| | Zig |  | | 1856 messages postés |
|  Posté le 16-10-2004 à 11:32:31   
| "Il faut voir lequel des deux peuples qui ont formés les Lapons était le plus nombreux."
Sans doute les Ouraliens, puisque c'est leur langue qui domine.
Au fait, je voulais dire Aurignacien et non Gravettien. J'ignore pourquoi à chaque fois que ma tête pense Aurignacien mes doigts écrivent Gravettien, ça m'énerve...
"--------->Il faut aussi rester prudents car on voit des répartitions d'allèles sur une carte, mais on ne sait pas de quand date leurs mise en place. On ne peut que faire des hypothèses."
Dans le livre aucune date n'est évoquée non plus?
Bon, je vais bien prendre en compte tout ce que tu m'as dit et réformer en profondeur ma modeste hypothèse!
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| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 16-10-2004 à 15:47:07
| "Aparemment ce peuple plus ancien pourrait bien descendre des Magdaléniens du paléolithique qui étaient remontés vers le nord en profitant de la déglaciation."
Et puis peut-être que ces Magdaléniens furent des Aurignaciens bien longtemps auparavant.
A vrai dire je n'ose même plus m'avancer à une quelconque hypothèse.
"--------->J'aurais plutôt l'impression qu'ils sont venus du moyen-orient en passant par la Turquie. En effet : on retrouve aussi des Aurignaciens en Syrie ("Aurignaciens du levant"). Mais qui sait ? L'Asie centrale et la Turquie sont trés mal connues arcéologiquement pour cette époque."
Cela n'exclut pas qu'ils aient pu venir d'Asie centrale, ils ont bien pu s'installer au Moyen Orient aussi, avant ou après l'Europe.
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| | Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 16-10-2004 à 17:44:58 
| "Sans doute les Ouraliens, puisque c'est leur langue qui domine."
---------->Ca ne prouve rien : Les Romains ont bien imposé leur langue à presque toute l'Europe.
Pour imposer sa langue, ce n'est pas le nombre qui compte mais plutôt le prestige de sa culture (et parfois aussi le prestige de ses qualités guerrières).
"Au fait, je voulais dire Aurignacien et non Gravettien. J'ignore pourquoi à chaque fois que ma tête pense Aurignacien mes doigts écrivent Gravettien, ça m'énerve..."
-------->Ca doit être ton clavier qui déconne 
"Dans le livre aucune date n'est évoquée non plus? "
--------->On ne sait pas dater les "mouvements d'allèles".
On peut seulement dater (trés trés aproximativement) leur date d'apparition.
"Bon, je vais bien prendre en compte tout ce que tu m'as dit et réformer en profondeur ma modeste hypothèse! "
-------->Ce qu'il faudrait aussi c'est trouver de la documentation sur le mésolithique en Russie. Je manque terriblement de données la-dessus. Pourtant de nombreux mouvements culturels semblent y avoir eu lieu.
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"Et puis peut-être que ces Magdaléniens furent des Aurignaciens bien longtemps auparavant.
A vrai dire je n'ose même plus m'avancer à une quelconque hypothèse. "
--------->Il semble que les Gravettiens qui ont succédé aux Aurignaciens soient provenus des Maisiériens de Belgique et Allemagne. Ensuite ils vont évoluer en Solutréens puis en Badegoukiens puis en Magdaléniens. Aparemment.
"Cela n'exclut pas qu'ils aient pu venir d'Asie centrale, ils ont bien pu s'installer au Moyen Orient aussi, avant ou après l'Europe. "
-------->Mais les plus anciens hommes de type moderne sont apparus en Afrique. C'est seulement ensuite qu'ils vont envahir l'Asie et l'Europe.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 16-10-2004 à 18:35:17
| "Pour imposer sa langue, ce n'est pas le nombre qui compte"
Absolument, merci de me le rappeller.
"-------->Ca doit être ton clavier qui déconne "
Oui oui, on va dire ça! 
"--------->Il semble que les Gravettiens qui ont succédé aux Aurignaciens soient provenus des Maisiériens de Belgique et Allemagne. Ensuite ils vont évoluer en Solutréens puis en Badegoukiens puis en Magdaléniens. Aparemment. "
Et dans cet hypothèse, que serait devenus les Aurignaciens qui avaient conservés leur culture? Absorbés? Déplacés? Convertis à une autre culture?
"-------->Mais les plus anciens hommes de type moderne sont apparus en Afrique. C'est seulement ensuite qu'ils vont envahir l'Asie et l'Europe."
Evidemment, mais ils se sont d'abord installés au Moyen-Orient et en Asie avant l'Europe.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 16-10-2004 à 22:41:54
| "Et dans cet hypothèse, que serait devenus les Aurignaciens qui avaient conservés leur culture? Absorbés? Déplacés? Convertis à une autre culture? "
------->Probablement que les Maisiériens n'étaient qu'une branche des Aurignaciens. Donc les Aurignaciens seraient devenus aussi des Gravettiens.
"Evidemment, mais ils se sont d'abord installés au Moyen-Orient et en Asie avant l'Europe."
-------->Mais pour l'instant on a découvert des Aurignaciens en Syrie mais pas en Asie centrale.
A noter que, à l'époque ou les Aurignaciens occupaient l'Europe, il y avait encore des Néandertaliens du coté du Caucase. Donc les hommes modernes ne sont pas entrés en Eurasie par la.
Et à la même époque, la Russie était occupée par des Strélétiens (industrie ressemblant au Moustérien) et des Spitzyniens (plus proches de l'industrie aurignacienne mais quand même trés différents).
Les Aurignaciens ne s'installeront en Russie (Kostienky 1 et 3) que tardivement, et en venant d'Europe.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 20-10-2004 à 13:26:31
| J'ai posé la question la question à Thierry, du site Ma Préhistoire ( http://ma.prehistoire.free.fr/index.htm ). Sa réponse se rapproche de la tienne :
J'aimerais connaitre ton avis au sujet du livre de Bryan Sykes, "Les Sept Filles d'Eve. Génétique et histoire de nos origines"
Ornella Semino et Peter Underhill concluent que 80% des chromosomes Y européens qu'ils ont étudiés remontent au Paléolithique (et correspondraient à deux vagues qu'ils font remonter à 40000 et 22000 ans) et que seuls 20 % des chromosomes Y sont arrivés en Europe au Néolithique.
En analysant 6000 ADNmt européens, Bryan Sykes conclut que 99% des Européens descendent de sept femmes, dont une seule est néolithique, les six autres étant paléolithiques. Je ne connais pas le détail (quel % pour les Néolithiques ?) mais il est manifeste que pour Sykes, nous descendons majoritairement des Paléolithiques. Cette affirmation est donc commune à Sykes et à Semino. Le préhistorien Marcel Otte est un des rares scientifiques à être aussi d'accord sur ce point, mais il ne se prive pas d'être critique sur d'autres points du travail de Sykes : les 7 Eves de Sykes ne correspondent pas toutes à des cultures individualisées. Ursula = aurignacien, Xénia = gravettien, Tara = épigravettien (qui ne va pas cependant jusqu'en Irlande pour les archéologues), Héléna = ?? , Velda = les derniers Magdaléniens ?, ...(Mais on peut rétorquer à Otte que cultures et génétique ne se recoupent pas obligatoirement. Pourtant le premier réflexe d'Yves Coppens est comme Otte de chercher le correspondant culturel à chaque Eve.) Otte reproche surtout à Sykes de présenter sa théorie sans préciser que c'est l'archéologie qui permer de donner nombre de détails sur les sociétés de ces Eves. La génétique ne fait que calculer l'ancienneté des gènes et leur parcours géographique. Selon Otte : " La généalogie génétique n'est pas une science exacte....je trouve osé de la part de Sykes de vendre -car il s'agit de commerce- ces sept Eves européennes comme si c'était fiable à 100% ". De commerce ? Sykes a créé une entreprise, et pour 120 £ (175 €) Sykes détermine la lignée à laquelle on appartient grâce à ses tests MatriLine Trade et Y-Line. Il a aussi développé MyMap. On peut trouver tout ça sur son site internet je crois.
Otte affirme que la génétique n'est pas encore au point pour ce genre de travaux. Eh oui, car Sykes a étudié 400 paires de bases sur les 16500 que comprend l'ADN des mitochondries. Et il y a encore l'ADN du noyau de la cellule : " 400 paires de bases sur les 3 milliards du génome, c'est seulement un dix-millionième de notre patrimoine " souligne Evelyne Meyer du Musée de l'Homme, qui ajoute " pour un dix-millionième de votre génome, vous pouvez avoir, par voie maternelle, une ascendance qui vient plutôt de tel ou tel pays d'Europe. Mais si l'on regarde une autre portion du génome, il est certain que l'on trouvear une autre ascendance ."
De plus, l'horloge moléculaire est pour l'instant, à ma connaissance, un outil imprécis : il n'est pas certain que le rythme des mutations soit resté identique au fil du temps. De plus, j'ai un exemple contemporain de transmission de l'ADNmt paternel à la génération suivante. C'est une exception, mais je ne sais pas si elle a un effet négligeable sur les études de filiation basées sur l'ADNmt.
Pour Coppens, ces Eves sont plutôt symboliques de courants de peuplements. Plusieurs équipes ont tenté de faire coïncider indices archéologiques et génétiques des cultures et des courants migratoires.
Bryan Sykes est connu pour avoir travaillé sur les ADN d'Ötzi (l'Hibernatus alpin), de l'Homme de Cheddar (Angleterre), des premiers Polynésiens et des Romanov. Il a fait partie de l'équipe de Antonio Torroni et Ornella Semino qui concluait que 75% des Européens seraient les descendants d'une population qui s'était réfugiée au Pays basque durant le dernier maximum glaciaire.
P.S. : Les citations proviennent d'interviews de Science et Avenir .
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| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 06-11-2004 à 17:53:11
| Hé Atil, j'ai en tête des hypothèses qui me travaillent et j'ai besoin de connaitre ton avis.
Cela concerne les allèles basques et lapones, les deux autres étant relativement aisées à interprêter.
Je me disais donc que peut-être que les gènes basques et lapons (ce dernier dans l'hypothèse d'une absortion ultérieure par un autre peuple) sont issu du même peuplement paléolithique. Après la déglaciation, les hommes, des croc-magnoïdes, se seraient répandu dans toute l'Europe, puis durant le mésolithique ceux qui se situaient dans l'actuel pays basque se seraient gracilisés, puis se seraient de nouveau répandu dans une partie de l'Europe, se mélangeant ainsi au peuples déjà en place, ce qui expliquerait le type proto-méditerranéen des hommes du mésolithique. Cela expliquerait aussi la fréquence des allèles basques chez les lapons, ils se seraient mêlés avec eux avant qu'ils ne partent vers l'ouest puis vers le nord (et puis par la suite un peuple d'Asie se serait mêlés à eux).
Ou alors autre hypothèse, les peuples proto-méditerranéens (quelque soit la raison de cette gracilisation) auraient été refoulé vers le sud par des invasions de peuples s'étant mêlés avec des populations du nord.
Mais la première hypothèse me semble séduisante étant donné ce que l'on peut voir sur tes cartes: les gènes basques et lapons s'opposent.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 06-11-2004 à 21:02:47
| Puisque leurs allèles s'opposent c'est donc qu'ils ne descendent pas du même peuple... ou alors ca daterait de trés longtemps.
En ce qui concerne les méditerranéens, ce n'est pas évident de voir ou, quand et comment ils se sont formés.
Vers la fin du paléolithique on remarque que les Cro-magnon se gracilisent peu à peu. (ex : l'homme de Chancelade).
Au mésolithique les vrais Cro-magnon vont vers le nord alors que ceux restés en France semblent continuer à se graciliser pour donner des méditerranéens.
mais on observe exactement la même chose en Palestine : les hommes se gracilisent et transforment en méditerranéens.
Cette transformation s'est-elle faite partout en même temps (à cause du changement climatique ???) ou alors a-t-elle eu lieu en une seul endroit (le moyen-orient ???) pour se répendre ensuite ?
Une seule chose est sûre : En Afrique du nord, les Cro-magnoïdes locaux (Mechtoïdes) ne se sont pas transformés en méditerranéens mais ont été remplacés par ces derniers à la suite d'une invasion venue de l'est (Capsiens).
Quand aux Lapons ils ne sont pas de type méditerranéen mais de type "Alpin", à crane large (brachycéphale). J'ignore quand et ou est apparu ce type.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 06-11-2004 à 21:28:02
| "Puisque leurs allèles s'opposent c'est donc qu'ils ne descendent pas du même peuple... ou alors ca daterait de trés longtemps."
ah bon...n'y connaissant rien dans ce domaine je m'étais dit qu'une gracilisation pouvait s'accompagner d'une modification génétique conséquente.
"Quand aux Lapons ils ne sont pas de type méditerranéen mais de type "Alpin", à crane large (brachycéphale). J'ignore quand et ou est apparu ce type."
Mais je parlais des lapons "pré-lapons", c'est-à-dire l'hypothétique groupe de descendants de magdaléniens avant leur mélange avec les peuples de Russie du nord. Je reste dans cette hypothèse à cause de la fréquence de certaines allèles lapones en Scandinavie par exemple.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 07-11-2004 à 19:20:43
| Ces pré-lapons étaient des europoides, donc des cro-magnoides évolués aparemment.
En ce qui concerne l'origine des méditerranéens, j'ai consulté mes notes.
Voila le peu que je peux en dire :
Vers la fin du paléolithique, les cro-magnons ont commencé à se graciliser pour donner les types de Chancelade, Roc-Allan, Trou-violet et Bruniquel.
Par contre les cro-magnon d'Afrique du nord (mechtoïdes) et d'Europe du nord (type d'Obercassel) n'ont que peu évolué et sont restés robustes.
A la même époque, en Palestine, les cro-magnons se gracilisaient encore plus vite pour se transformer en proto-méditerranéens (type de Nahal Ein-Guev 11, vers -25000/-20000 ans)
Au mésolithique, les cro-magnons de France et Espagne ont continué à évoluer pour devenir des proto-méditerranéens (méditerranéens robustes) :
Type de Téviec et Montardit en Bretagne, type de Mugem au Portugal, Types de Couzoul et Rochereuil en France du sud-ouest (intermédiaires entre les types de Bretagne et du Portugal.
A la même époque, les proto-méditerranéens robustes de Palestines étaient remplacés par les 1ers vrais méditerranéens graciles venus de Syrie (type de Mureybet) vers 9000 av.JC.
A la même époque vivaient aussi des méditerranéesn graciles dans le sud de la Russie (type de Voloshkoe) mais ils seront remplacés par des Cromagnoïdes venus du nord vers la même époque.
Au Magreb, les Cro-magnoïdes mechtoïdes seront remplacés par des méditerranéens (ou proto-méditerranéens ?) venus de l'est (type d'Aïn-Meterchem) vers 8500-7800 av.jc (à recalibrer peut-être en 10300-9500 BC ?).
Au néolithique, les méditerranéens graciles du moyen-orient pénètreront en Europe (aparemment en entrainant avec eux des anatolides-arménoïdes lors de leur passage à travers l'Anatolie.
De leur mélange avec les proto-médirerranéens en France naitra le type "atlanto-méditerranéen" qui est plus robuste que les autres méditerranéens "ibéro-insulaires" (à moins qu'il ne s'agisse d'un mélange avec des arménoïdes ?)
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 08-11-2004 à 00:36:39
| "anatolides-arménoïdes"
euuh...qu'est-ce que c'est??? 
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 08-11-2004 à 09:00:58
| C'est le type d'hommes vivant en Anatolie, Arménie et Yougoslavie. Ce sont des brachycéphales bruns à occiput plat (comme moi).
Ca fait bien d'utiliser des mots compliqués 
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 08-11-2004 à 10:40:45
| "Ca fait bien d'utiliser des mots compliqués"
Oui oui, mes félicitations 
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| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 13-11-2004 à 23:07:59
| J'ai trouvé ce texte qui pourrait accréditer mon hypothèse précédente? (au sujet de mutation, de gracilisation, de mélange avec les cromagnoïdes plus primitif etc)
Mais je me méfie pas mal de ce texte :
la trace basque
Theo Vennemann affirme que sa théorie d'une repopulation Vasconne de l'Europe à partir de la région pyrénéenne est confortée même au-delà du domaine de la linguistique. Certains éléments génétiques accréditeraient l'hypothèse selon laquelle les hommes préhistoriques se sont réfugiés dans cette région pendant l'époque glaciaire. Sur la même revue scientifique française "Pour la Science", le chercheur britannique de l'Université de Cambridge Peter Foster, toujours avec la collaboration de la journaliste allemande scientifique Elisabeth Hamel, affirme dans un article être arrivé aux mêmes conclusions que le linguiste munichois. Peter Foster donne encore plus de précisions : les trois-quarts de la population européenne descendraient de Basques préhistoriques. Comment est-il arrivé à cette conclusion ? "Après avoir étudié les gènes de 10 000 Européens, nous avons tracé leur arbre généalogique. Nous en concluons que les habitants d'Europe seraient les descendants d'un groupe relativement localisé d'hommes et de femmes qui auraient habité dans la région qui entoure l'actuel Pays Basque, il y a environ 20 000 ans". À partir de l'étude de l'ADN mitochondrial transmis de mère à fille, les chercheurs arrivent à établir trois grandes périodes dans le peuplement d'Europe. "Avant la dernière glaciation, les hommes de Cro-Magnon (nos ancêtres directs, les premiers hommes modernes qui remplacèrent les hommes de Néanderthal) étaient répandus à travers toute l'Europe —explique Peter Foster—. Toutefois, lorsque le froid se généralisa, ils furent confinés dans quelques refuges isolés où la mutation la plus ancienne, celle qui a 20 000 ans, se retrouve encore avec une fréquence très faible dans les populations actuelles". Peter Foster observe une deuxième mutation chez un groupe qui est resté dans la région pyrénéenne. A partir de 15 000 av. JC. le froid recula et commença la repopulation du continent. "Les études que nous avons menées montrent que ces hommes et ces femmes ont rayonné à partir du Pays Basque, et se sont répandus dans toute l'Europe. Leur ADN mitochondrial est le plus fréquent au Pays Basque, mais on le trouve aussi, selon une sorte de "dégradé", en Allemagne, en Italie ou en Espagne". L'étude de Peter Foster montre aussi qu'une troisième vague a eu lieu il y a 10 000 ans environ, quand les glaces se sont retirées du nord de la Scandinavie. "Aujourd'hui, l'ADN de type basque est présent en fortes proportions dans diverses régions, jusqu'en Laponie !" affirme-t-il. Le nord de l'Afrique aurait été également colonisé d'après Peter Foster.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 13-11-2004 à 23:34:49
| Si les habitants de l'Europe s'étaient tous réfugiés dans le pays basque avant d'en resortir pour repeupler le continent, alors les allèles basques se retrouveraient partout en Europe sans être dilués.
S'ils sont dilués c'est donc que les basques se sont mélés à d'autres peuples. Donc la totalité des européens ne s'est pas réfugiée dans les Pyrénées : il y avait d'autres peuples.
D'ailleurs l'archéologie contredit le fait que la population du continent se soit concentrée au pays basque lors de la dernière glaciation.
Les basques, au contraire, ont probablement occupé une grosse partie de l'Europe avant d'être refoulés récemment dans les Pyrénées par d'autres arrivants.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 13-11-2004 à 23:48:01
| "D'ailleurs l'archéologie contredit le fait que la population du continent se soit concentrée au pays basque lors de la dernière glaciation."
Ah ! Voilà qui est fort intéressant !
"Les basques, au contraire, ont probablement occupé une grosse partie de l'Europe avant d'être refoulés récemment dans les Pyrénées par d'autres arrivants."
A quelle époque et dans quel contexte? Par les 1er agriculteurs? Par les Indo-européens?
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 13-11-2004 à 23:52:52
| Coment le savoir ?
Ce n'est pas en examinant les gènes qu'on obtiendra des dates pour les évènements.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 14-11-2004 à 01:13:11
| "Ce n'est pas en examinant les gènes qu'on obtiendra des dates pour les évènements."
Oui, mais je pensais que tu avais peut-être des indices archéologiques.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-11-2004 à 17:14:13
| Ben .. il y a les néolithiques qui sont venus du moyen-orient.
Mais les basques sont-ils leurs descendants ou les descendants des peuples paléolithiques qui occupaient l'Europe avant l'arrivée des néolithiques ?
Si jamais c'est la 2ème solution, alors cela voudrait donc dire que les néolithiques n'auraent laissé aucun descendants en Europe. Ca me semblerait bizarre : il y a plus de probabilités qu'on retrouve des descendants de peuples récents (néolithiques) que de peuples anciens (paléolithiques).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 21-11-2004 à 01:50:29
| Ne pourrait-il pas s'agir des chasseurs acculturés que tu nommes "peuples thénaciens" sur ton site, qui auraient été refoulés vers le sud à cause des invasions proto-celtes? Si c'était ça, en regardant tes cartes, je dirais aussi que ça pourrait expliquer pourquoi le gène basque est un peu plus fréquent en laponie que dans la plupart des d'endroits, les chasseurs nordiques, issus des mêmes chasseurs qui se sont étalés lors de la déglaciation, auraient été refoulés plus au nord puis se seraient mêlés avec les asiatiques venus de Russie du nord. Idem au nord de la Mer Noire, en plein dans le berceau des Indo-européens : ils seraient ces chasseurs méditerranéens absorbés par des cromagnoïdes.
Je pose juste cette hypothèse au hasard et je sais que tu vas me réfuter (je n'attend que ça), et d'ailleurs pour tout te dire, moi-même je n'y crois pas à cette hypothèse.
C'est juste pour écarter des possibilités et surtout pour le plaisir de se prendre la tête!
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-11-2004 à 13:41:43
| "Ne pourrait-il pas s'agir des chasseurs acculturés que tu nommes "peuples thénaciens" sur ton site, qui auraient été refoulés vers le sud à cause des invasions proto-celtes?"
>>>>>Faut voir.
Les ancètres des thénaciens semblent être des mésolithiques acculturés par les néolithiques... mais ont-ils gardé leur ancienne langue ou ont-ils adopté celle des néolithique ?
Comment le savoir ?
"Si c'était ça, en regardant tes cartes, je dirais aussi que ça pourrait expliquer pourquoi le gène basque est un peu plus fréquent en laponie que dans la plupart des d'endroits,"
>>>>>Je ne sais pas de quel gène tu parles exactement. Je remarque au contraire qu'il y a pas mal d'allèles qui semblent presque de distribution inverse chez les basques et les lapons.
Ce sont aparemment deux populations trés différentes, presque opposée.
En Europe les basques (et Caucasiens) ont peu de sang A alors que les lapons en ont le maximum.
Les basques (et Caucasiens) ont le minimum de sang B alors que les Lapons en ont moyennement.
Les basques (et Caucasiens) ont beaucoups de sang O alors que les Lapons en ont le minimum.
Les basques ont le minima de rhésus + alors que les Lapons en ont le maximum (les Caucasiens en ont beaucoups).
Si on admet que les Indo-européens sont venus du sud de la Russie, on remarquera que les actuels habitants de cette régions sont plus proches génétiquement des Lapons que des Basques et Caucasiens ... mais il faut dire aussi que cette zone a été occupée pendant plus d'un millénaire par des turco-mongols.
"les chasseurs nordiques, issus des mêmes chasseurs qui se sont étalés lors de la déglaciation, auraient été refoulés plus au nord puis se seraient mêlés avec les asiatiques venus de Russie du nord."
>>>>>>Mais il faut savoir s'il y a vraiment des Asiatiques qui sont venus en Russie au mésolithique.
J'ai lu quelque part que oui, j'ai lu ailleurs que non.
"Idem au nord de la Mer Noire, en plein dans le berceau des Indo-européens : ils seraient ces chasseurs méditerranéens absorbés par des cromagnoïdes."
>>>>>Mais ces Cromagnoïdes seraient venus d'ou ? Au mésolithique, il semble y avoir eu des arrivées de Swidériens venus de Pologne, mais aussi d'Imérétiens/ Trialétiens venus du Caucase.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 01:43:08
| "Les ancètres des thénaciens semblent être des mésolithiques acculturés par les néolithiques... mais ont-ils gardé leur ancienne langue ou ont-ils adopté celle des néolithique ?
Comment le savoir ? "
Ah bah ça, c'est bien là toute la question...
Personne n'arrive vraiment à déterminer de manière plus ou moins crédibles à quel groupe linguistique appartient le basque.
Il semble être un isolat linguistique qui est le plus souvent associé au langues caucasiennes, mais j'ai vu des tas d'autres hypothèses très diverses qui voyaient dans le basque des ressemblances avec les langues des amérindiens et même avec le japonais...
"Je ne sais pas de quel gène tu parles exactement. Je remarque au contraire qu'il y a pas mal d'allèles qui semblent presque de distribution inverse chez les basques et les lapons."
Mais on voit sur tes cartes que les allèles des basques sont assez fréquentes chez les lapons (là où justement les allèles lapones atteignent leur maxima).
">>>>>>Mais il faut savoir s'il y a vraiment des Asiatiques qui sont venus en Russie au mésolithique.
J'ai lu quelque part que oui, j'ai lu ailleurs que non."
Oui je sais, j'ai vu ça aussi.
">>>>>Mais ces Cromagnoïdes seraient venus d'ou ? Au mésolithique, il semble y avoir eu des arrivées de Swidériens venus de Pologne, mais aussi d'Imérétiens/ Trialétiens venus du Caucase."
Je sais pas! 
Si les basques descendent ethniquement et culturellement des premiers agriculteurs (ce que j'ai fortement tendance à penser), pourquoi leurs gènes sont-ils différents de ceux du Moyen-Orient? (sous entendu, toujours sur tes cartes). Peut-être que le foyer ethnique d'où ils sont partis s'est depuis dilué suite à des mélanges ultérieurs?
Où alors, on peut aussi imaginer cette théorie (de Ornella Semino et Peter Underhill, dont je ne retiens que la partie migration) qui dit qu'il y a eu deux grandes migrations principales durant le paléolithique : la première vers 40 000 BP en provenance d'Asie centrale, mais plus vraisemblablement du Moyen-Orient (avec sans doute l'avènement de l'Aurignacien) et s'installèrent d'abord en Europe de l'est et plus tard de l'ouest, puis vers 22 000 BP une seconde migration qui proviendrait du Moyen-Orient (avec peut-être l'avènement du Gravettien) et s'installèrent en Europe du sud et de l'ouest.
A partir de là ce n'est qu'un scénario que j'ai imaginé :
Imaginons donc que, par la suite, les premiers arrivants, qui commencèrent par l'Aurignacien et finirent par le Magdalénien, remontèrent vers le nord lors du dégel. Les seconds étaient peut-être restés gravettiens (les tardi ou epi-gravettiens), et restèrent dans le sud. Peut-être que parmis ces derniers certains ont appris l'agriculture et ont été acculturés (mais jusqu'à quel point?). Evidemment, je pense là aux basques.
Toujours sur tes cartes, on observe que les allèles basques sont rares en Europe centrale. C'est peut-être dû aux agriculteurs danubiens qui sont arrivés par la Grèce et ont longés (plus ou moins) le Danube, progressant ainsi en Europe centrale et repoussant les peuples déjà en place vers l'ouest et l'est.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 09:03:20
| "Mais on voit sur tes cartes que les allèles des basques sont assez fréquentes chez les lapons (là où justement les allèles lapones atteignent leur maxima). "
>>>>>??????
Quand je regarde ces cartes je vois pourtant le contraire : sur pratiquement toutes celles-ci les allèles rares au pays basque sont fréquents en Laponie alors que les allèles fréquents au pays basque sont rares en Laponie
"Si les basques descendent ethniquement et culturellement des premiers agriculteurs (ce que j'ai fortement tendance à penser), pourquoi leurs gènes sont-ils différents de ceux du Moyen-Orient? "
>>>>>>Parcequ'au moyen-orient les peuples néolithiques ont été remplacés par d'autres peuples : les sémites.
Donc, sur les cartes, la composante qu'on voit être trés répendue au moyen-orient et se diluant progressivement vers l'Europe, n'aurait peut-être par de rapport avec la venue des néolithiques.
Cela correspondrait peut-être à des allèles apportés par les sémites et qui se seraient un peu répendus en Europe par difusion matrimoniale ?
Idem pour la composante génétique qui semble venir du sud de la Russie : Peut-être ne correspond-elle pas à l'expansion des indo-européens, puisque le sud de la Russie a ensuite été occupé plus de 1000 ans par des turco-mongols. La composante indo-européenne aurait du en être effacée dans le sud de la Russie.
"(sous entendu, toujours sur tes cartes). Peut-être que le foyer ethnique d'où ils sont partis s'est depuis dilué suite à des mélanges ultérieurs?"
>>>>>>C'est en effet trés probable.
Donc ces cartes ne pourraient pas indiquer le foyer d'expension des néolithiques ni des indo-européens.
"puis vers 22 000 BP une seconde migration qui proviendrait du Moyen-Orient (avec peut-être l'avènement du Gravettien) et s'installèrent en Europe du sud et de l'ouest. "
>>>>>>Mais l'archéologie ne semble pas montrer de mouvements de peuples vers l'Europe au gravettiens (c'est même plutôt l'inverse : les gravettiens auraient conquis la Russie en venant d'Europe). Et, à cette époque, le moyen-orient était encore occupé par des Aurignaciens.
Il semble que les Aurignaciens occupaient plutôt le sud de l'Europe alors que les Gravettiens serait apparus plus au nord, en Europe centrale. Ils dérivaient des Aurignaciens ... mais peut-être à des Aurignaciens qui se seraient mélangés avec les derniers néandertaliens. peut-être cela expliquerait-il cette nouvelle composante génétique ?
La culture gravettienne semble être due à une influence de la culture castelpéronienne des derniers néandertaux... et ses 1ers porteurs étaient de la race" de Bohème-moravie" qui ressemble à des cromagnons métissés de néandertaux ... Encore que certains prétendent que les Hommes modernes ne pouvaient pas avoir d'unions fécondes avec les Néanderthaliens.
"A partir de là ce n'est qu'un scénario que j'ai imaginé :
Imaginons donc que, par la suite, les premiers arrivants, qui commencèrent par l'Aurignacien et finirent par le Magdalénien, remontèrent vers le nord lors du dégel. Les seconds étaient peut-être restés gravettiens (les tardi ou epi-gravettiens), et restèrent dans le sud. Peut-être que parmis ces derniers certains ont appris l'agriculture et ont été acculturés (mais jusqu'à quel point?). Evidemment, je pense là aux basques."
>>>>>>Dans ce cas les néolithiques venus du moyen-orient auraient été peu nombreux et n'auraient fait qu'imposer leur culture et peut-être leur langue à une majorité de mésolithique, sans leurs retransmettre beaucoups de gènes.
Pourtant on pense maintenant que les mésolithiques étaient peu nombreux et clairsemés alors que les néolithiques seraient venus trés nombreux : L'agriculture leurs permettant une bien plus grande croissance démographique et la possibilité de vivre bien plus nombreux sur un territoire donné.
Au néolithique apparait aussi un nouveau type physique en Europe : les méditerranéens danubiens, qui étaient petits et frêles. Mais j'ignore s'ils correspondent à des nouveaux venus du moyen-orient au à une gracilisation sur place des proto-méditerranéens d'Europe.
"Toujours sur tes cartes, on observe que les allèles basques sont rares en Europe centrale. C'est peut-être dû aux agriculteurs danubiens qui sont arrivés par la Grèce et ont longés (plus ou moins) le Danube, progressant ainsi en Europe centrale et repoussant les peuples déjà en place vers l'ouest et l'est."
>>>>>>Peut-être aussi que les allèles basques ont été dilués en Europe centrale par l'arrivée des indo-européens alors qu'ils restaient concentrés au pays basque ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 23-11-2004 à 02:47:08
| "Donc, sur les cartes, la composante qu'on voit être trés répendue au moyen-orient et se diluant progressivement vers l'Europe, n'aurait peut-être par de rapport avec la venue des néolithiques.
Cela correspondrait peut-être à des allèles apportés par les sémites et qui se seraient un peu répendus en Europe par difusion matrimoniale ?"
Et sûrement aussi par les invasions arabes (longue occupation en Espagne, empire ottoman...)
"Idem pour la composante génétique qui semble venir du sud de la Russie : Peut-être ne correspond-elle pas à l'expansion des indo-européens, puisque le sud de la Russie a ensuite été occupé plus de 1000 ans par des turco-mongols. La composante indo-européenne aurait du en être effacée dans le sud de la Russie. "
Un gène peut-il s'affacer totalement sans exterminer la population qui le porte? Mais tu voulais dire que le gène aurait du se raréfier, c'est ça?
"Il semble que les Aurignaciens occupaient plutôt le sud de l'Europe alors que les Gravettiens serait apparus plus au nord, en Europe centrale. Ils dérivaient des Aurignaciens ... mais peut-être à des Aurignaciens qui se seraient mélangés avec les derniers néandertaliens. peut-être cela expliquerait-il cette nouvelle composante génétique ?"
J'y avais penser aussi mais je n'ai pas osé l'écrire. Ce métissage leur auraient vraiment donné une particularité génétique notable par rapport aux autres croc-magnons? Je veux dire, suffisante pour qu'on puisse la remarquer?
"La culture gravettienne semble être due à une influence de la culture castelpéronienne des derniers néandertaux... et ses 1ers porteurs étaient de la race" de Bohème-moravie" qui ressemble à des cromagnons métissés de néandertaux ..."
Un enfant retrouvé au Portugal semble aussi être le fruit d'un métissage entre croc-magnon et néanderthal.
"Encore que certains prétendent que les Hommes modernes ne pouvaient pas avoir d'unions fécondes avec les Néanderthaliens."
C'est ce que je lis la plupart du temps. Je lis que s'il y a eu métissage, il n'y en a pas eu beaucoup. Mais je lis surtout que croc-magnon et néanderthal n'étaient pas interféconds, et aussi que dans le cas où ils l'auraient été, alors leurs enfants n'auraient pu être que stériles (à cause d'une différence de nombre de chromosomes).
"Pourtant on pense maintenant que les mésolithiques étaient peu nombreux et clairsemés alors que les néolithiques seraient venus trés nombreux : L'agriculture leurs permettant une bien plus grande croissance démographique et la possibilité de vivre bien plus nombreux sur un territoire donné."
Oui mais on peut aussi penser que lorsqu'ils migraient d'un endroit à un autre, ils arrivaient probablement peu nombreux au départ. ça aurait pu laisser le temps aux chasseurs d'apprendre l'agriculture. Ou alors ou peut aussi penser que les agriculteurs avaient un intérêt a assimiler les chasseurs: être suffisemment nombreux le plus rapidement possible pour pouvoir être capable de faire face à l'ennemi en cas de guerre.
Pour ce qui est de la démographie au mésolithique final, Rozoy dit qu'il devait y avoir entre 50 000 et 100 000 personnes sur le territoire de la France actuelle, enfants compris (je ne connais pas les effectifs pour le reste de l'Europe). Il reste le plus souvent sur 75 000 personnes en France.
Il dit aussi qu'au mésolithique les rapports et échanges entre tribus étaient très fréquents, y comprit sur les longues distances. Des échanges d'objets et d'idées sont visibles et même de personnes apparemment (il y aurait eu environ 20% d'échange de personnes pour les mariages). L'agriculture aurait donc pu aussi se diffuser par ce biais.
">>>>>>Peut-être aussi que les allèles basques ont été dilués en Europe centrale par l'arrivée des indo-européens alors qu'ils restaient concentrés au pays basque ?"
Mais ces allèles sont plus fréquentes dans l'Europe de l'est et en Russie qu'en Europe centrale, or les Indo-européens sont arrivés par l'est. Donc les allèles basques devraient être très rares à l'est et de moins en moins au fur et à mesure qu'on va vers l'ouest, non? A moins que ces allèles basques en Russie ne ce soit répandues par un autre biais. Par le Caucase, ou même par des envahisseurs ultérieurs qui s'étaient mélangés longtemps auparavant avec des populations porteuses de ce gène...
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 23-11-2004 à 09:17:01
| "Un gène peut-il s'affacer totalement sans exterminer la population qui le porte? Mais tu voulais dire que le gène aurait du se raréfier, c'est ça? "
>>>>>Si c'est au allèle "dominant" alors il va survivre au métissage. Si c'est un allèle "récessif" alors il ne va plus s'axprimer face aux autres gènes même s'il sera toujours présent.
Les textes historiques nous dient d'abord que les peuples du sud de la Russie étaient blonds, puis, ils vont se métisser peu à peu au fur et à mesure des tribus de huns, de turcs et de mongols qui vont occuper la région. A moyen-age les témoins disent ensuite que ces peuples avaient les cheveux chatains et les yeux gris. Puis ensuite ils sont devenus bruns aux yeux noirs. Donc les anciens allèles ont du perdre beaucoups de leur importance devant les nouveaux allèles venus d'Asie.
Mais lorsque les Russe ont récupéré cette région, je ne sais pas ce que sont devenus les turcs Tatars qui y vivaient alors. Ont-ils été déportés ou exterminés ? Actuellement ce sont des russes qui vivent dans cette région et il n'y a plus de traces des turcophones bruns et musulmans qu'on y trouvait. Donc la population semble avoir été complètement renouvelée..; donc il me semble illusoire d'y rechercher des allèles datant des proto-indo-européens.
"J'y avais penser aussi mais je n'ai pas osé l'écrire. Ce métissage leur auraient vraiment donné une particularité génétique notable par rapport aux autres croc-magnons? Je veux dire, suffisante pour qu'on puisse la remarquer? "
>>>>>Les squelettes de ces régions étaient différents de ceux des cro-magnons. Ils semblaient ressembler à des métis de cro-magnons et de néandertaux.. mais peut-être étaient-ce simplement des cromagnoïdes restées plus archaïques ?
Ils formaient le type de Brno-Pedmost et Combe-capelle.
"Un enfant retrouvé au Portugal semble aussi être le fruit d'un métissage entre croc-magnon et néanderthal. "
>>>>>>mais c'est plus difficile à déterminer en ce qui concerne un enfant.
Leurs caractères néandertaliens étant plus atténués que ceux des adultes.
"C'est ce que je lis la plupart du temps. Je lis que s'il y a eu métissage, il n'y en a pas eu beaucoup. Mais je lis surtout que croc-magnon et néanderthal n'étaient pas interféconds, et aussi que dans le cas où ils l'auraient été, alors leurs enfants n'auraient pu être que stériles (à cause d'une différence de nombre de chromosomes)."
>>>>>L'ADN retrouvé des néandertaliens montre bien qu'ils étaient trés différents des hommes modernes .. mais l'étaient-il assez pour empécher l'interfécondité, je l'ignore.
"Oui mais on peut aussi penser que lorsqu'ils migraient d'un endroit à un autre, ils arrivaient probablement peu nombreux au départ. ça aurait pu laisser le temps aux chasseurs d'apprendre l'agriculture. "
>>>>>>L'archéologie semble en effet montrer des groupes de mésolithiques aculturés .. mais il semblent disparaitre ensuite. Soit qu'ils se sont fondus dans les néolithiques, soit qu'ils les ont tellement bien imités qu'on ne se rend même plus compte qu'ils étaient un peuple différents.
"Ou alors ou peut aussi penser que les agriculteurs avaient un intérêt a assimiler les chasseurs: être suffisemment nombreux le plus rapidement possible pour pouvoir être capable de faire face à l'ennemi en cas de guerre."
>>>>>>On ne sait rien de leur mentalité.
quand les européens sont arrivés en Amérique, ils ne se sont pas dit qu'ils avaient intérèt à assimiler les amérindiens : ils se sont plutôt dit que c'étaient des êtres inférieurs qu'il fallait refouler.
"Il dit aussi qu'au mésolithique les rapports et échanges entre tribus étaient très fréquents, y comprit sur les longues distances. Des échanges d'objets et d'idées sont visibles et même de personnes apparemment (il y aurait eu environ 20% d'échange de personnes pour les mariages). L'agriculture aurait donc pu aussi se diffuser par ce biais."
>>>>>>En admettant que les deux peuples aient bien voulu procéder à des échanges et n'aient pas eu de mentalité xénophobes. Au début on voit bien des transmissions d'idées, mais ensuite on se trouve plutôt devant une assimilation totale. Par exemple, personne n'a jamais essayé de domestiquer les animaux locaux (ou les céréales locales) mais on n'a fait que garder ceux apportés du moyen-orient. Donc on ne voit guère des mésolithiques essayant de copier les idées nouvelles , mais on les voit plutôt se fondre dans la nouvelle culture.
"Mais ces allèles sont plus fréquentes dans l'Europe de l'est et en Russie qu'en Europe centrale, or les Indo-européens sont arrivés par l'est. Donc les allèles basques devraient être très rares à l'est et de moins en moins au fur et à mesure qu'on va vers l'ouest, non?"
>>>>>En général je constate que les allèles basques sont hyper-concentrés dans quelques régions isolées : pays basque, Caucase et, parfois, nord de l'Écosse et Sardaigne (du moins en ce qui concerle les groupes sanguins).
Donc la ségrégation semble être abrupte. On ne voit pas de transitions douce.
Cela doit donc faire trés longtemps que les basques ont été refoulés et isolés dans leur région : leurs allèles ont étés fortement dilués partout en Europe sauf dans leurs réduits.
"A moins que ces allèles basques en Russie ne ce soit répandues par un autre biais. Par le Caucase, ou même par des envahisseurs ultérieurs qui s'étaient mélangés longtemps auparavant avec des populations porteuses de ce gène..."
>>>>>Certains des allèles basques se retrouvent effectivement aussi concentrés chez les Caucasiens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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