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Ase a écrit :
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Pour moi ce schéma résonne, s'étend et s'image mieux, que celui du chandelier.
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| | uber a écrit :
Je lis avec interet votre debat. Je ne crois pas qu'il y ait de rapport entre l'exagramme et le pentagramme. L'exagramme ou étoile a cinq branches , sous sa forme usuelle et non sous sa forme égyptienne provient de mésopothamie. Elle figure le trajet apparent depuis la terre que fait la planète Venus dans le ciel. Venus portait plusieurs noms selon les peuples du coin, ce peut' être Astarté, mais aussi Lucifer etc... Lucifer est donc, un temps,le nom générique des rois de babylone ( seconde époque) et notamment de Nabuchodonosor, (le Nabuco de Verdi) Lucifer Vénus "protégeait" donc cette dynastie. Lorsque Nabuco soumet Israel, Lucifer devient donc symbole du diable pour les hebreux, et les chrétiens ont repris avec le succès médiatique que l'on sait. Exagramme et pentagramme sont souvent sculptés sur des pierres romanes par les compagnons. |
Les encores bons artisans marocains dessinent le sceau de Salomon par deux carrés entrelacés |
| | | Je lis avec interet votre debat. Je ne crois pas qu'il y ait de rapport entre l'exagramme et le pentagramme. L'exagramme ou étoile a cinq branches , sous sa forme usuelle et non sous sa forme égyptienne provient de mésopothamie. Elle figure le trajet apparent depuis la terre que fait la planète Venus dans le ciel. Venus portait plusieurs noms selon les peuples du coin, ce peut' être Astarté, mais aussi Lucifer etc... Lucifer est donc, un temps,le nom générique des rois de babylone ( seconde époque) et notamment de Nabuchodonosor, (le Nabuco de Verdi) Lucifer Vénus "protégeait" donc cette dynastie. Lorsque Nabuco soumet Israel, Lucifer devient donc symbole du diable pour les hebreux, et les chrétiens ont repris avec le succès médiatique que l'on sait. Exagramme et pentagramme sont souvent sculptés sur des pierres romanes par les compagnons. |
| | J'avais trouvé le même.
mais pas moyen de trouver une image avec l'arbre de vie. |
| | Citation :
Certains pensent que la ménorah dériverait de l'"arbre de lumière" des Mésopotamiens.
Je ne sais pas du tout ce qu'est cet arbre. |
Je suppose que c'est l'arbre blanc et sacré que tu nommes "arbre de lumière" dont tu nous avait déjà parlé sur ce forum que tu recherches ?
Citation :
Je n'arrive pas à trouver de représentations antiques de cet arbre de vie accompagné de deux félins. J'aimerai bien voir si cet arbre ressemble à une ménorah |
Afin de voir si les kabbalistes auraient pu s'inspirer de la ménorah pour former la symbolique de l'arbre de vie kabbaliste ?
Certains se sont amusés à faire des correspondances :
Sinon, j'ai trouvé quelques photos ici de deux lions autour de l'arche du 4ème siècle :
http://www.civilization.ca/cmc/exhibitions/civil/israel/isrel622f.shtml |
| | "Les variantes dépendent des interprétations des différentes écoles."
>>>>>>la kabbale est tellement obscure (pire que dalaha) qu'on peut l'interpréter de multiples manières.
"Si on en croit Gershom Scholem, la récupération fut très tardive puisque l'on voit ce symbole apparaître dans la Kabbale pratique (kabala ma'asit) au Moyen-Age. "
>>>>>>Je ne sais même pas si la "kabbale pratique" dérive tant que ca de la kabbale. Elle doit beaucoups à la magie, hébraïque ou pas.
"Je vois ce que tu veut dire, mais je ne sais pas d'où il tire cela. La deuxième sefira est 'Ho'hma, la sagesse. Le royaume de David est de ce point de vue le symbole de la sagesse. Mais ceci n'est pas suffisamment rigoureux puisque de quel monde (olam) parle-t-il ? Si ce n'est pas précisé, je suppose qu'il parlait du Olam Ha-Atzilout.
Néanmoins, Maïmonide à son époque associait la royauté de David à la sefira Mal’hout. "
>>>>>>>Ben oui ... il doit y avoir autant de versions que de commentateurs de la kabbale.
"J'ai une ancienne représentation de la Menorah de Maïmonide si ça t'intéresse, ..."
>>>>>>>Certains pensent que la ménorah droite serait plus ancienne que la ménorah "courbe". je ne suis pas sûr que cela soit confirmé par les plus abnciennes représentations de la ménorah retrouvées.
Certains pensent que la ménorah dériverait de l'"arbre de lumière" des Mésopotamiens.
Je ne sais pas du tout ce qu'est cet arbre.
"il y a dans certaines gravures juives, à la place de deux lions, on trouve deux léopards qui sont de chaque côté d'un arbre de vie."
>>>>>>>Je n'arrive pas à trouver de représentations antiques de cet arbre de vie accompagné de deux félins. J'aimerai bien voir si cet arbre ressemble à une ménorah. |
| | Citation :
N'oublions pas que l'Hexagramme est antérieur à la kabbale. Celle-ci n'en parle d'ailleurs pas, au début. Elle n'a donc fait que le "récupérer" tardivement. |
Mais tout le problème est là : cette récupération date de quand ?
Les variantes dépendent des interprétations des différentes écoles.
Si on en croit Gershom Scholem, la récupération fut très tardive puisque l'on voit ce symbole apparaître dans la Kabbale pratique (kabala ma'asit) au Moyen-Age.
La problématique que je me pose, est, si on ne peut pas voir cette affaire de façon différente. Je me souviens d'une de mes discussions avec un rabbin kabbaliste (hassidisme) qui m'avait dit que l'hexagramme était un symbole simplifié pour désigner l'échelle de Jacob.
Du coup, je me demande si le symbole de l'hexagramme n'aurait pas influencé la structure de l'arbre de vie puisque les maîtres disent qu'à l'origine l'arbre de vie n'était pas un "ilan" (arbre) mais un cercle dont les rayons intérieurs formaient des relations entre les différents sefirot (mais je n'ai jamais trouvé d'image qui représentait cela, juste une mais je n'ai jamais cherché à savoir si elle était sérieuse).
Citation :
On peut regrouper les séphiroth un peu comme un veut; souvent c'est plutôt avec Hod, Yesod et netzah qu'on forme un triangle. Rien de plus facile que de fabriquer des triangles ... mais il faut encore voir ce qu'on fait des séphiroths qui restent. |
Je suis d'accord avec toi que le triangle du bas que j'ai proposé est assez foireux, le tien semble plus logique. Ceci dit, il n'est pas si facile de faire des triangles dans la kabbale : il faut suivre des règles. Comme par exemple le respect des sentiers, des symétries, etc. Ce que je n'avais pas fait.
Citation :
l'Hexagramme correspond au bouclier de David ... hors tu as évcris plus haut : "Chez les cabalistes, le royaume de David et le symbole de la deuxième sephirah dans l'arbre des dix émanations" |
Je vois ce que tu veut dire, mais je ne sais pas d'où il tire cela. La deuxième sefira est 'Ho'hma, la sagesse. Le royaume de David est de ce point de vue le symbole de la sagesse. Mais ceci n'est pas suffisamment rigoureux puisque de quel monde (olam) parle-t-il ? Si ce n'est pas précisé, je suppose qu'il parlait du Olam Ha-Atzilout.
Néanmoins, Maïmonide à son époque associait la royauté de David à la sefira Mal’hout.
Citation :
Certains les ont mises en rapport avec les 7 planètes. |
Et d'autres (Maïmonide) le mettent en relation avec les 7 qualités des 7 Justes : Avraham pour la bonté, Itshak pour la justice, Yaakov pour la vérité, Moshé pour la détermination (nétsa’h), Aaron pour la noblesse (hod), Yossef pour la stabilité (yessod), David pour la royauté (mal’hout).
J'ai une ancienne représentation de la Menorah de Maïmonide si ça t'intéresse, voir ici :
ps : il y a dans certaines gravures juives, à la place de deux lions, on trouve deux léopards qui sont de chaque côté d'un arbre de vie. |
| | N'oublions pas que l'Hexagramme est antérieur à la kabbale. Celle-ci n'en parle d'ailleurs pas, au début. Elle n'a donc fait que le "récupérer" tardivement.
"Or tout kabbaliste dès le Moyen-Age qui décompose l'arbre de vie voit un triangle qui pointe vers le haut formé des 3 sefirot supérieures (Kéter, 'Ho'hma, Bina) et un triangle qui pointe vers le bas formé des 3 sefirot inférieures (Hod, Nétsa'h, Mal'hout). L'union des deux formant ce que les kabbalistes appellent le Kéter Mal'hout (la Couronne Royale)."
>>>>>>On peut regrouper les séphiroth un peu comme un veut; souvent c'est plutôt avec Hod, Yesod et netzah qu'on forme un triangle. Rien de plus facile que de fabriquer des triangles ... mais il faut encore voir ce qu'on fait des séphiroths qui restent.
"Alors je pose la question, est-ce que par hasard, on peut dire que, dans une interprétation kabbaliste, l'hexagramme désigne le Kéter Mal'hout ?"
>>>>>>>l'Hexagramme correspond au bouclier de David ... hors tu as évcris plus haut : "Chez les cabalistes, le royaume de David et le symbole de la deuxième sephirah dans l'arbre des dix émanations "
"Est-ce par hasard cet alphabet dont il est question ici ne serait rien d'autre que les Otiot de Rabbi Akiva (où il interprète les lettres de l'alphabet hébreu en leur donnant un sens mystique) ? "
>>>>>>>Si j'ai bien compris, cet alphabet correspond aux symboles bizarres qu'on trouve dans les manuels de sorcellerie au moyen-age. Ces symboles avec des petits cercles au bout de chaque trait. |
| | Selon ce que j'ai compris jusqu'ici, pour Gershom Scholem, l'hexagramme n'a rien à voir avec la kabbale, pour lui c'est au milieu du XIXème siècle que l'hexagramme prend un sens propre au judaïsme et à la mystique juive. Mais je ne suis pas assez satisfait de sa déclaration au sujet de la mystique juive.
Néanmoins, l'hexagramme est perçu, ce depuis la haute antiquité comme l'union de deux triangles qui s'entrecroisent. Or tout kabbaliste dès le Moyen-Age qui décompose l'arbre de vie voit un triangle qui pointe vers le haut formé des 3 sefirot supérieures (Kéter, 'Ho'hma, Bina) et un triangle qui pointe vers le bas formé des 3 sefirot inférieures (Hod, Nétsa'h, Mal'hout), donc de fait non entrcroisés. Lorsqu'il y a union des deux cela forme ce que les kabbalistes appellent le Kéter Mal'hout (la Couronne Royale).
Alors je pose la question, est-ce que par hasard, on peut dire que, dans une interprétation kabbaliste, l'hexagramme désigne le Kéter Mal'hout ?
G.S. a écrit :
Il est facile d'expliquer d'où peut venir le lien entre l'hexagramme et le roi David. Nous connaissons des textes juifs de magie remontant au moyen âge dans lesquels on lit que le bouclier que portait David lui servait de moyen magique de protection. Le plus ancien de ce texte vient vraisemblablement de l'Orient ou bien d'Italie du Sud. Il fournit l'explication de l'alphabet secret utilisé pour ce qu'on appelle « l'écriture en étoile » souvent employée sur les médailles. C'est alphabet particulier, qui est supposé avoir été l'alphabet de Métatron, le plus élevé des princes angéliques, a été conservé dans un certain nombre de manuscrits hébraïques. |
Est-ce par hasard cet alphabet dont il est question ici ne serait rien d'autre que les Otiot de Rabbi Akiva (où il interprète les lettres de l'alphabet hébreu en leur donnant un sens mystique) ?
(Rabbi Akiva est considéré comme le fondateur du judaïsme rabbinique, il était le maître de Rabbi Chimeone bar Yohaï auteur du Sefer ha-Zohar) |
| | | Il ne me reste plus qu'à "digérer" tout ca |
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