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 Les 7 mères de l'Europe

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Zig
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   Posté le 24-11-2004 à 00:17:00   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

">>>>>Si c'est au allèle "dominant" alors il va survivre au métissage. Si c'est un allèle "récessif" alors il ne va plus s'axprimer face aux autres gènes même s'il sera toujours présent."

Donc il est impossible de retrouvé les gènes anciens, même en remontant dans l'ADN comme dans un arbre généalogique?
Bah merde, je m'étais dit que cette carte avec la forte concentration en Russie étaient celles des Indo-européens. Mais c'était trop simple pour être vrai, n'est-ce pas...



">>>>>>On ne sait rien de leur mentalité.
quand les européens sont arrivés en Amérique, ils ne se sont pas dit qu'ils avaient intérèt à assimiler les amérindiens : ils se sont plutôt dit que c'étaient des êtres inférieurs qu'il fallait refouler."

En fait ça a été envisagé. Les Français au Canada par exemple, à cause de leurs effectifs trop faibles, avaient songés aux mariages mixtes avec les amérindiens pour compenser les migrations trop faibles de Français par rapport à leurs ennemis Anglais. Mais en pratique il n'y en a eu que bien peu car ils se sont heurtés à l'hostilité des amérindiens. Mais n'oublions pas qu'il y a tout de même eu des alliances entre européens et amérindiens pour les guerres. Peut-être qu'à long terme une assimilation plus douce aurait pu être possible?

Et il y a d'autres points à prendre en compte pour l'époque dont on parle :
Les 1er agriculteurs étaient plus évolués que les mésolithiques d'Europe, mais l'écart de civilisation étaient bien moindre qu'entre les européens et les amérindiens. Les mésolithiques pouvaient peut-être encore se reconnaitre en eux et vice versa. Les agriculteurs ne considéraient peut-être pas les chasseurs comme des sauvages, comme l'ont fait les européens à propos des amérindiens. Les agriculteurs n'avaient probablement pas les mêmes idéologies racistes et narcissiques que les européens de la renaissance...
D'autres part, la technologie des agriculteurs ne leur permettaient pas non plus une invasion aussi rapide de l'Europe que les européens en Amérique (et d'ailleurs les agriculteurs venaient-ils pour ça? Je pense qu'ils cherchaient juste de la place). On voit aussi que les amérindiens ont adoptés l'usage du fusil, comme les chasseurs avec les armes des néolithiques. Dans les deux cas des premiers signes d'acculturations sont visibles. Peut-être que les choses sont allés plus loin au néolithique, pour les chasseurs.
En Amérique, la conquête était exacerbée afin de prendre de vitesse les rivaux. Pas le temps donc de penser à assimiler les amérindiens qui constituaient aussi un obstacle pour les européens. Dans l'Europe du début du néolithique, il y avait encore assez de place pour tous le monde. Les chasseurs ont pu avoir le temps de s'adapter à la nouvelle économie avant que le manque d'espace ne pousse aux conflits.
De plus, les amérindiens étaient très belliqueux, et des maladies qui leurs étaient inconnues les ont terrassés. Qu'en était-il des mésolithique européens?
Enfin, l'archéologie a montré qu'il y a eu des contacts et des échanges entre les chasseurs et les agriculteurs.



">>>>>>En admettant que les deux peuples aient bien voulu procéder à des échanges et n'aient pas eu de mentalité xénophobes. Au début on voit bien des transmissions d'idées, mais ensuite on se trouve plutôt devant une assimilation totale. Par exemple, personne n'a jamais essayé de domestiquer les animaux locaux (ou les céréales locales) mais on n'a fait que garder ceux apportés du moyen-orient. Donc on ne voit guère des mésolithiques essayant de copier les idées nouvelles , mais on les voit plutôt se fondre dans la nouvelle culture."

Mais d'un autre côté, les agriculteurs auraient aussi pu innover en domestiquant les animaux locaux une fois arrivés sur leurs nouveaux territoires. Il n'y a donc pas que les chasseurs qui en étaient incapables. Cela ne constitue donc pas une preuve suffisante pour dire que les mésolithiques se font fondus dans la nouvelle culture.



">>>>>En général je constate que les allèles basques sont hyper-concentrés dans quelques régions isolées : pays basque, Caucase et, parfois, nord de l'Écosse et Sardaigne (du moins en ce qui concerle les groupes sanguins).
Donc la ségrégation semble être abrupte. On ne voit pas de transitions douce."

Donc ces concentrations d'allèles ne pourraient pas résultées d'un brassage ethnique plus limité dans ces régions qu'ailleurs?


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Atil
Atil
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   Posté le 24-11-2004 à 09:34:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Donc il est impossible de retrouvé les gènes anciens, même en remontant dans l'ADN comme dans un arbre généalogique? "

>>>>>>Si ce sont des gènes "récessifs" alors ils seront toujours présents dans l'ADN mais ils ne s'exprimeront plus que rarement. Leur présence ne pourra donc se déduire que par analyse directe de l'ADN.
Ce qu'il arrivera aussi c'est que les anciens allèles deviendront trés rares si leurs porteurs se croisent avec de nouveaux arrivants bien plus nombreux et aux allèles différents. Il y aura dilution.


"Mais n'oublions pas qu'il y a tout de même eu des alliances entre européens et amérindiens pour les guerres. Peut-être qu'à long terme une assimilation plus douce aurait pu être possible? "

>>>>>>Si on analysait les gènes des nord-amécricains, je doute qu'on retrouve chez eux beaucoups d'allèles venant des amérindiens. Donc si les amérindiens disparaissaient complètement, on ne pourrait pas en retrouver de traces dans le sang de leurs vainqueurs.



"mais l'écart de civilisation étaient bien moindre qu'entre les européens et les amérindiens. Les mésolithiques pouvaient peut-être encore se reconnaitre en eux et vice versa."

>>>>>C'est la un point de vue d'homme du 21 ème siècle.
Probablement que les mésolithiques et les néolithiques se trouvaient extrêmement différents : pas la même vie (chasse ou élevage-agriculture), pas les même coutumes, pas la mêmes religion, pas la même langue, etc...
Pour eux la différence devaient sembler énorme puisqu'ils ne pouvaient pas se comparer avec les peuples du futur.
De toute facon les hommes sontparfois tellement racistes et fanatiques qu'il ne leurs faut pas toujours une grande différence pour se sentir trés éloignés d'un autre peuple.


"Les agriculteurs n'avaient probablement pas les mêmes idéologies racistes et narcissiques que les européens de la renaissance... "

>>>>>>>On n'en sait rien.
Peut-être que les mésolithiques-chasseurs considéraient-ils que le bétail des néolithiques-éleveurs n'était que du gibier qu'ils pouvaient attaquer ... ce qui fait que les néolithiques le sprenaient pour des pilleurs à combattre sans pitié.
C'est exactement ce qui est arrivé aux chasseurs Boshimans d'Afrique du sud quand ils ont rencontré les éleveurs bantous, hottentots et boers.



"D'autres part, la technologie des agriculteurs ne leur permettaient pas non plus une invasion aussi rapide de l'Europe que les européens en Amérique"

>>>>>>Si ma mémoire est bonne, on a calculé qu'ils se déplacaient d'un Km par an environ.
Comme ils pratiquaient l'agriculture sur brûli, ils devaient se déplacer souvent.
Et ils ne s'installaient que sur les meilleures terres.


"(et d'ailleurs les agriculteurs venaient-ils pour ça? Je pense qu'ils cherchaient juste de la place). On voit aussi que les amérindiens ont adoptés l'usage du fusil, comme les chasseurs avec les armes des néolithiques."

>>>>>Ce qui ne les a pas empéché de disparaitre devant les Européens.
Tout comme les mésoliythiques ont repris la poteries et quelques armatures de flêches aux néolithiques ...ce qui ne les a pas non plus empéché de disparaitre ensuite.


"De plus, les amérindiens étaient très belliqueux, et des maladies qui leurs étaient inconnues les ont terrassés. Qu'en était-il des mésolithique européens? "

>>>>>Les néolithiques ont certainement apportés des maladies nouvelles : celles qui provenaient des animaux domestiques et qui s'étaient adaptées à l'homme.



"Mais d'un autre côté, les agriculteurs auraient aussi pu innover en domestiquant les animaux locaux une fois arrivés sur leurs nouveaux territoires."

>>>>>>Ce n'est pas ce qu'on a observé : la plupart des animaux et des plantes étaient des espèces apportées du moyen-orient.


"Donc ces concentrations d'allèles ne pourraient pas résultées d'un brassage ethnique plus limité dans ces régions qu'ailleurs? "

>>>>>>Cela montre que les brassages ont été longs et intenses partout en Europe, sauf dans les régions ou les anciens peuples avaient réussi à garder leur indépendance.


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 06-12-2004 à 00:16:53   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

">>>>>??????
Quand je regarde ces cartes je vois pourtant le contraire : sur pratiquement toutes celles-ci les allèles rares au pays basque sont fréquents en Laponie alors que les allèles fréquents au pays basque sont rares en Laponie "

Regarde encore sur la carte des allèles basques. Regarde tout au nord de la Finlande (ou de la Norvège, ça revient au même). C'est l'endroit même où les allèles lapones atteignent leurs maximum de concentration (la tâche noire sur la carte correspondante). Et bien les allèles basques y sont plus concentrée ici que dans pas mal d'autres endroits.

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"lorsque les Russe ont récupéré cette région, je ne sais pas ce que sont devenus les turcs Tatars qui y vivaient alors. Ont-ils été déportés ou exterminés ? Actuellement ce sont des russes qui vivent dans cette région et il n'y a plus de traces des turcophones bruns et musulmans qu'on y trouvait. Donc la population semble avoir été complètement renouvelée..; donc il me semble illusoire d'y rechercher des allèles datant des proto-indo-européens."

Les descendants des Tatars vivent encore en Russie, dans l'Etat autonome de Tatarstan : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/russie-map2-sujets.htm (la région numéro 6 sur cette carte, en jaune foncé et pointillé, juste à côté des 71 et 72. La région 78 est Kourgane).

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">>>>>>Si on analysait les gènes des nord-amécricains, je doute qu'on retrouve chez eux beaucoups d'allèles venant des amérindiens. Donc si les amérindiens disparaissaient complètement, on ne pourrait pas en retrouver de traces dans le sang de leurs vainqueurs."

Evidemment.
Cependant faut quand même relativiser. On dit qu'il reste très peu d'américains de souche, mais c'est parce qu'on ne compte souvent que ceux qui ont plus ou moins conservé leur culture et leur mode de vie traditionnel. En fait, deux millions vivent totalement intégrés à la société Etasunienne.



">>>>>C'est la un point de vue d'homme du 21 ème siècle."

Je pourrais en dire autant pour toi, qui compare cette période avec les périodes historiques ultérieurs. Bien évidemment les néolithiques connaissaient la guerre et les mésolithiques n'étaient pas les "bons sauvages" de Rousseau, mais il faut tout de même prendre en compte qu'il y avait en Europe encore assez de place pour tous le monde au début de la période, et qu'il n'y avait pas de concurence exacerbée pour prendre possession du territoire le plus vite possible.



"Probablement que les mésolithiques et les néolithiques se trouvaient extrêmement différents : pas la même vie (chasse ou élevage-agriculture), pas les même coutumes, pas la mêmes religion, pas la même langue, etc... "

Les néolithiques pratiquaient encore la chasse, même si ce n'était plu le mode de subsistance principal. Ils utilisaient encore la pierre, aussi. Certains vivaient même encore dans des grottes (là où il y en avait, bien sûr), et de toute façon les mésolithiques vivaient déjà dans des tentes et étaient déjà semi-sédentaires.
Et puis l'archéologie atteste des échanges entre mésolithiques et néolithiques. Les mésolithiques ont pu aussi transmettrent des techniques apprises auprès des néolithiques à d'autres méso (bien qu'il semble aussi y avoir eu des cas de rupture de contact entre chasseurs néolithisés avec les autres chasseurs).
On pourrait aussi imaginer que les méso aient été en admiration devant les néo (ce fut le cas des amérindiens en voyant les premiers européens débarquer...au début...), et aient voulu les imiter.



" "Mais d'un autre côté, les agriculteurs auraient aussi pu innover en domestiquant les animaux locaux une fois arrivés sur leurs nouveaux territoires."

>>>>>>Ce n'est pas ce qu'on a observé : la plupart des animaux et des plantes étaient des espèces apportées du moyen-orient. "

Mais justement. Les agriculteurs eux-mêmes n'ont pas été capables de domestiquer les animaux des terres qu'ils colonisaient. Les chasseurs se sont contentés de les imiter, car ils n'étaient pas plus capables d'innovations que les agriculteurs.
Ou peut-être que les méso ont essayés, mais les animaux locaux n'étaient pas du tout conditionné à l'élevage (ça demande du temps pour que ce soit le cas), alors ils ont optés pour le plus simple: utiliser les mêmes animaux.

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Atil
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   Posté le 06-12-2004 à 09:04:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Regarde encore sur la carte des allèles basques. Regarde tout au nord de la Finlande (ou de la Norvège, ça revient au même). C'est l'endroit même où les allèles lapones atteignent leurs maximum de concentration (la tâche noire sur la carte correspondante). Et bien les allèles basques y sont plus concentrée ici que dans pas mal d'autres endroits."

>>>>>>Regardons à nouveau les cartes :






Sur la 2ème on voit nettement que la répartition des allèles est inverse en Laponie et au pays basque.

Seule la 4ème carte montre une légere ressemblance de répartition dans les deux zones (mais aussi dans le sud de la russie).

Je possède des cartes sur la répartition des groupes sanguins qui opposent les deux zones. Il faudrait que je les numérise pour les mettre ici.

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"Les descendants des Tatars vivent encore en Russie, dans l'Etat autonome de Tatarstan : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/russie-map2-sujets.htm (la région numéro 6 sur cette carte, en jaune foncé et pointillé, juste à côté des 71 et 72. La région 78 est Kourgane)."

>>>>>Mais tous les peuples turcophones de Russie vivent bien plus au nord que la zone dont je parle. Le sud de la Russie, la partie touchant la mer noire (la ou sont apparus les peuples des kourganes) a été longtemps turcophone alors que maintenant tous les turco-mongols y ont disparu

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"Je pourrais en dire autant pour toi, qui compare cette période avec les périodes historiques ultérieurs. Bien évidemment les néolithiques connaissaient la guerre et les mésolithiques n'étaient pas les "bons sauvages" de Rousseau, mais il faut tout de même prendre en compte qu'il y avait en Europe encore assez de place pour tous le monde au début de la période, et qu'il n'y avait pas de concurence exacerbée pour prendre possession du territoire le plus vite possible."

>>>>>>C'est pourquoi, par exemple, il a fallu plusieurs millénaires aux cro-magnons pour remplacer complètement les néantertaux.


"On pourrait aussi imaginer que les méso aient été en admiration devant les néo (ce fut le cas des amérindiens en voyant les premiers européens débarquer...au début...), et aient voulu les imiter."

>>>>>>>C'est aparemment ce qu'on croit observer.
Mais les mésolithiques les ont peut-être tellement imités qu'ils ont même adopté leur langue et ont fini par être totalement acculturés.


"Mais justement. Les agriculteurs eux-mêmes n'ont pas été capables de domestiquer les animaux des terres qu'ils colonisaient. Les chasseurs se sont contentés de les imiter, car ils n'étaient pas plus capables d'innovations que les agriculteurs."

>>>>>>Ils n'ont pas fait que les imiter de loin :
Ils leurs ont pris les animaux qu'ils avaient amenés du moyen-orient.
Cela montre donc des échanges intenses ... ou des vols de bétails.

PS : Il semble qu'on aurait retrouvé , au languedoc et en Grèce, des traces de proto-agriculture datant du mésolithique. Les européens savaient déja un peu jardiner et faire pousser des légumes avant que les néolithiques n'apportent les céréales.
Mais comme je n'ai trouvé cela que dans des livres anciens, je ne sais pas si cela a été confirmé, et si les dates correspondaient bien au mésolithique.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 06-12-2004 à 09:26:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Voici les cartes des répartitions des allèles sanguins que j'ai dessinées.
(je les ai photographiées car je n'ai plus de scanner) :




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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 06-12-2004 à 09:28:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Et voici la carte pour l'allèle "D" (Rhésus positif).

Elle est dégueulasse car je suis encore en train d'y travailler :




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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 06-12-2004 à 09:58:52   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

">>>>>Mais tous les peuples turcophones de Russie vivent bien plus au nord que la zone dont je parle. Le sud de la Russie, la partie touchant la mer noire (la ou sont apparus les peuples des kourganes) a été longtemps turcophone alors que maintenant tous les turco-mongols y ont disparu"

Alors j'imagine qu'ils ont dû être refoulés vers le lieu où ils sont actuellement.



">>>>>>C'est pourquoi, par exemple, il a fallu plusieurs millénaires aux cro-magnons pour remplacer complètement les néantertaux."

Mais la grande différence c'est qu'il semble bien qu'ils ne pouvaient pas avoir de descendance ensembles. Rien n'exclu qu'ils aient pu essayer plusieurs fois, sans succès.



">>>>>>Ils n'ont pas fait que les imiter de loin :
Ils leurs ont pris les animaux qu'ils avaient amenés du moyen-orient.
Cela montre donc des échanges intenses ... ou des vols de bétails."

Ou bien, du "commerce" ???



"PS : Il semble qu'on aurait retrouvé , au languedoc et en Grèce, des traces de proto-agriculture datant du mésolithique. Les européens savaient déja un peu jardiner et faire pousser des légumes avant que les néolithiques n'apportent les céréales.
Mais comme je n'ai trouvé cela que dans des livres anciens, je ne sais pas si cela a été confirmé, et si les dates correspondaient bien au mésolithique."

J'avais également lu ça quelque part, mais c'était rapidement remis en question. Je ne pense pas que cette théorie ait été confirmée.



Dis donc, elles sont bien tes cartes! C'est dommage qu'elles soient si peu lisibles.


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Atil
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   Posté le 06-12-2004 à 12:41:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Alors j'imagine qu'ils ont dû être refoulés vers le lieu où ils sont actuellement."

>>>>>>Ca me semble difficile : le Tatarstan était déja soumis aux russes quand ces derniers se sont emparés du sud de la Russie.
Le tatarstan (khanat des tatars de Kazan) a été pris en 1552 alors que le sud de la Russie (khanat des tatars de Crimée) n'a été pris qu'en 1774-1783.
J'ai lu dans un livre sur l'histoire des turcs qu'on ne sait pas du tout ce qu'ils sont devenus.Peut-être que certains tatars de Crimée se sont enfuis dans le Caucase ?



"Mais la grande différence c'est qu'il semble bien qu'ils ne pouvaient pas avoir de descendance ensembles. Rien n'exclu qu'ils aient pu essayer plusieurs fois, sans succès."

>>>>>>Rien n'est encore vraiment prouvé à ce sujet.



"Ou bien, du "commerce" ???"

>>>>>>Il me semble qu'on trouve plus d'objets néolithiques chez les mésolithiques que l'inverse. Les échanges semblaient se faire plus dans un sens que dans l'autre.
Mais ce serait à vérifier.


"Dis donc, elles sont bien tes cartes! C'est dommage qu'elles soient si peu lisibles."

>>>>>Il faut m'acheter un nouveau scanner pour Noël

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#Atil
Zig
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   Posté le 06-12-2004 à 13:42:31   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

" "Mais la grande différence c'est qu'il semble bien qu'ils ne pouvaient pas avoir de descendance ensembles. Rien n'exclu qu'ils aient pu essayer plusieurs fois, sans succès."

>>>>>>Rien n'est encore vraiment prouvé à ce sujet. "



J'ai lu quelque part que les néandertaliens n'auraient contribués qu'à 5 % aux gènes des croc-magnons. Ceci bien sûr, dans l'hypothèse où ils y auraient contribués tout court.
Peut-être qu'une union féconde entre eux ou un enfant métisse non stérile n'était qu'exceptionnel.


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Zig
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   Posté le 21-12-2004 à 01:19:07   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

J'ai trouvé cette hypothèse qui pourrait être une des causes de l'extinction des néandertaux :

Qui va à la chasse perd sa place.
Neandertal mange de la viande et vit de la chasse ; il est obligé de suivre son gibier.
Cro-Magnon a un régime alimentaire plus varié et en particulier, mange du poisson, ce qui lui permet de s'installer... près des rivières.
Lorsque Neandertal-nomade revient de sa période de chasse, il trouve un Cro-Magnon installé et doit partir plus loin. Son territoire se réduit au fil des siècles... jusqu'à néant !


Pompé sur http://gerard.melone.free.fr/Sciences/Sc-Human2.html#4


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Atil
Atil
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   Posté le 21-12-2004 à 08:22:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A noter que, dans certaines grottes, on a retrouvé une alternance de couches aurignaciennes (cro-magnons) et castelpéronniennes (néandertaux).
Donc les deux peuples ont du pas mal bouger et un même territoire a du changer plusieurs fois de propriétaire.


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#Atil
meh
meh
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   Posté le 10-02-2005 à 21:03:16   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Je ne découvre qu’aujourd’hui ce topique …sujet passionnant !

…Et j’ai évidemment tout d’abord quelques petites remarques sur vos nombreux et studieux échanges :

D’abord, en ce qui concerne les commentaires à propos des cartes des composantes génétiques de l’Europe tirées du bouquin de Cavalli-Sforza « Gènes, peuples et langues» ( et tirées pour beaucoup des études de génétique des populations de l’université de Standford qu’il a dirigées dans les années 80-90 ):
1) Pourquoi affirmer catégoriquement que les néolithiques ne se seraient pas mélés aux peuples Ertebôlliens du nord »: rien ne permet une réponse aussi catégorique puisque dans la grille du dégradé 'il reste 30%…
2) Voir dans la composante génétique "3" des Européens « probablement les allèles apportés par les Indo-européens des kourganes » relève aussi de la supposition, il est important d'insister. 3) La même pour l’affirmation « physiquement, ce sont plutôt les Scandinaves qui ressemblent aux derniers Magdaléniens » Quant à savoir s’ils étaient dans leur majorité « blonds aux yeux bleus » ;-) .
4) Et, au risque de passer pour un emmerdeur aux yeux de certains peut-être, je ne dirais pas à propos de la composante 5 qu’ « on y voit probablement les allèles apportés par les Basques », mais plutôt par les ancêtres des Basques …et c’est pas peu important de le souligner, y a qu'à voir les timbrés du nationalisme basque...

Au sujet des cartes et de leurs dégradés, j’ai regardé le bouquin de Cavalli-Sforza et il y a quand même quelques petits commentaires de l’auteur …même si bien-sûr on aimerait en savoir plus. Quant aux indices crâniens (brachi-, doli-, mésocéphale ) archi utilisés depuis la fin du XIXe jusque vers le milieu du XXe, Cavalli-Sforza n’est pas le seul scientifique à dire dans ce même bouquin que c’est un indice peu fiable, ceux-ci pouvant évoluer très rapidement sans aucune influence de population extérieure. Mais là aussi, je sais déjà que Atil n’est pas du même avis…

Sinon, j’aimerais savoir aussi Atil par pure curiosité d’où tu as la carte des variations de 3 composantes génétiques mondiale et ce qu'elle représente exactement ?

« Une autre hypothèse au sujet des Lapons, pourrait être que le gène répandu en Europe serait celui d'un peuple largement présent en Europe à une certaine période, dont une partie aurait été assimilée tandis qu'une autre aurait reflué vers le grand nord sous la pression d'autres peuples. »
>>> J’ai été personnellement toujours séduit par cette possibilité, mais est-elle sérieusement étayée par d’autres études ? Sinon, Atil fait bien de préciser que « si on faisait une recherche sur d'autres gènes, on trouverait d'autre résultats et d'autres dates. Ces études nous parlent en fait des ancêtres de quelques uns de nos gènes, c'est tout » . Mais peut-être un jour on aura tellement d’informations et les techniques se seront développées à un tel point que, pourquoi pas, on en saura un peu plus… Merci en tout cas pour les minima et maxima des groupes sanguins, c’est un intéressant complément.

A propos de l’affirmation de Zig : « Le gène du début du néolithique, sans surprise, est sans doute celui des premiers agriculteurs, qui à partir d'il y a environ 8000 ans de ça, partant du Moyen-Orient, néolithisèrent l'Europe en important avec eux-mêmes leurs techniques, leurs religions, leurs langues, et en se mélangeant aux chasseurs formèrent le fond des populations européennes (…) » >>> Colin Renfrew, comme on le sait maintenant (ok, je sais Atil n’aime pas sa thèse, mais moi elle attise ma curiosité parce-qu’elle nous offre d’autres horizons de réflexions…), propose l’idée que les langues que les agriculteurs néolithiques européens venant du Proche-Orient auraient emmené avec eux auraient été les langues indo-européennes (…pas forcément d’ailleurs les premières à fouler le détroit du Bosphore rajouterais-je…), se développant par ailleurs de la même façon à l’Est sur le plateau iranien, l’Asie centrale et le nord du sous continent indien. On peut imaginer que ce processus a fini par refouler aux extrêmes géographiques ( Sibérie, Caucase, extrême ouest européen) les locuteurs des langues na-déné et autres reliquats des populations précédentes et/ou des métissages entre celles-ci.

A propos du fameux „occiput plat » de nombreux anatoliens – et, je rajouterai, caucasiens – que je connais bien , a t’on idée jusqu’où il rayonne et si d’autres contrées du monde en voient aussi une concentration non négligeable ?

« Les basques, au contraire, ont probablement occupé une grosse partie de l'Europe avant d'être refoulés récemment dans les Pyrénées par d'autres arrivants. » >>> et ceci est étayé, comme on en avait déjà parlé dans un topique plus ancien, par les recherches en linguistique comparée, qui affilie dans une grande famille linguistique surnommée Na-Déné par des chercheurs depuis les années soixante des langues contemporaines aussi dispatchées géographiquement et au destin aussi différent que le basque, la famille des langues caucasiennes, une langue parlée par un petit groupe dans les montagnes du nord du Pakistan, une autre par un aussi petit peuple en Sibérie centrale et …le sino-tibétain de même que quelques groupes isolés eux aussi de langues en Amérique du nord-ouest et centre ( on en a déjà dans un autre topique je me souviens... ).

« Parce qu'au Moyen-Orient les peuples néolithiques ont été remplacés par d'autres peuples : les sémites. Donc, sur les cartes, la composante qu'on voit être très répandue au Moyen-Orient et se diluant progressivement vers l'Europe, n'aurait peut-être par de rapport avec la venue des néolithiques. » >>> Pourquoi faire une exception du Proche-Orient où la vague sémite, qui est avant tout une vague linguistique, aurait forcément balayé (« remplacé ») génétiquement d’autres peuples ? Les langues sémitiques sont d’ailleurs aussi anciennement prouvées archéoloqiquement que les autres langues non sémitiques en Mésopotamie, particulièrement en Mésopotamie occidentale, renforcées peu à peu par des vagues ultérieures de sémitophones (les Araméens par exemple, qui donneront la lingua franca de la région jusqu'à l'avènement de l'arabe ).

A propos des turcophones présents au nord de la mer Noire et héritiers des migrations turques du Haut Moyen-Âge et du Moyen-Âge lui même (Avars, Bulgares, Khazars - dont les dirigeants qui contrôlaient un énorme territoire s’étaient convertis au judaïsme - , puis Petchénègues, Oghuzs (Coumans), etc. ), on ne peut pas dire comme ça froidement qu’ils ont disparus, permettez-moi un petit rappel qui me tient à cœur puisqu’on oublie souvent que les « images génétiques » actuelles oublient les bouleversements apparus à la fin du XIXe siècle et sous la terreur stalinienne : Les peuples turcs de cette région formaient jusqu’au XIXe-XXe siècle un fil plus ou moins continu avec des avancées jusqu’en Moldavie actuelle (où sont restés les Gagaouzes, turcophones chrétiens orthodoxes grecs du sud de l’Etat portant ce nom, les Turcophones de Bulgarie n’étant qu’un appendice anatolien) et ce fil continuait à l’Est à travers le sud de l’Oural-nord-Caspienne et toute la Sibérie occidentale, jusque bien-sûr l’Asie Centrale du « Turkestan » - devenu russe et chinois. Presque partout ils ont été laminés/absorbés/exterminés par l’expansion agricole, démographique et militaire des Russes à p. du milieu du XVIe siècle, et particulièrement de leurs troupes de colons-soldats éclaireurs, les fameux Cosaques ( …eux-mêmes fortement mélangés avec les peuples turcophones et/ou « causasienophones » qu’ils anéantissaient ainsi géographiquement dans le sud de l’actuelle Russie ). Ainsi nous sont restés les noms du khanats de la Horde d’Or (musulman qu’à partir du XIVe siècle, survivant jusqu’au XVIe s, avec Kazan, Saraï et Astrakhan), Horde Blanche puis khanat Chaybanide à l’est de l’Oural/nord de la Transoxiane (XVe-XVIe), ainsi que celui qui survivra jusqu’au début du XIXe, le khanat de Crimée. Le nom de Sibérie vient d’ailleurs de Sibir, du nom de la capitale d’un petit khanat turco-mongol du XVe-XVIe siècle dont la rivalité avec les Chaybanides fut à l’origine de la percée russe dans cette région à la fin du XVIe s.
Vers la mer Noire, la progression russe a été plus lente. Outres les Gagaouzes, les fameux « Tatars de Crimée » musulmans sunnites ainsi que leurs protégés les turcs Karaïtes israëlites, ont formé pendant très longtemps un Etat puissant au nord de cette mer, et étaient présents dans une partie de cette région (République autonome de 1921 à 1941 ) jusqu’à ce qu’une partie émigre dans l’empire ottoman au XIXe siècle (où ils forment encore aujourd’hui, tout comme les peuples Caucasiens y ayant émigré aussi à la même époque (Tcherkesses, etc.), des communautés non négligeables et conscientes de leurs origines, surtout dans la Turquie actuelle…) et que Staline les déportent en Asie Centrale en 1944 …D’où les survivants reviennent en petits nombre et petit à petit malgré les difficultés administratives et financières depuis leur grâce ( après la mort de Staline en 1953 et la dénonciation de certains aspects de sa politique sous Kroutchev ) et ceci reste une actualité lourde en Crimée dont on n’entend peu parler en Europe de l’Ouest. Mais dont le dernier recensement de l’Union Soviétique (1989) en dénombrait quasiment 300 000 ( chiffres vraissemblablement sous-estimés), dont les 2/4 en Ouzbékistan et le reste dans le sud de l’Ukraine …D’ailleurs, puisque ce genre de phénomènes semblent faire fureur chez certains ici , les Tatars de Crimée sont un peuple très « beau » ( c’est mon goût ) avec beaucoup de yeux clairs sur des cheveux bruns (…comme beaucoup de Caucasiens d’ailleurs ).
Les khanats de Kazan et d’Astrakhan ont survécus jusqu’à la fin du XVIIIe s et certains de leurs descendants ont aujourd’hui leur propre (semi-)entités politiques au sein de l’URSS/Russie, principalement dans le sud de l’Oural au côté de peuples de langue finno-ougrienne: les Tatars de Kazan, les Bachkirs, les Tchouvaches, les Kiptchaks, etc.
Pour être complet et dépasser un peu plus encore le sujet initial, les Turcs de Sibérie occidentale – Tatars de Baraba, du Tchoulym, de la Tara, du Tobol, de Tioumen - , musulmans sunnites et anciennement nomades, existent toujours de nos jours même s’ils ont été laminés à la fin du XIXe siècle, mais on a de nombreux témoignages sur leurs Etats passés à travers ceux des nombreux voyageurs de cette époque et des relations intenses qu’ils entretenaient avec l’Etat russe. Plus à l’est ont survécu des populations turcophones pour partie converties au christianisme orthodoxe russe (Altaïens, Touviniens, Khalasses, Iakoutes) . Tous sont à présent fondus dans la « diaspora tatare » qui compte 5 à 6 millions de personnes recensées dans la fédération de Russie ( un tiers dans le Tatarstan, 1/5e dans le Bachkiristan, et un tiers dispersé dans toute la Russie d’Europe (Volga), le reste ayant participé à la « mise en valeur » de la Sibérie et de l’Extrême-Orient au même titre que les Russes et les Ukrainiens et se donc mélangés avec ceux-ci comme ils avaient déjà commencé de le faire depuis des siècles dans les steppes au nord de la Mer Noire. Près d’un million de Tatars vivent en Asie centrale suite aux déportations génocidaires de Staline en 1944.

...Pour revenir à la préhistoire, concernant d’éventuelles traces de proto-agriculture datant du mésolithique ( « Les européens savaient déjà un peu jardiner et faire pousser des légumes avant que les néolithiques n'apportent les céréales » ) je trouverais ça aussi très logique.

…Si un jour je devais rencontrer le bon dieu (ou quelqu’un dans ce style ) si jamais il existe et veuille bien me recevoir, je lui demanderais en premier de TOUT me raconter pour avoir finalement la réponse à toutes nos questions! …Lequel d’entre nous y arrivera en premier ?


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meeeerdh alors!
meh
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   Posté le 11-02-2005 à 00:28:22   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Et merci Zig pour ce génial lien sur la préhistoire http://gerard.melone.free.fr/Sciences/Sc-Human.html


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meeeerdh alors!
Zig
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   Posté le 11-02-2005 à 10:58:15   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Ah! Voilà une réponse précise au sujet des tatars!


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Atil
Atil
32568 messages postés
   Posté le 12-02-2005 à 10:41:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Pourquoi affirmer catégoriquement que les néolithiques ne se seraient pas mélés aux peuples Ertebôlliens du nord »: rien ne permet une réponse aussi catégorique puisque dans la grille du dégradé 'il reste 30%…"

>>>>>Je constate que les peuples du nord n'ont adopté l'agriculture que trés tardivement.
Quand à leurs poteries, leurs forms montrent qu'elles viennent d'une influence venue de Russie et non pas d'Europe centrale.
Donc il semble bien que l'influence des peuples néolithiques venus du moyen-orient ait été faible en Europe du nord.
Par la suite, par contre, l'Europe du nord s'est ouverte au reste du continenet puisqu'actuellement on y parle des langues indo-européennes comme ailleurs. Donc des échanges de gènes ont du avoir lieu, mais tardivement.




"... je ne dirais pas à propos de la composante 5 qu’ « on y voit probablement les allèles apportés par les Basques », mais plutôt par les ancêtres des Basques..."

>>>>>De même qu'on aurait du dire "les ancêtres des Scandinaves" au lieu des "Scandinaves".



"Quant aux indices crâniens (brachi-, doli-, mésocéphale ) archi utilisés depuis la fin du XIXe jusque vers le milieu du XXe, Cavalli-Sforza n’est pas le seul scientifique à dire dans ce même bouquin que c’est un indice peu fiable, ceux-ci pouvant évoluer très rapidement sans aucune influence de population extérieure. Mais là aussi, je sais déjà que Atil n’est pas du même avis…"

>>>>>Au contraire : je pense que l'indice cranien n'est pas un indice toujours sûr.
Exemple : les eskimos sont classés parmi les mongoloîdes alors que pourtant ils ne sont pas brachycéphales comme eux.



"Sinon, j’aimerais savoir aussi Atil par pure curiosité d’où tu as la carte des variations de 3 composantes génétiques mondiale et ce qu'elle représente exactement ?"

>>>>>J'ai un problème de serveur et voila que les images n'apparaissent plus.

C'était quelles cartes ?
Celles que j'avais faites à la main sur les allèles sanguins ?
Je les avait faites à partir d'une synthèse de plusieurs sources différentes.

Ou alors je crois me souvenir qu'il y avait aussi une carte en couleur.
Celle-la avait aussi été affichée dans "Pour la Science" ( ou"Science et vie" ?) mais, hélas, il n'y avait aucune explication sur ce qu'étaient les allèles étudiés.


"Colin Renfrew, comme on le sait maintenant (ok, je sais Atil n’aime pas sa thèse,"

>>>>>Oui, car je trouve qu'elle contredit les résultats de la glottochronologie (aussi imprécis soient-ils).
De plus les langues indo-européennes montrent bien que les tribus qui les parlaient se sont séparées alors qu'elles connaissaient déja la fonte du cuivre et l'équitation ... donc ca ne correspond pas au début du néolithique mais au chalcolithique, période correspondant bien mieux à l'hypothèse "kurganes".



"l’idée que les langues que les agriculteurs néolithiques européens venant du Proche-Orient auraient emmené avec eux auraient été les langues indo-européennes (…pas forcément d’ailleurs les premières à fouler le détroit du Bosphore rajouterais-je…), se développant par ailleurs de la même façon à l’Est sur le plateau iranien, l’Asie centrale et le nord du sous continent indien. "

>>>>>L'ennui c'est qu'on ne voit pas ce mouvement atteindre les steppes asiatiques (ou vivaient dans l'antiquité des peuples indo-européens)... contrairemlent aux mouvementx "kurganes".



"A propos du fameux [i]„occiput plat »
de nombreux anatoliens – et, je rajouterai, caucasiens – que je connais bien , a t’on idée jusqu’où il rayonne et si d’autres contrées du monde en voient aussi une concentration non négligeable ?"

>>>>>Il y a aussi les "pamiriens" du Pamir et ldu nord de l'Iran, les "sudarabiques" du Yémen, et les "indo-iraniens" du Sind et du Gujerat.
Leurs distribution est curieusement dispersée en bordure des zones occupées par le type méditerranéen.
Peut-être sont-ils un type méditerranéen primitif persistant en bordure des "vrais" méditerranéens ? ...mais les squelettes anciens n'indiquent pas que ce type soit plus ancien que le type méditerranéen.
Ou alors c'est une variante de méditerranéens adaptés aux zones montagneuses ? ...mais le Sind et le Gujerat ne sont pas des zones montagneuses.


"une grande famille linguistique surnommée Na-Déné par des chercheurs depuis les années soixante des langues contemporaines aussi dispatchées géographiquement et au destin aussi différent que le basque, la famille des langues caucasiennes, une langue parlée par un petit groupe dans les montagnes du nord du Pakistan,..."

>>>>>>Ce sont les Buruhos.
Je viens d'apprendre trés récemment qu'il existerait un autre peuple de langue isolée en Inde centrale : les Nihalis ..mais j'ignore si leur langue a un lien avec le burushaski.



"... une autre par un aussi petit peuple en Sibérie centrale..."

>>>>>Ce sont les Kets du Iénisséi.
J'ai appris récemment que leurs traditions les faisaient venir du sud, d'une région montagneuse. Cela ne ferait que quelques siècles qu'ils auraient été refoulés en Sibérie par d'autres peuples (dont les Kirgiz, aparemment).



"Pourquoi faire une exception du Proche-Orient où la vague sémite, qui est avant tout une vague linguistique, aurait forcément balayé (« remplacé ») génétiquement d’autres peuples ?"

>>>>>S'il y a eu des mouvements de langues, il a du y avoir ausi des mouvements de gènes. Le tout est de savoir si les 1ers sémites se déplacaient en masse pour imposer leur langue ou s'ils n'étaient pas nombreux.


"Les langues sémitiques sont d’ailleurs aussi anciennement prouvées archéoloqiquement que les autres langues non sémitiques en Mésopotamie, particulièrement en Mésopotamie occidentale,"

>>>>>Aparemment les Cananéens étaient des nomades qui ont envahi la Palestine et ont détruit pour plusieurs siècles la civilisation urbaine qui y avait commencé. Il est donc possible que la Palestine n'ait pas été initialement sémitique. Idem pour la mésopotamie qui, au début, était occupée en entier par la culture d'El-Obeid (qui semble avoir été sumérienne).



"A propos des turcophones présents au nord de la mer Noire et héritiers des migrations turques .......
... Près d’un million de Tatars vivent en Asie centrale suite aux déportations génocidaires de Staline en 1944."

>>>>>>Ca fait quand même un grand vide de peuple dans une vaste région.
Les turco-mongols ont occupé pendant prés de 2000 ans la Russie du sud alors que maintenant on n'en voit plus guère dans cette zone.
Mais peut-être que la steppe pontique n'était pas trés densément peuplée ?



"…Si un jour je devais rencontrer le bon dieu (ou quelqu’un dans ce style ) si jamais il existe et veuille bien me recevoir, je lui demanderais en premier de TOUT me raconter pour avoir finalement la réponse à toutes nos questions! …Lequel d’entre nous y arrivera en premier ? "

>>>>>>Idem pour moi


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
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