). Cela est du au fait qu'ils étaient peu nombreux à participer aux invasions. Cela est du aussi au fait que les gènes donnant des cheveux blonds sont récessifs par rapport aux gènes de cheveux bruns (ils ne s'expriment pas face à des gènes dominants).


"Une autre hypothèse au sujet des lapons, pourrait être que le gène répandu en Europe serait celui d'un peuple largement présent en Europe à une certaine période, dont une partie aurait été assimilée tandis qu'une autre aurait reflué vers le grand nord sous la pression d'autres peuples. "

--------->Peut-être que les lapons se sont mélés aux derniers Magdaléniens qui étaient remontés vers le nord pour suivre les rennes ?
Mais physiquement, ce sont plutôt les scandinaves qui ressemblent aux derniers Magdaléniens.
Les 10% de mots inconnus qu'on trouve dans le Lapon vient peut-être d'un peuple Magdalénien qu'ils ont absorbés sur place... mais leur type physique leurs vient plutôt du nord de la Russie (ou du nord de l'Asie ?).


"Car ceci : "Si un germains de l'est épouse une lapone, puis qu'un de leurs anfants épouse une celte, dont un des enfants épouse un romain, dont un des anfants épouse un numide dont un des enfants ... etc.... " semblerait s'être déroulé durant une période historique et non pas préhistorique, c'est-à-dire durant une période entre 2000 et 3000 ans maximum. Le délai me semble bien trop court pour essaimer ce gène aussi rapidement et aussi massivement."

-------->Je parlais de Germains juste pour donner un exemple.
Mais les peuples ouraliens existaient déja en Russie en 6500 av.Jc. Donc les difusions génétiques pouvaient se faire déja à cette époque.
Avant, on trouvait des descendants des Magdaléniens : les Swidériens. Ils s'étaient installé en Pologne puis avaient avancé en Finlande Russie jusque je ne sais ou exactement. Ensuite ils semblent s'être mélés, parrait-il à des peuples venus d'Asie, reconnaissables à leur art zoomorphe .. mais je n'ai aucune indication précise la-dessus.


"Au fait, sur les cartes que tu as postés, on ne peut pas voir le pourcentage de personnes concernées ( j'entend par là, qu'on ne sait pas si par exemple le dégradé de couleurs (ou plutôt de traits) comprend une échelle allant de 1 à 10 %, ou bien de 1 à 5 % ? L'échelle est-elle la même sur chaque carte? ). Qu'en est-il ?"

--------->J'ai trouvé ces cartes telles quelles sur le Net, sanns explications.
Je vois qu'elles sont extraites du livre "Gènes, peuples et langues" de Luca Cavalli-Sforza. Je l'ai lu, mais dans ce livre non plus il ne semble pas y avoir d'explications sur les dégradés.


"Cela veut-il dire que les études de Sykes sont exactes, mais incomplètes? (parce qu'il n'a décodé qu'une partie des gènes?)
Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait trouvé bien d'autres résultats? Si oui, quoi par exemple?"

-------->Comme autre exemples ? Et bien nous en voyons déja deux : celui de Sykes et celui de Cavalli-Sforza.
Et on pourrait aussi établir des cartes sur la répartition des groupes sanguins A, B, AB et O. Et sur les facteurs Rhésus; et sur les Immoglobulines, et sur les HLA. Ce ne sont pas les études de gènes qui manquent.


 
--------------------

Message édité le 12-10-2004 à 13:46:50 par Atil


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 12-10-2004 à 14:50:58   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Mais physiquement, ce sont plutôt les scandinaves qui ressemblent aux derniers Magdaléniens."

Les Magdaléniens étaient des blonds aux yeux bleus? Et qu'en est-il des Aurignaciens?
De toutes façons, on ne peut pas vraiment associer un type physique à une culture. La culture s'est répandu, acculturant d'autres peuples.
Par la suite, au mésolithique, beaucoup de Magdaléniens se sont convertis à d'autres cultures.


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 12-10-2004 à 17:57:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les Magdaléniens étaient des blonds aux yeux bleus? "

-------->Je le pense... mais je n'ose pas le dire car Meh va me voler dans les plumes.


"Par la suite, au mésolithique, beaucoup de Magdaléniens se sont convertis à d'autres cultures."

---------->Les Magdaléniens restés sur place (qui ne sont pas remontés vers le nord) vont évoluer vers le type méditerranéen au mésolithique. Mais j'ignore si c'est du à une gracilisation progressive du type Cro-magnon ou si c'est du à un mélange avec de nouvelles populations venues du sud-est.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 12-10-2004 à 18:03:25   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Et au sujet du peuple Aurignacien? (c'est un peuple qui m'intéresse beaucoup, par son énigmatisme)


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 12-10-2004 à 18:17:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne les groupes sanguins, on observe ca :

Pour le groupe A :
Maxima en Laponie (peut-être aussi au nord de la mer noire).
Minima en Irlande, Écosse, pays basque, Sardaigne et Caucase.

Pour le groupe B :
Maxima en Asie centrale.
Fort pourcentage aussi au nord de la mer noire et en Hongrie.
Minima au pays basque, Portugal, Écosse, Irlande de l'ouest et Caucase.

Pour le groupe O :
Maxima en Irlande, Écosse, Sardaigne, Corse, pays basque et Caucase.
Minima en Laponie, Hongrie et certains points de la Russie.

Aparemment un ancien groupe européen, principalement de groupe O, a été refoulé dans les iles, dans les Pyrénées et le Caucase par des peuples venus de Russie, principalement de groupe A. Et des asiatiques du groupe B se seraient aussi infiltrés en Europe, par la suite.

Pour le facteur Rhésus négatif :
Maxima au pays basque, mais aussi en Écosse, Irlande et Pologne.
Maxima en Russie et Laponie.

Pour le facteur Rhésus positif de type D :
Maxima en Laponie et moyen-orient.
Minima au pays basque, Écosse et Irlande.
Selon les sources, le nord de la mer noire correspond soit à un minima soit à un maxima (?).

Pour le facteur Rhésus positif de type E :
Maxima en Europe du nord.
Minima au pays basque.

Pour le facteur Rhésus positif de type C :
Maxima en Laponie et vers l'Asie.
Minima vers l'Afrique.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 14-10-2004 à 23:29:46   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Mais j'imagine qu'on ne peut pas se contenter des groupes sanguins pour bien comprendre, hein? Ce serait trop simple, n'est-ce pas?
D'ailleurs, quelle(s) hypothèse(s) peut-on émettre à partir de ses données?

Au fait, à quoi correspondent ces différents types de rhésus?


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 15-10-2004 à 08:45:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'es ce que j'avais dit : selon les gènes que l'on examine, on va obtenir des résultats différents.
Les gènes sanguins semblent confirmer que des peuples anciens (basques et caucasiens) ont été refoulés par des nouveaux venus arrivés de l'est vers le néolithique ou chalcolithique.
Mais l'étude des "7 Èves" indique des mouvements de peuples bien plus anciens et bien plus complexes.
Il faut donc faire des études sur de trés nombreux gènes pour avoir des résultats un peu pertinents (les cartes que j'ai affichées sont basées sur l'étude de 95 gènes).

"Au fait, à quoi correspondent ces différents types de rhésus? "

------>Le système sanguin Rhésus repose sur 3 gènes s'exprimant chacuns sous deux allèles différents :
-Gène rh0 (allèles D et d)
-Gène rh' (allèles C et c)
-Gène rh" (allèles E et e)

Lorsqu'on a un allèle D on dit qu'on est Rhésus positif (RH+).
Lorsqu'on a que des allèles d, on est Rhésus négatif (RH-).

La combinaison de gène sla plus fréquente en Europe (54%) est : C, D et e (ce qu'on appelle "C e RH+").


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1804 messages postés
   Posté le 15-10-2004 à 23:51:06   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Voici mon humble hypothèse :

Peut-être que le gène en Laponie est celui des premiers homo sapiens sapiens arrivés en Europe, venus selon certains d'Asie centrale il y a environ 40 000 ans, en s'installant d'abord dans les balkans puis dans toute l'Europe. Cela expliquerait leur fréquence en Scandinavie et en Grèce. L'apparence actuelle des Lapons serait due à leur absortion ultérieure par des peuples de Russie du Nord. (civilisation gravettienne?)

Le gène basque provient peut-être d'une autre grande migration du paléolithique, partie du Moyen-Orient (Caucase?) et qui serait passée par le détroit de Gibraltar pour s'installer en Europe il y a environ 20 000 ans, passant évidemment d'abord par l'Espagne. Peut-être que leur arrivée avait déjà fait partir une partie des précédents habitants. (Gravettiens? mais l'arrivée serait trop tardive. Alors peut-être Solutréens? Ces derniers était présents au nord-ouest du Maghreb et dans la zone aquitano-cantabrique)

Le gène du début du néolithique, sans surprise, est sans doute celui des premiers agriculteurs, qui à partir d'il y a environ 8000 ans de ça, partant du Moyen-Orient, néolithisèrent l'Europe en important avec eux-mêmes leurs techniques, leurs religions, leurs langues, et en se mélangeant aux chasseurs formèrent le fond des populations européennes.

Evidemment le gène au nord de la mer noire serait celui des Indo-Européens, qui quittèrent leur berceau environ 5000 ans auparavant pour soumettre petit à petit toute l'Europe d'est en ouest, imposant leurs cultures et leurs langues ainsi que leur présence bien sûr.

ça me semble cohérent mais mes connaissances sont si modestes...


--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 16-10-2004 à 09:47:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Peut-être que le gène en Laponie est celui des premiers homo sapiens sapiens arrivés en Europe,"

-------->Encore faut-ils savoir de quels lapons on parle, puisqu'on dirait bien que ce peuple se soit formé par la superposition d'un peuple de langue ouralienne sur un peuple plus ancien et de langue inconnue.
Aparemment ce peuple plus ancien pourrait bien descendre des Magdaléniens du paléolithique qui étaient remontés vers le nord en profitant de la déglaciation.



"....venus selon certains d'Asie centrale il y a environ 40 000 ans, en s'installant d'abord dans les balkans puis dans toute l'Europe."

--------->J'aurais plutôt l'impression qu'ils sont venus du moyen-orient en passant par la Turquie. En effet : on retrouve aussi des Aurignaciens en Syrie ("Aurignaciens du levant"). Mais qui sait ? L'Asie centrale et la Turquie sont trés mal connues arcéologiquement pour cette époque.


"Cela expliquerait leur fréquence en Scandinavie et en Grèce. L'apparence actuelle des Lapons serait due à leur absortion ultérieure par des peuples de Russie du Nord. (civilisation gravettienne?) "

-------->Il faut voir lequel des deux peuples qui ont formés les Lapons était le plus nombreux. Il faut voir aussi d'ou venaient les Ouraliens. Certains prétendent qu'ils seraient des asiatiques venus au mésolithique en se superposant aux Swidériens (descendant des Magdaléniens) ... mais je ne sais pas s'ils s'appuient sur des indices solides.
En ce qui concerne les Gravettiens du sud de la Russie, je ne sais pas ce qu'ils sont devenus. Certains prétendent qu'ils ont persisté au mésolithique, d'autres disent qu'ils ont été remplacé par un peuple venu du nord (Swidériens ?).. mais personne n'arrive à se mettre d'accord la-dessus.


"Le gène basque provient peut-être d'une autre grande migration du paléolithique, partie du Moyen-Orient (Caucase?) et qui serait passée par le détroit de Gibraltar pour s'installer en Europe il y a environ 20 000 ans, passant évidemment d'abord par l'Espagne."

-------->Mais on n'a aucune preuve d'un passage par l'Afrique du nord et l'Espagne. Au contraire : le sud de l'Espagne est resté longtemps en-dehors des migrations puisqu'on y a trouvé des derniers Néandertaliens à une époque ou les hommes modernes occupaient déja le reste de l'Europe.
Et puis les Ibéromaurussiens d'Afrique du nord ne montrent pas de rapports avec les peuples d'Europe.


"Peut-être que leur arrivée avait déjà fait partir une partie des précédents habitants. (Gravettiens? mais l'arrivée serait trop tardive. Alors peut-être Solutréens? Ces derniers était présents au nord-ouest du Maghreb et dans la zone aquitano-cantabrique) "

--------->Je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait eu des Solutréens en Afrique du nord.
Certains les feraient plutôt dériver des Gravettiens orientaux (Russie et Europe centrale).. mais maintenant on les pensent plutôt dériver simplement des Aurignaciens Franco-Cantabriques.



"ça me semble cohérent mais mes connaissances sont si modestes... "

--------->Il faut aussi rester prudents car on voit des répartitions d'allèles sur une carte, mais on ne sait pas de quand date leurs mise en place. On ne peut que faire des hypothèses.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Haut de pagePages : 1 - 2 - 3 Page suivante
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie  Les 7 mères de l'EuropeNouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum