Sujet : Le Messie | |  Posté le 02-04-2007 à 18:23:45
| | Il y a une légende hébraïque qui dit : "le Messie ne sera pas un homme mais ce sera un jour : le jour où tous les êtres humains seront illuminés." |
| | Posté le 02-04-2007 à 19:24:39
| Je ne connaissais pas. Petite, on m'avais dit qu'il arriverait le jour où tous les juifs feront kippour :-)
Conclusion: y'a plus d'espoir dans ta légénde
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| | Posté le 02-04-2007 à 19:28:04
| Quelle légende ?
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| | Posté le 02-04-2007 à 19:30:21
| Atil a écrit :
Il y a une légende hébraïque qui dit : "le Messie ne sera pas un homme mais ce sera un jour : le jour où tous les êtres humains seront illuminés." |
Et c'est quoi être "illuminé" selon cette légende?
ZaQieL
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| | Posté le 02-04-2007 à 21:21:27
| Je ne sais pas.
J'ai recopié cette phrase dans un autre forum 
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| | Posté le 02-04-2007 à 22:45:44
| Tu recopies sans savoir ?????
Etonnant 
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| | Posté le 02-04-2007 à 23:15:51
| Daniel 7 ; 13-14
" Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. "
C'est un thème répété dans l'Apocalypse de Jean, qui met en scène le Jugement Dernier et l'avènement du Royaume des Cieux. S'il s'agit bien d'un "jour", il est fait mention également du Fils de l'Homme.
"Légende hébraïque"... Oui, on peut appeler ça ainsi.
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| | Posté le 02-04-2007 à 23:36:45
| Salut Trot, heureuse de te revoir.
Bien que je ne comprenne pas ton point
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| | Posté le 03-04-2007 à 00:11:35
| La "légende hébraïque" provient de l'Ancien Testament ou Torah. Il y est dit que le Fils de l'Homme viendra "un jour" sur Terre juger tous les hommes et amorcer le Royaume de Dieu (que l'on peut interpréter comme une illumination).
Ce que certains ont pu raccourcir en : "le Messie ne sera pas un homme mais ce sera un jour : le jour où tous les êtres humains seront illuminés." Puisque ce qui est attendu plus que tout par les Juifs n'est pas la venue en tant que tel de leur libérateur, mais l'action délivrante qu'il aura pour leur peuple.
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| | Posté le 03-04-2007 à 00:24:52
| Le Royaume de Dieu est la communauté en action, on peut tenter la comparaison suivante: prenez de la limaille de fer et saupoudrez une surface... Il n'y a rien de spécial à constater....
Mettez l'ensemble dans un champ magnétique...
Tous les grains sont bien perceptibles et s'orientent de la même façon.
L'ensemble peut donner une idée du Royaume.
Cohérence...
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| | Posté le 03-04-2007 à 00:47:56
| L'idée est bonne, mais l'exemple un peu moins. Un champ magnétique est constitué de deux pôles opposés. Pourtant, l'idée d'une structure organisée et orientée est intéressante.
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| | Posté le 03-04-2007 à 08:50:03
| Je ne savais pas que Zorglub connaissait Trotmany.
J'ai l'impression que ce texte voulait interpréter les choses d'une manière mystique : Les hommes ne doivent pas attendre une élèvation spirituelle qui leurs viendra de l'extérieur mis de l'intérieur. Le messie n'est pas extérieur à nous mais en nous. C'est à nous même de nous élever par nous-même et non pas en attendant que cela se fasse par une intervention extérieure.
S'ailleurs Jésus disait bien que le "Royaume de Dieu est A L'INTÉRIEUR DE nous" ... ce qui a été mal traduit par "au milieu de nous". |
| | Posté le 03-04-2007 à 09:24:53
| Moi non plus, je ne savais pas ^^
Pour ce qui est du reste, tu mets le doigt sur la doctrine-même de Jésus, SA Bonne-Nouvelle (et non pas celle de l'Eglise qui l'a remplacée par la résurrection). Je vais même plus loin : Jésus souhaitait supprimer le culte du Temple pour le ramener à l'intérieur du peuple.
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| | Posté le 03-04-2007 à 12:34:43
| "Et mon Royaume n'est pas de ce monde?"
Kikadit cela?
Ceci dit, Dieu est nous, en nous.
Mais de temps en temps il faut bien un porteur de lanterne.
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| | Posté le 03-04-2007 à 13:09:58
| Jésus gouverne la Foi et ce qu'il appelle la Justice. Il n'a pas de royauté politique. C'est cela les deux mondes qu'il met en opposition. Comme il met en opposition le Fils de David et le Messie.
L'étoile de l'aube est tombée et avec elle l'espoir qu'elle a semé. Pourtant, dans sa chute, elle éclaire inexorablement le chemin qui mène à l'enfant-roi. Veille... Veille... Mais ne t'endors pas.
Message édité le 03-04-2007 à 13:13:07 par Trotmany |
| | Posté le 03-04-2007 à 13:12:57
| Il y a un passage de la Bible ou, effectivement, on compare Jésus à l'"étoile de l'aube (qui s'appelle "porte-lumière" en latin).
.. l'ennui c'est que l'étoite de l'aube / porte-lumière ... ca se traduit par "Lucifer" en latin
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| | Posté le 03-04-2007 à 13:23:19
| Le dieu cananéen Heylel n'a du Lucifer latin que l'attribution de désigner Vénus. Le porteur de lumière n'est pas assimilable à Heylel ben Shahar.
Ces deux traditions se juxtaposent pourtant dans la Bible.
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| | Posté le 03-04-2007 à 13:35:35
| jésus-christ est en effet une légende kabbalistique qui a été détournée.
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| | Posté le 03-04-2007 à 13:37:18
| "Celui qui apporte la lumière" c'est un nom qui s'applique aisément à un messie ou un prophète.
Mais il s'applique aussi pour traduire en latin le nom deudieu déchu Heylel. cependant on ignore pourquoi il a été déchu puisque je crois bien que sa légende n'est pas parvenue jusqu'à nous.
Prométhée aussi pourrait être appelé "porte-lumière" puiqu'il a apporté le feu et la civilisation aux humains. Et lui aussi a été puni par dieu, torturé, et le déluge a été envoyé pour essayer de détruire son oeuvre ... exactement comme les anges déchus selon le livre d'Hénoch.
Y aurait-il donc deux lumières différentes qui peuvent être apportée ?
Celle des vilains anges déchus et celle des gentils prophètes ?
Ou alors tout cela n'est-ils que délires et querelles de dogmatiques ?
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| | Posté le 03-04-2007 à 13:39:49
| Scientosophe a écrit :
jésus-christ est en effet une légende kabbalistique qui a été détournée. |
N'importe quoi
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| | Posté le 03-04-2007 à 13:53:37
| Trotmany a écrit :
N'importe quoi |
Habitues-toi, avec Scientosophe, c'est courant. 
Bienvenue soit-dit en passant.
ZaQieL  |
| | Posté le 03-04-2007 à 13:55:04
| Atil a écrit :
Y aurait-il donc deux lumières différentes qui peuvent être apportée ?
Celle des vilains anges déchus et celle des gentils prophètes ?
Ou alors tout cela n'est-ils que délires et querelles de dogmatiques ? |
Je penche pour le deuxième choix. Les anciens dieux sumériens sont devenus des ennemis du monothéisme naissant et donc ont été déchus. Seul le dieu "véritable" est resté et son nom d'origine peut être découvert si on cherche bien.
Ce même processus d'élagage a été répété et répété, suscitant en même temps l'élaboration d'une figure contestataire qui, par sa multitude et sa vigueur, devient presque l'égal du dieu élu. Pendant qu'"ils" cherchaient à isoler le dieu unique, "ils" lui ont créé une antithèse. Paradoxal n'est-il pas?
Message édité le 03-04-2007 à 13:55:58 par Trotmany |
| | Posté le 03-04-2007 à 14:17:40
| Salut ZaQieL! Ca faisait longtemps. 
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| | Posté le 03-04-2007 à 17:22:14
| Chez plusieurs peuples on remarque un fait récurent :
Un dieu principal est d'abord adoré , puis il est progressivement oublié, devenant lointain, et il est remplacé petit à petit par un dieu plus proche des hommes. Et ce nouveau dieu est souvent le fils de l'ancien ... avant d'être à son tour remplacé par son propre fils dans le coeur des hommes.
Même Jésus peut être interprété dans cette optique.
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| | Posté le 03-04-2007 à 17:25:56
| Par qui se fera-t-il remplacer?
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| | Posté le 03-04-2007 à 18:19:26
| le dieu du feu créateur a été remplacé par un homme dieu et son panthéon d'apotres, de saints et de vierges.
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| | Posté le 03-04-2007 à 19:06:19
| Le dieu du feu créateur
A qui fais-tu allusion? La question est "par qui se fera remplacer" Jésus.
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| | Posté le 03-04-2007 à 20:09:48
| LOL... Pour info, j''ai connu Trotmany sur Atlantyd mais plus sur les MInotaures mais sous un autre pseudos.
Quand aux dieux, ce n'est pas la religion juive qui a la première été monodeiste? Et ce n'est pas elle non plus qui a eu le plus de pouvoir a ce moment?
Ne serais-ce pas simplement un procédé d'interprétation et de manipulation?
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| | Posté le 03-04-2007 à 21:01:43
| Atil:
"Il y a une légende hébraïque qui dit : "le Messie ne sera pas un homme mais ce sera un jour : le jour où tous les êtres humains seront illuminés." "
---> ca me dit quelque chose, je pense que c'est a relier du "fils de l'homme" dont parle Jésus, lorsqu'il parle des étoiles tombant du ciel a la fin des temps. Le sens d'illuminés Zaquiel a y voir n'est pas le sens d'illuminés au sens occidental mais au sens oriental lié a la notion de liberé, d'éveillé.
""Celui qui apporte la lumière" c'est un nom qui s'applique aisément à un messie ou un prophète"
---> je suis d'accord avec toi. Et si l'on reprent la mythologie arabe concernant Vénus, ce "Hylel" nous renseigne sur la Kaa'ba. S'agirait-il donc d'une histoire lié a une météorite tombante ancienne lié a l'histoire de Vénus ?
La littérature ésoterique laisse cette hypothèse possible, car elle évoque la "pierre de Lucifer".
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Trotmany:
"Daniel 7 ; 13-14"
---> en effet, ce qui n'est pas étonnant vu que Jésus et Jean ont repris la même prophétie que Daniel. A la difference que Daniel ne savait pas exactement de ce dont il s'agissait, il a codé sans en comprendre tout le sens. J'avais fait une très longue étude de ceci, qui est en cours de rédaction depuis plus d'un an, chez une amie qui me le rédige. A l'ocassion je te le passerait quand cela sera publié sur le web.
D'après mon étude le mot jour est un terme codé, Jésus passe de "jour" a "heures" ds ce passage ou il évoque ces "Temps de la Fin" et ce "fils de l'Homme".
"Le dieu cananéen Heylel n'a du Lucifer latin que l'attribution de désigner Vénus. Le porteur de lumière n'est pas assimilable à Heylel ben Shahar"
---> non. Heylel fait réference au fils de "Vénus" et non a Vénus même.
Shakar ou Shahar ?
"Seul le dieu "véritable" est resté et son nom d'origine peut être découvert si on cherche bien"
---> fais-tu reference a El Elyon ?
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| | Posté le 03-04-2007 à 21:13:05
| Incorrigible bavard  Tu ne sais pas tenir ta langue.
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| | Posté le 03-04-2007 à 23:27:11
| Scientosophe a écrit :
jésus-christ est en effet une légende kabbalistique qui a été détournée. |
Pourquoi ne pas expliciter la pensée?
Où "cela" fut détourné?
Qui détourna?
Pourquoi?
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| | Posté le 04-04-2007 à 12:40:26
| Qui remplacera Jésus ?
Ben ... tant qu'on ne sait pas s'il a un fils, il ne risque pas d'être détroné
"ce n'est pas la religion juive qui a la première été monodeiste? "
>>>>>La création du monothéisme en Israel n'est pas claire :
Si c'est bien Moïse qui l'a apporté, alors il faut savoir que Moïse était trés probablement un prêtre égyptien. Hors, justement, il y avait eu, juste quelques années avant, l'invention du 1er monothéisme (le culte d'Aton) par le pharaon Akhenaton.
Mais les textes assyrien ainsi que les stèles hébraïques retrouvées indiquent que les Hébreux étaint restés longtemps polythéistes. Le monothéisme aurait été exporté de la Samarie vers la Judée lorsque les Samaritains ont fuit l'invasion assyrienne.
Et puis le vrai monothéisme (un dieu unique pour toute la terre et non pas pour un seul pays) semble avoir été enfin apporté en Israel par les Perses (culte de aHura Mazda).
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| | Posté le 04-04-2007 à 12:44:03
| «culte de aHura Mazda»...
<o> Il m'a semblé aussi qu'il y avait un complot des marchands de voitures, visant à percer le marché moyen-oriental... Le culte de «l'Accura et de la Mazda», ça ne trompe pas !
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| | Posté le 04-04-2007 à 12:49:52
| "Et si l'on reprent la mythologie arabe concernant Vénus, ce "Hylel" nous renseigne sur la Kaa'ba. S'agirait-il donc d'une histoire lié a une météorite tombante ancienne lié a l'histoire de Vénus ?"
>>>C'est une simple hypothèse ou alors tu connais des textes reliant la Kaaba à Hylel ?
Moi je ne sais pratiquement rien de Hylel ... à part qu'il était le "seigneur à la fauscille" des Phéniciens et que ces filles étaient les Kotaroths, déesses des accouchements.
"La littérature ésoterique laisse cette hypothèse possible, car elle évoque la "pierre de Lucifer". "
>>>>>C'est surtout UN des auteurs qui a écrit sur le cycle du Graal qui a voulu faire du Graal une émeraude tombée du front de Lucifer. Mais il est le seul à avoir dit ca.
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| | Posté le 04-04-2007 à 12:52:17
| "Heylel fait réference au fils de "Vénus" et non a Vénus même.
Shakar ou Shahar ? "
>>>>A Vénue en tant qu' "étoile du matin".
Mais Vénus en tant qu'"étoile du soir" est désignée par le dieu Shalim / Salem (dieu de la paix).
... Hors "jérusalem" signifie "Fondement de Shalim".
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| | Posté le 04-04-2007 à 15:17:40
| Scientosophe doit parler d'une légende dans ce genre là : http://www.marie-madeleine.com/Article/jean_myriam-1.htm
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Atil:
"C'est surtout UN des auteurs qui a écrit sur le cycle du Graal qui a voulu faire du Graal une émeraude tombée du front de Lucifer. Mais il est le seul à avoir dit ca. "
---> je ne connais pas ton auteur, par contre je remarque que beaucoup de traditions luciferiennes ont toujours parlé d'une mystérieuse "pierre noire" et ont dans leurs chambres ritueliques cette pierre.
"C'est une simple hypothèse ou alors tu connais des textes reliant la Kaaba à Hylel ?"
---> tu en as dans la littérature mythologique arabe: qui relient Vénus et la Kaa'ba.
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| | Posté le 04-04-2007 à 18:55:44
| En tant que novice et inculte, je trouve que tout se rejoint et dit la même chose à des moments différents et avec une interprétation différente.
Dis, s'il te plait, Atil, je suis curieuse de savoir, c'est quoi les liens historiques entre les Persans et les Juifs?
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| | Posté le 04-04-2007 à 23:26:41
| "je ne connais pas ton auteur, "
>>>>> Vers 1197-1218, Wolfram von Eschenbach écrit "Parzival" ou il explique que le Graal a été taillé dans une émeraude tombée du front de Lucifer, et qu'il permet de prolonger la vie. Selon lui il est gardé par les templiers à Montsalvage ... ou plus exactement par les "templistes" (Templeise) si on traduit correctement le mot allemand.
"par contre je remarque que beaucoup de traditions luciferiennes ont toujours parlé d'une mystérieuse "pierre noire" et ont dans leurs chambres ritueliques cette pierre. "
>>>>>Mais ces traditions sont-elles anciennes et sérieuses ... ou sont-elles des légendes récentes inventées dans les milieux proches des gothiques et par des auteurs qui font les intéressants en adorant les démons ?
"Dis, s'il te plait, Atil, je suis curieuse de savoir, c'est quoi les liens historiques entre les Persans et les Juifs? "
>>>>Les Perses ont vaincus les Babyloviens et ont dévivré ainsi les juifs de leur captivité de Babylone. Les juifs, reconnaissants, ont alors décerné le titre de "messie" au rois des Perses. Les Perses étaient alors zoroastriens, donc monothéistes, et ils ont fortement influencé la religion juive : c'est à eux qu'on doit les anges, le diable en tant qu'anti-Dieu, le messie de la fin du monde, le mot "paradis", le monothéisme au sens fort, etc ...
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| | Posté le 04-04-2007 à 23:54:00
| Trotmany a écrit :
L'idée est bonne, mais l'exemple un peu moins. Un champ magnétique est constitué de deux pôles opposés. Pourtant, l'idée d'une structure organisée et orientée est intéressante. |
Le plus et le moins?
Le négatif et le positif...
Le Mal et le Bien...
On peut imaginer les lignes de force qui se relient et je me demande ce que cela donne en pure physique...
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| | Posté le 05-04-2007 à 07:57:21
| Moi je me demande à quoi ressemblent les champs quand il s'agit de la force nucléaire entre les querks. Parceque la il n'y a plus 2 mais 3 poles.
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| | Posté le 05-04-2007 à 09:04:44
| Atil:
"Vers 1197-1218, Wolfram von Eschenbach écrit "Parzival" ou il explique que le Graal a été taillé dans une émeraude tombée du front de Lucifer, et qu'il permet de prolonger la vie. Selon lui il est gardé par les templiers à Montsalvage ... ou plus exactement par les "templistes" (Templeise) si on traduit correctement le mot allemand. "
---> très interressant, je ne connaissais pas cette origine aussi ancienne, merci de tout coeur Atil.
Si c'est les Templiers: alors il ne s'agit pas d'une "émeraude" mais d'un cristal, le même que celui qui se trouvait au sommet a l'entrée de la cathédrale de Chartres.
J'avais retrouvé sa trace au moment de sa disparition pendant la révolution française ou depuis il a disparu.
Mais ce qui est interressant, c'est de noter que les Templiers (ou un Ordre ayant les mêmes idées et suivant les mêmes principes ) appelaient cela "Graal", enfin si cela est vrai ? Et dans ce cas il faudra refaire une nouvelle croisade alors a LaMecque car il n'existe pas qu'un "graal" ...
Dit dit Atil, beaucoup de gens ont du essayer de connaitre ce que signifiait "Montsalvage" hein, c'est bien cela :-) ?
"Les Perses ont vaincus les Babyloviens et ont dévivré ainsi les juifs de leur captivité de Babylone. Les juifs, reconnaissants, ont alors décerné le titre de "messie" au rois des Perses. Les Perses étaient alors zoroastriens, donc monothéistes, et ils ont fortement influencé la religion juive : c'est à eux qu'on doit les anges, le diable en tant qu'anti-Dieu, le messie de la fin du monde, le mot "paradis", le monothéisme au sens fort, etc ... "
---> purée tu as un don pour résumer... Cyrus a bien été nomé "Messie" ok, mais ce terme de Messie provenait des perses également ?
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Un peu de physique:
Tayaquin, Atil:
Au paravant: Ce qu'est un champ de force:
>>> http://www.glafreniere.com/champs.htm
puis ce qu'est un champ gluonique ?
>>> http://www.glafreniere.com/quarks.htm
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| | Posté le 05-04-2007 à 12:36:22
| "Si c'est les Templiers: alors il ne s'agit pas d'une "émeraude" mais d'un cristal, le même que celui qui se trouvait au sommet a l'entrée de la cathédrale de Chartres."
>>>>C'est pas les templiers mais les templistes. Nom totalement inventé par l'auteur.
Quand au cristal ... méfiance : il y a tant de new-ages qui délirent sur le grand cristal possédé par les Atlantes !
"Mais ce qui est interressant, c'est de noter que les Templiers (ou un Ordre ayant les mêmes idées et suivant les mêmes principes ) appelaient cela "Graal", enfin si cela est vrai ?"
>>>>Textuellement le mot "graal" désigne un plat creux.
"Dit dit Atil, beaucoup de gens ont du essayer de connaitre ce que signifiait "Montsalvage" hein, c'est bien cela "
>>>>>C'est probablement le "mont chauve" ... mais n'oublions pas qu'il s'agit la d'un roman du cycle de la table ronde ... c'est à dire d'une fiction.
"Cyrus a bien été nomé "Messie" ok, mais ce terme de Messie provenait des perses également ?"
>>>>>En hébreu on dit "meshoua" me semble-t-il.
J'ignore si c'est bien une racine hébraïque.
Il faut demander à Scientosophe : c'est lui le spécialiste de l'hébreu ici.
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| | Posté le 05-04-2007 à 14:03:46
| Atil:
"C'est pas les templiers mais les templistes. Nom totalement inventé par l'auteur."
---> je ne connais pas ces "templistes".
Mais peut-etre était-ce une reference a un ordre qui suivait les mêmes principes que les Templiers.
"Quand au cristal ... méfiance : il y a tant de new-ages qui délirent sur le grand cristal possédé par les Atlantes ! "
---> le cristal atlante proné par les new age est une invention. Il semble que cela soit une pure interprétation d'un texte ancien parlant d'un cristal utilisé en egypte et qui se trouvait sur le sommet de la pyramide d'egypte (non je ne parle pas du pyramidion).
"J'ignore si c'est bien une racine hébraïque. "
---> ok
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| | Posté le 06-04-2007 à 00:15:14
| Atil a écrit :
Il y a une légende hébraïque qui dit : "le Messie ne sera pas un homme mais ce sera un jour : le jour où tous les êtres humains seront illuminés." |
Certes...
Dans quelle mesure faut-il suivre une légende?
Et le "jour nouveau " viendrait du jour ? Simplement?
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| | Posté le 06-04-2007 à 00:48:37
| Au paravant: Ce qu'est un champ de force:
>>> http://www.glafreniere.com/champs.htm
puis ce qu'est un champ gluonique ?
>>> http://www.glafreniere.com/quarks.htm
Merci.
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| | Posté le 10-04-2007 à 14:21:09
| La scène de la Passion biblique de Jésus serait-il une reprise d'une midrashe juive ?
La passion est souvent référée, dans la tradition chrétienne, à l'épisode du sacrifice d'Isaac. C'est le moment de rappeler à votre interlocuteur qu'il en est de même pour Esther.
Dans le meam loez, on lit qu'Esther, au moment où elle se présente devant le roi, pour intercéder en faveur de son peuple, demande à Dieu de se souvenir du sacrifice d'Isaac. Ce thème d'Isaac comme argument de l'intercession, est présent un peu partout dans la tradition juive. Cantique Rabba 1, 60 commente ainsi Ct 1,14: Mon bien-aimé est une grappe : GRAPPE (eshkol) se réfère à Isaac, qui fut lié sur l’autel comme une grappe. DE CYPRE (kofer) : parce qu’il expie (mekaper) les péchés. Votre interlocuteur, étonné, vous demandera donc si, pour le Judaïsme, Isaac est mort pour les péchés d'Israël.
C'est le moment d'évoquer la parenté entre les deux récits: celui de la Passion et celui de la ligature d'Isaac. Il existe un midrash tardif selon lequel Isaac aurait été réellement sacrifié, mais aurait ressuscité de ses cendres. Votre interlocuteur se souviendra alors, peut-être, qu'Isaac aussi était né de manière miraculeuse, d'une mère qui ne pouvait pas avoir d'enfant, après une annonciation, il est lui aussi un monogène, il porte lui aussi le bois (du sacrifice), la date de ce sacrifice correspond au 15 nissan, soit le jour de la fête de Pâques. Sans même parler des deux jeunes gens qui accompagnent Isaac, à rapprocher des deux larrons de la Passion du Christ; du rôle que joue la corne (qeren) dans les deux récits, ou des trois jours, etc. Ginzberg rapporte un midrash dans lequel Isaac, une fois le geste d’Abraham arrêté par l’ange, récite la prière : meHayé ha-metim, Béni sois-tu… qui ressuscite les morts.
source: http://www.lechampdumidrash.net/articles.php?lng=fr&pg=83
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| | Posté le 11-04-2007 à 11:13:48
| Nous sommes donc dans le mythe; s'il est vivant, ou encore vivant, nous sommes dans le monde religieux.
De la pensée qui oriente de préférence vers... Car la pensée peut très bien aller dans tous les sens, déjà les anciens" ont mis en avant le plan du Beau, du Vrai et du Bon... La pensée purement matérialite peut déboucher sur le crime.
L'intelligence se met souvent au service d'un pouvoir.
Le problème est de savoir dans quel système on se place. Quel est donc le système qui me permet de vivre?
Je peux me placer dans le plan de la Justice...
Je peux y ajouter l'Amour...
Et je peux être en attente du jour où (ou de la lumière).
Selon les événements qui surviendront, mon "regard" me placera...
J'orienterai les notions, je dirai: "par là? oui" ou le contraire.
C'est le monde religieux qui nous oriente.
je pense ainsi.
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| | Posté le 11-04-2007 à 12:58:35
| "La pensée purement matérialite peut déboucher sur le crime. "
>>>>>La pensée matérialiste peut orienter vers le crime crapuleux et la pensée purement religieuse peut orienter vers le crime fanatique.
Donc le matérialisme est neutre. Il n'est ni bien ni mal.
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| | Posté le 15-04-2007 à 19:02:14
| Le problème est de penser correctement...
Qu'est-ce qui permet de dire que la pensée est "bonne". On ne réfléchis pas que sur des problèmes scientifiques!
La vie courante qui occupe 80% de notre temps nous oblige à nous mouvoir dans des systèmes de valeur; l'oublier est une erreur.
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| | Posté le 15-04-2007 à 19:40:22
| C'est justement ca l'erreur que nous faisons : nous nous basons bien trop sur des systèmes de valeurs.
Hors ceux-ci sont subjectifs et peuvent trés bien nous inciter à l'intolérance.
Si tout pouvait s'analyser rationellement comme en science, ce serait bien plus pratique ... mais mêmle cela ne peut pas fonctionner pour baser un système fiable de valeurs.
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| | Posté le 19-01-2008 à 20:51:33
| Bonjour les amis et bonne année, je suis rentré de vacances !
Pour revenir a ce sujet demarré par Atil, j'ai longuement parlé avec un ami rabbin cabalistique (branche orthodoxe installé a New York), et je vous transcrit ces réponses.
Il m'a dit que le Mashia'h (en hébreu messie) qu'ils attendaient était celui de la lignée de Yossef (fils de Yacobinou, installé en Egypte), correspondant au 13 principes de la foi de rav' Maïmon (Maïmonide). Donc non pas celui de la lignée d'Aaron (Jésus). Bon jusqu'ici rien de nouveau.
Il était a la fois un Homme, et également un Royaume, un Symbole, et un Jour. J'ai penser a cette phrase de Atilou, et il m'a dit que ce jour est pour bientôt (forcément on s'en doute un peu vu que les rabbins insistent sur la necessité de faire T'chouva, et le retour d'exil). Ce jour marquerait le Yabaoth Hamashia'h (l'ère messianique).
Bref, il semblerait que celui-ci (le Mashia'h) se soit déjà incarné (rencontre supposée réelle par rav' Loubavitch et rav' Kadouri et vu en vision par 6 autres cabalistes), et qu'il se présentera aux yeux du monde, accomplissant entre autres les prophéties (qui selon lui sont immuables) de gog de magog, du 6ème sceau de l'apocalypse, la statue de Nabuchodonozor, la guerre du roi de perse contre le roi romain, et les 12 minutes de la dernière phase de la guerre de Gog de Magog (faisant partie d'une prophétie hébraïque ou midrash je sais plus).
Voila pour le dit Jour, selon ce qu'il m'en as dit. |
| | Posté le 20-01-2008 à 18:36:55
| Ne pas opublier le fait que "le premier qui dit la vérité...", on connaît la suite... Celui qui annonce n'est jamais écouté car il faut avoir posé ses valises pour écouter l'autre...
Par ailleurs, je ne comprends pas très bien pourquoi on se complait à fouiller des textes prophétiques vieux de plus de 2000 ans: ou ils annoncent ce qui s'est déjà passé, ou ils sont dépassés!
Mais il n'est pas interdit de s'instruire...
Par ailleurs, l'absconsité n'est pas souvent signe de qualité.r
Pour certains, (Juifs par exemple), il est certain qu'ils ont raté le coche! Les oubliés du dernier tour sont probablement vigilants pour le tour qui suit, mais c'est le signe qu'ils ont raté le Dieu d'Amour qui, comme toute chose, sera dépassé par celui qui vient... |
| | Posté le 20-01-2008 à 21:01:50
| Bonjour Tayaquin, cela dépend. Oui: soit déjà déroulés, soit dépassés, soit non encore réalisés. Pour certains cela leur permet de jouer leur role de fouille merde. Pour d'autres, faire ses recherches leur servent a mieux comprendre une croyance, une tradition, une culture. Pour encore d'autres, cela leur permet de pouvoir encore mieux critiquer sur des bases solides, certains dires. Pour d'autres encore, il ne s'agit que d'instruction. Pour d'autres de foi. Pour d'autres de croyances. Pour d'autres, ils veulent vérifier pleinement une prophétie et non croire aveuglément en un message que l'on leur a donné. Etc.
Ne demande pas cette question a un juif, il te répondrait par trois questions
Bien souvent, la logique si les prophéties s'averaient réellement immuables, auraient tendance a affirmer que plus la prophétie est vieille plus elle s'accomplie pour leur temps.
Pour certains encore, certaines prophéties sont progressives et se déroulent dans un même sens. Si l'on se base sur les textes prophétiques de Daniel, on peut se demander quel rapport entre la chose immonde, entre le ciel qui est déroulé, ce qui inciteraient certains a dire que la ressemblance avec une bombe atomique est hypothétiquement interressante, et entre le Menahem qui serait censé revenir, en supposant qu'il ne s'agisse pas du menahem zélote.
Néanmoins pour la deuxième partie de ton post, j'ai été surpris de discuter avec des cabalistes qui adhèrent en l'existence de ce jésus et qui respectent autant que possible la loi d'amour, et de liberté. Certains parmis eux même installés a New York renient le peuple d'Israel, le considérant comme égaré. |
| | Posté le 20-01-2008 à 21:36:36
| N'oublions pas que ce sont les Zoroastriens qui ont inventé le Messie.
Ensuite les juifs, puis les chrétiens, puis les musulmans et même les hindouistes et les bouddhistes les ont copié.
Que peut-on tirer de toutes ces histoires partisanes qui, chacune, prétend que Dieu va envoyer un Messie pour venir sauver leur religion ? |
| | Posté le 21-01-2008 à 01:36:23
| En effet, les zoroastriens (500 av JC) le nommaient le "Saoshyant" et ils l'attendaient pour la fin des temps. Les textes avestiques mentionnent d'ailleurs qu'il apparaitra au "douzième millenium zoroastrien". S'agissant selon toi de la source la plus ancienne, il semblerait que les calculs nous renvoient autour de 2000. Donc qui vivra verra !
Les messies ne sont pas rares dans les cultures:
Dans le bouddhisme on a le "Maitreya"
Dans le bouddhisme shnitoiste de l'école Shingon, on le nomme le "Mirokou"
Dans l'Hindouisme on a le "Kalki avatar" : Srimad-Bhagavatam verset 25, Bhagavad-Gîtâ 4:7-8, Mahâbhârata 3:189, le Brahma Purâna 213, l'Agni Purâna 16, le Vâyu Purâna 98 et 104, le Varâha Purâna 15, le Kalki Purâna.
Les indiens Hopis le nomment "Pahana"
Les indiens d'amérique centrale "Quetzalcoalt"
Les nomades de l'asie centrale le nomment le "Burkhan blanc"
Les sufis le nomment le "Khidr"
Les orthodoxes sunnites le nomment "Muntazar"
Les musulmans attendent le "Madhi" : Sourate 3:75, propos de Ibn Majjah e Al Hakim et de Ibn Mass'Oud.
Et dans le christianisme on a le Menahem/Paraclet : Jean XIV:16, Jean XIV:26, Jean XV:26, Jean XVI:7, Jean XVI:13.
etc.
Mais la question demeure, s'agit-il de copie ou de communication médiumnique ?
Les prophéties disent-elles que c'est pour sauver leur propre religion ? Il semblerait plutôt que bcp de "Grandes" religions disparaitraient suite a ce personnage.
Et est-ce Dieu qui envoit un "messie" ? |
| | Posté le 21-01-2008 à 08:01:51
| En général le Messie est sensé venir sauver les membres de SA religion et massacrer ou convertir les autres. Pour les bouddhistes, il y a même le Messie qui sortira de Shamballa pour détruire le vilain empire musulman qui opprimait les siens.
On peut douter que les musulmans soient d'accord sur cette vision du messie. chaque religion donne à SON messie le role qui l'arrange. |
| | | | Posté le 21-01-2008 à 12:56:08
| "En général le Messie est sensé venir sauver les membres de SA religion et massacrer ou convertir les autres"
---> ce que tu dt n'est pas faux, pour bcp de religions/sectes, du moins c'est ainsi qu'actuellement ils le voyent. Il n'y a qu'a citer le conflit au moyen orient, où ils sont heureux de faire ces guerres car ca leur conforte que suite a celles-ci, les messie arrivera plus rapidement, et le messie les liberera. Attitude irresponsable et infantine !
Néanmoins l'erreur est-elle dans la notion de messie/guide même ou bien dans l'interprétation que l'on en fait ? Qui nous dit par exemple que l'israel dont il est question soit le pays/nation Israel. Cet Israel peut également être un symbole plus élargie, plus universel, plus spirituel. D'ailleurs les prophéties parlent d'un roi surnomé "gog", d'une nation surnomé "magog", d'une ville détruite surnomé "batsra", d'une guerre symbolique surnomée "armaghdon", etc.
Merci pour l'article sur guide caché khidr , je le lirait plus tard qd j'aurait le temps.
Edité le 21-01-2008 à 12:58:09 par Ase
|
| | Posté le 21-01-2008 à 13:13:46
| | Si on invente des symboles ignorés des juifs de cette époque, alors on peut défendre toutes les thèses que l'on veut. |
| | Posté le 21-01-2008 à 13:27:07
| | pourquoi seraient-ils ignorés des juifs ? L'épisode de la Samaritaine montre a quel point Jésus a universalisé l'enseignement donné aux seuls juifs. Cela etait-il ignoré des juifs ? ils etaient si stupides et si ignorants qu'ils ne pouvaient comprendre ? |
| | Posté le 21-01-2008 à 13:50:17
| C'est le nouveau testament qui prétend que Jésus était suivi , et donc connu, par des foules immenses.
Mais les historiens contemporains n'ont rien remarqué de cet engouement.
Tout ce qu'on sait c'est que, pour les juifs de cette époque encore, le judaïsme et le Messie ne concernait qu'Israel.
D'ou les difficultés de Paul quand il a voulu apporter le christianisme aux non-juifs : Même les 1ers Chrétiens continuaient à se voir comme des Juifs, et refusaient de se "méler" aux non-juifs. |
| | Posté le 21-01-2008 à 13:58:54
| "Tout ce qu'on sait c'est que, pour les juifs de cette époque encore, le judaïsme et le Messie ne concernait qu'Israel. "
---> ca n'a pas empeché les hébreux de nommer Messie le medo-perse Darius.
"D'ou les difficultés de Paul quand il a voulu apporter le christianisme aux non-juifs : Même les 1ers Chrétiens continuaient à se voir comme des Juifs, et refusaient de se "méler" aux non-juifs"
---> certes. En moins de combien de temps une partie du judaisme hélleniste a-t-il adopté le christianisme ?
Si je comprent ce que tu dit, c'est que le christianisme a été apporté aux non juifs car il ne triomphait pas dans le peuple juif. Est-cela ? |
| | Posté le 21-01-2008 à 14:23:57
| "Ca n'a pas empeché les hébreux de nommer Messie le medo-perse Darius."
>>>>>>D'autant plus que c'était les Perses de ce Darius qui leurs avaient transmis le concept de "messie".
Et puis, pour les Hébreux, Dieu pouvait utiliser nimporte qui pour ses desseins, même des non-juifs.
Il pouvait aussi bien utiliser des babyloniens ou des Assyriens pour asservir et punir Israel qu'utiliser des Mèdes et des Perses pour le délivrer.
"En moins de combien de temps une partie du judaisme hélleniste a-t-il adopté le christianisme ?"
>>>>>>Impossible à savoir : les documents de cette époque ont tellement été manipulés.
"Si je comprent ce que tu dit, c'est que le christianisme a été apporté aux non juifs car il ne triomphait pas dans le peuple juif. Est-cela ?"
>>>>>>Paul a créé une nouvelle religion en s'inspirant de la secte juive des nazaréens de Jésus. Puis il l'a apportée aux paîens.
Mais pour les Juifs traditionnels et les Juifs nazaréens, apporter leur religion aux païens n'avait aucun sens : Dieu avait créé leur religion uniquement pour eux (puisqu'il était le dieu d'Israel). |
| | Posté le 21-01-2008 à 17:17:47
| ATIL a écrit en 2 fois : "En général le Messie est sensé venir sauver les membres de SA religion ...Mais pour les Juifs traditionnels et les Juifs nazaréens, apporter leur religion aux païens n'avait aucun sens : Dieu avait créé leur religion uniquement pour eux (puisqu'il était le dieu d'Israel). "
Je suis parfaitement d'accord avec cela...
On peut passer d'une religion à une autre par une "mue" : de la juive sortira la religion chrétienne... De la musulmane, que sortira-t-il? réponse dans quelques siècles...
Et si l'on veut bien voir l'ancienneté de la religion chrétienne, une mue est en préparation dans les fatras des sectes... Une religion n'est qu'une secte qui aboutit somme toute.
C'est à cause de "la vie qui s'adapte" que les choses bougent... Notre époque remplit la promesse de la religion chrétienne dont le grand message est l'Amour... Le monde occidental a transformé cette valeur en "solidarité" qui est une réponse laïque et politique à l'intuition chrétienne...
Nous savons que cet amour du prochain, cette solidarité effective devient insuffisante pour l'époque. Si vous savez quelle est la valeur à promouvoir, vous initierez la mue chrétienne.
Voilà ce que je peux dire après un survol du monde religieux... Qu'on le veuille ou non, la poussée religieuse accouche d'une nouvelle civilisation quand elle "habite" un ensemble culturel cohérent. |
| | Posté le 21-01-2008 à 18:24:00
| La «mue» chrétienne ?
Késako ? |
| | Posté le 22-01-2008 à 12:54:41
| Que faut-il expliquer?
La religion?
Une mue?
Comme les animaux muent pour s'adapter (à tout ce qu'on voudra), les religions évoluent et s'adaptent...
Ce qui en sort peut très bien ne pas être reconnu par les anciens pratiquants...
Et, face à l'Histoire, on ne voit pas pourquoi la religion catholique échapperait à la loi générale qui veut qu'on s'adapte ou qu'on disparaît ... On ne voit donc pas pourquoi la religion chrétienne n'engendrerait pas sa propre mue...
Rien ne naît de rien; idem des religions et des courants de pensées. |
| | Posté le 24-01-2008 à 18:43:29
| "D'autant plus que c'était les Perses de ce Darius qui leurs avaient transmis le concept de "messie". "
---> salut atil, tu dit que c'était a cette époque ? Quels juifs (les Lévites ?)ont ramené ce concept ? quelques détails historiques seraient lesbienvenus.
"Paul a créé une nouvelle religion en s'inspirant de la secte juive des nazaréens de Jésus. Puis il l'a apportée aux paîens.
Mais pour les Juifs traditionnels et les Juifs nazaréens, apporter leur religion aux païens n'avait aucun sens : Dieu avait créé leur religion uniquement pour eux (puisqu'il était le dieu d'Israel). "
---> Pourquoi Paul l'a-t-il apporté aux païens ?
Cela n'avait pas de sens egalement pour les juifs nazaréens ? Je savais pas. Tu as dans tes archives des extraits qui le montrent ? |
| | Posté le 24-01-2008 à 20:46:56
| "salut atil, tu dit que c'était a cette époque ? Quels juifs (les Lévites ?)ont ramené ce concept ? quelques détails historiques seraient lesbienvenus."
>>>>>>>Quand les juifs auraient-ils pu prendre le concepts du messie aux perses à un autre moment que quand ils ont fait partie de l'empire perse ?
Pas à une date antérieure en tout cas.
"Pourquoi Paul l'a-t-il apporté aux païens ?
Cela n'avait pas de sens egalement pour les juifs nazaréens ? Je savais pas. Tu as dans tes archives des extraits qui le montrent ?"
>>>>>>>Les juifs n'ont jamais cherché à convertir les gens comme l'ont fait les chrétiens et les musulmans. Ils ont même assez tendance à décourager les conversions.
Quand à paul, il avait des idées trés personnelles sur ce que devrait être sa religion, et il a du prendre s'occuper de convertir les paîens car les juifs le prenaient pour une sorte d'hérétique et voulaient s'opposer à lui; dans la Bible il y a même un passage ou il manque de se faire lyncher car la foule l'accuse de déformer le trahir le message de Moïse. |
| | Posté le 25-01-2008 à 11:08:31
| "Quand les juifs auraient-ils pu prendre le concepts du messie aux perses à un autre moment que quand ils ont fait partie de l'empire perse ?
Pas à une date antérieure en tout cas. "
---> et les juifs ne connaissaient pas le terme de Messie avant de faire partie de l'empire perse ? Ca me semble bizarre qu'ils aient pompé ce terme sur les perses de Darius. Pourquoi ca ne peut pas être le contraire ?
ok pour Paul |
| | Posté le 25-01-2008 à 12:58:19
| On sait que le zoroastrisme serait né du coté de l'Afghanistan, créé par Zoroastre.
Et le concept du messie est tout à fait bien intégré dans les doctrines zoroastrienne. Il est cohérent avec celle-ci.
Par contre le concept de messie est un corps rajouté au judaïsme.
Il suffit de regarder le début de la Bible pour voir que, même si on y trouve des patriarches guidés par Dieu, on n'y voit jamais d'entité spéciale envoyée en mission pas lui.
Même les anges, à cette époque , n'étaient que des sortes de "projection" envoyées par Dieu juste pour transmettre un message, et qui se résorbaient ensuite en lui.
D'ailleurs ce n'est qu'à une date tardive que les anges personalisé commencent à devenir nombreux dans la Bible ... exactement à la même époque ou se développe le mythe du messie. Normal : les anges sont aussi un truc copiésur le zoroastrisme.
PS : il faut savoir aussi que de nombreux textes de l'ancien testament sont bien plus tardifs que ce qu'on imagine. |
| | Posté le 25-01-2008 à 13:30:07
| Il semble évident que ça communiquait "pas mal" à l'intérieur du croissant fertil qui relie la Mésopotamie à l'egypte via la zone côtière... Il y avait des relations bien avant Darius; en conséquence, toutes les civilisations ont déteint les unes sur les autres...On le voit bien dans le "mythe" de Noé pour signaler une évidence: Oupanisha est (et) Noé...
Edité le 26-01-2008 à 19:23:30 par tayaqun
|
| | Posté le 26-01-2008 à 11:29:15
| Merci Atil.
En effet, il semble bien que le mashia'h évoqué par le prophète daniel soit le même au vu de ses caractéristiques avec celui zoroastrien. Mais j'ai encore du mal a voir en quoi le concept de messie fut rajouté au judaisme. Par qui ? quand ? Comment ?
"Par contre le concept de messie est un corps rajouté au judaïsme
Il suffit de regarder le début de la Bible pour voir que, même si on y trouve des patriarches guidés par Dieu, on n'y voit jamais d'entité spéciale envoyée en mission par lui"
---> Comment expliquer ces deux passages alors: Genèse 3:15 et Genèse 49:10 ?
Ce Shilo qui est actuellement reconnu par le Targoum d'Onkelos et ceux de Jerusalem, ainsi que par le Midrash, comme étant ce Mashia'h, et confirmé par le Talmud de Babylone (Sanhédrin II). |
| | Posté le 26-01-2008 à 22:13:34
| Targum ? Midrash ? talmud ?
Mais ce ne sont la que des textes hyper-tardifs ne faisant que réinterpréter les anciens textes comme ca les arrange. |
| | Posté le 26-01-2008 à 22:18:12
| Genèse 3:15 ?
14 Et l’Éternel Dieu dit au serpent : Parce que tu as fait cela, tu es maudit par-dessus tout le bétail et par-dessus toutes les bêtes des champs ; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie ;
15 et je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et sa semence. Elle te brisera la tête, et toi tu lui briseras le talon.
16 À la femme il dit : Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse ; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera [tourné] vers ton mari, et lui dominera sur toi.
Je ne comprends pas ou il y a un rapport avec le messie.
Genèse 49:10 ?
9 Et le chef des échansons conta son songe à Joseph, et lui dit : Dans mon songe, voici, un cep était devant moi,
10 et sur ce cep, trois sarments ; et il était comme bourgeonnant : sa fleur monta, ses grappes produisirent des raisins mûrs ;
11 et la coupe du Pharaon était dans ma main, et je pris les raisins, et les pressai dans la coupe du Pharaon, et je mis la coupe dans la main du Pharaon.
12 Et Joseph lui dit : C’est ici son interprétation : Les trois sarments, ce sont trois jours.
13 Encore trois jours, et le Pharaon élèvera ta tête, et te rétablira dans ton poste, et tu mettras la coupe du Pharaon dans sa main, selon l’ancienne coutume quand tu étais son échanson.
Je ne comprends pas ou il y a un rapport avec le messie. |
| | Posté le 27-01-2008 à 00:25:22
| Genèse 3:14-16 version Chouraqui:
14 IHVH Elohîms dit au serpent : "Puisque tu as fait cela, tu es honni parmi toute bête, parmi tout vivant du champ. Tu iras sur ton abdomen et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15 Je placerai l'inimitié entre toi et entre la femme, entre ta semence et entre sa semence. Lui, il te visera la tête et toi tu lui viseras le talon".
16 À la femme, il a dit : "Je multiplierai, je multiplirai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. A ton homme, ta passion: lui, il te gouvernera".
Dans ce contexte, les cabbalistes reconnaissent que IHVH Elohîms a décidé la chute dans la dualité, le passage du jardin en Eden (sphère paradisiaque) a la terre (sphère terrestre). Une inimitié est crée entre la descendance du serpent et entre la descendance de la femme. Il n'est donc pas ici question de la femme qui vise la tête du serpent, mais parmis cette descendance de la femme, LUI, visera la tête a la descendance du serpent. Qui est ce LUI ?
Les rabbins avec qui j'ai discutés y voient le Mashia'h.
Genèse 49:10 version Chouraqui:
10 Le rameau ne s'écartera pas de Iehouda, ni le sceptre d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shilo. A lui, l'obéissance des peuples.
Ce Shilo qui est actuellement reconnu par le Targoum d'Onkelos et ceux de Jerusalem, ainsi que par le Midrash, comme étant ce Mashia'h, et confirmé par le Talmud de Babylone (Sanhédrin II).
As-tu meilleure réference a me conseiller si ceux-là sont tardifs ?
J'aimerais également comprendre en quoi dans ses textes, selon tes dires, il y a reinterprétation des textes comme cela leur plaisent. |
| | Posté le 27-01-2008 à 11:02:22
| la kabbale ca date du moyen-age.
Peut-on vraiment se baser sur les croyances des cabbalistres pour savoir ce que signifiaient des textes écrits des millénaires avant eux ?
Il faudrait lire le texte en hébreu pour savoir si le mot doit être traduit par "lui" ou par "elle". Et il faudrait voir aussi si "il / elle" ne peut pas se rapporter à la descendance de la femme en général. Autrement dit ce texte ne ferait qu'expliquer pourquoi il y a une inimitié entre les humains en général et les serpents en général.
Il faudrait aussi lire le texte dans la version de la Septante (en grec) car les textes y ont été bien moins déformés que dans la version hébraïque qui nous a été transmise jusqu'à maintenant (ou alors voir ci ce passage existe dans les Bibles hébraîques esséniennes et samaritaines, plus proches aussi du texte primitif).
Si le Messie avait été évoqué dés les plus anciens textes, en tout cas, cela aurait été fait clairement, et pas pas de courts passages obscurs et interprétables de 100 manières différentes.
"As-tu meilleure réference a me conseiller si ceux-là sont tardifs ? "
>>>>>>Pour interpréter l'ancien testament, il n'y a qu'une seul texte contemporain valable : l'ancien testament.
Tous les autres textes sont plus tardifs et donc ne font que réinterpréter en fonction des nouvelles croyances.
"J'aimerais également comprendre en quoi dans ses textes, selon tes dires, il y a reinterprétation des textes comme cela leur plaisent."
>>>>>Le Talmud ce n'est plus le judaisme ancien du temps de l'ancien testament. C'est du Rabbinisme.
La kabbale ce n'est plus le judaisme ancien du temps de l'ancien testament. C'est du kabbalisme.
Seul un texte non religieux pourrait analyser sans parti-pris des textes anciens.
C'est un boulot d'historien et non pas de croyant. |
| | Posté le 27-01-2008 à 12:17:28
| | Bien vu! |
| | Posté le 27-01-2008 à 13:27:57
| "la kabbale ca date du moyen-age.
Peut-on vraiment se baser sur les croyances des cabbalistres pour savoir ce que signifiaient des textes écrits des millénaires avant eux ? "
---> cela dépend des cabbalistes.
"Il faudrait lire le texte en hébreu pour savoir si le mot doit être traduit par "lui" ou par "elle". Et il faudrait voir aussi si "il / elle" ne peut pas se rapporter à la descendance de la femme en général. Autrement dit ce texte ne ferait qu'expliquer pourquoi il y a une inimitié entre les humains en général et les serpents en général."
---> de l'hébreu c'est "Lui". Une inimitié entre la descendance de la femme et celle du serpent. Je ne vois pas du tout ce que viendrait foutre une histoire d'opposition entre des serpents et des hommes. Le serpent n'est donc pas un véritable serpent. C'est comme si je disais que les propos d'une personne sont vénéneux...
"Il faudrait aussi lire le texte dans la version de la Septante (en grec) car les textes y ont été bien moins déformés que dans la version hébraïque qui nous a été transmise jusqu'à maintenant (ou alors voir ci ce passage existe dans les Bibles hébraîques esséniennes et samaritaines, plus proches aussi du texte primitif). "
---> Chouraqui s'est basé sur la Septante. Tu reproches quoi a Chouraqui ?
De plus qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il se soit basé sur la septante étant donné que nous parlons de l'AT...
Tu as des liens ou on peut les consulter ces bibles samaritaines et esséniennes ?
"Si le Messie avait été évoqué dés les plus anciens textes, en tout cas, cela aurait été fait clairement, et pas pas de courts passages obscurs et interprétables de 100 manières différentes."
---> et peut-être qu'ils ont étés clairs, il y a tellement eu de corruption dans la bible, certains prophètes de l'AT eux-même le disent. Et peut-être que cette comprhension claire a été sauvegardée via la tradition orale, qui sait ?
"Pour interpréter l'ancien testament, il n'y a qu'une seul texte contemporain valable : l'ancien testament.
Tous les autres textes sont plus tardifs et donc ne font que réinterpréter en fonction des nouvelles croyances."
---> bien alors qui est ce Shilo ?
Ethymologie ?
Ca vient du zoroastrisme ?
C'est proprement hébreu ?
Shilo est cité dans la genèse pour répondre a la question que tu as posé et qui m'a amené a te parler de shilo.
"Le Talmud ce n'est plus le judaisme ancien du temps de l'ancien testament. C'est du Rabbinisme.
La kabbale ce n'est plus le judaisme ancien du temps de l'ancien testament. C'est du kabbalisme."
---> ok tu as des exemples de cette corruption dont tu parles ? de changement de pensée ? Et egalement dans le Targoum et dans le Midrash, merci. |
| | Posté le 28-01-2008 à 21:03:10
| "cela dépend des cabbalistes."
>>>>>>Cela dépend surtout de la cabbale , puisqu'elle est dogmes et croyances.
"Je ne vois pas du tout ce que viendrait foutre une histoire d'opposition entre des serpents et des hommes. Le serpent n'est donc pas un véritable serpent. C'est comme si je disais que les propos d'une personne sont vénéneux..."
>>>>>>>"Une inimitié entre la descendance de la femme et celle du serpent" ca revient exactement au même qu' "une histoire d'opposition entre des serpents et des hommes".
Les anciens peuples avaient plein d'histoires de ce genre ou on explique le comportement d'une espèce animale par une aventure qui a touché le fondateur de leur lignée.
Exemple : Un jour un homme a marché sur la queue du 1er castor, c'est pourquoi, depuis ce jour-la, tous les castors ont la queue plate".
Ici on raconte pourquoi les humains et les serpents ne s'entendent pas.
"Chouraqui s'est basé sur la Septante. Tu reproches quoi a Chouraqui ?"
>>>>>>Ou vois-tu que je lui reproche quelque chose ,
S'il se base sur la Septante ce n'en est que mieux.
"De plus qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il se soit basé sur la septante étant donné que nous parlons de l'AT..."
>>>>>>Le texte selon la Septante n'est pas le même que dans la version hébraïque massorétique. Cette dernière version a subit plus de modfications.
"Tu as des liens ou on peut les consulter ces bibles samaritaines et esséniennes ?"
>>>>>>Hélas non.
Si tu en trouves, pense à moi.
"et peut-être qu'ils ont étés clairs, il y a tellement eu de corruption dans la bible, certains prophètes de l'AT eux-même le disent."
>>>>>Peut-être aussi, justement, que ces corruptions ont été faites exprés pour insérer des croyances nouvelles dans le texte ancien.
"Et peut-être que cette comprhension claire a été sauvegardée via la tradition orale, qui sait ?"
>>>>>>Les traditions orales se déforment toujours bien plus vire que les traditions écrites.
Ce qui est imprimé est plus stable que ce qui est mémorisé.
"bien alors qui est ce Shilo ?
Ethymologie ?
Ca vient du zoroastrisme ?
C'est proprement hébreu ?"
>>>>>C'est juste un mot trés isolé dans la Bible. Et sans aucune précision ni explication.
Rien de plus suspect que ce genre de mot isolé. Ce genre de truc correspond souvent à des insertions tardives.
Le texte samaritain traduit ce mot par "le pacifique" (ou pacificateur ?)
Le texte de la Septante dit "celui à qui les choses sont réservées".
Certaines versions orientales disent "celui à qui appartiennet les choses".
Ca pourrait représenter un roi perse.
"ok tu as des exemples de cette corruption dont tu parles ? de changement de pensée ? Et egalement dans le Targoum et dans le Midrash, merci."
>>>>>>Si on utilise le terme "rabbinisme" c'est bien parceque cela dénote une autre religion que le saduccéisme, le pharisianisme et l'essénisme qui existaient avant.
On a la liste , depuis Hillel et Shamaï, de tous les sages qui ont fabriqué, au cours des siècles, cette nouvelle religion qu'on a appelé "rabbinisme". |
| | Posté le 08-02-2008 à 17:53:42
| "Une inimitié entre la descendance de la femme et celle du serpent" ca revient exactement au même qu' "une histoire d'opposition entre des serpents et des hommes".
Les anciens peuples avaient plein d'histoires de ce genre ou on explique le comportement d'une espèce animale par une aventure qui a touché le fondateur de leur lignée.
Exemple : Un jour un homme a marché sur la queue du 1er castor, c'est pourquoi, depuis ce jour-la, tous les castors ont la queue plate".
Ici on raconte pourquoi les humains et les serpents ne s'entendent pas. "
---> mais c'est complètement absurde, je ne vois pas la necessité de parler d'une inimitié entre l'homme et le serpent, sauf si ca a un autre sens. ou sauf si les juifs de l'époque avaient une peur bleu des serpents lol
"Si tu en trouves, pense à moi. "
---> oui.
"C'est juste un mot trés isolé dans la Bible. Et sans aucune précision ni explication.
Rien de plus suspect que ce genre de mot isolé. Ce genre de truc correspond souvent à des insertions tardives.
Le texte samaritain traduit ce mot par "le pacifique" (ou pacificateur ?)
Le texte de la Septante dit "celui à qui les choses sont réservées".
Certaines versions orientales disent "celui à qui appartiennet les choses".
Ca pourrait représenter un roi perse. "
---> ok. Pourquoi un roi perse ?
"Si on utilise le terme "rabbinisme" c'est bien parceque cela dénote une autre religion que le saduccéisme, le pharisianisme et l'essénisme qui existaient avant. On a la liste , depuis Hillel et Shamaï, de tous les sages qui ont fabriqué, au cours des siècles, cette nouvelle religion qu'on a appelé "rabbinisme". "
---> ok. Et pour ce qui est de la corruption ? |
| | Posté le 08-02-2008 à 21:22:49
| "mais c'est complètement absurde, je ne vois pas la necessité de parler d'une inimitié entre l'homme et le serpent, sauf si ca a un autre sens. "
>>>>>>C'est effectivement naïf et ca n'a pas d'autre sens.
Pourquoi s'imaginer que les peuples primitifs inventaient des histoires géniales et pleinces d'enseignement scientifiques ?
"ou sauf si les juifs de l'époque avaient une peur bleu des serpents lol"
>>>>>>si tu vivais dans un pays chaud, tu aurais peur des serpents.
"ok. Pourquoi un roi perse ?"
>>>>>>Ce sont les Perses qui ont délivré Israel.
Et c'est leur roi qui avait été appelé "messie" en signe de reconnaissance.
Mais aprés cela, la lignée des anciens rois d'Israel n'a plus jamais régné.
"Et pour ce qui est de la corruption ?"
>>>>>>"Corruption" est la manière péjorative de dire " transformation ou modification".
Le jusaïsme moderne n'a plus rien à voir avec le judaîsme antique. Donc un ancien juif aurait l'impression que sa religion a été corrompue. |
| | Posté le 22-02-2008 à 18:13:38
| Attention, nous vivons dans un monde de symboles où les mythes s'expriment par le symbole... La balance, ce n'est pas qu'un outil, c'est le symbole du mythe "égalité"... Idem pour le serpent qui est le symbole de la science, du Savoir... Ne voir que la femme en prise avec un serpent, c'est oublier rapidement le fruit défendu: le savoir qui retire en quelque sorte l'innocence...
Il ne faudrait pas oublier trop rapidement que, conscient ou inconscient, nous nous rallions à un système de références qui sont qui principes... Liberté, Hiérarchie, Amour, Création, Vérité, Savoir, et ces principes se culbutent en négatifs comme le gant du dehors et celui du dedans... Les sages regroupent en Bon, Vrai, bien...
Je ne pense pas que l'on puisse échapper à ces référents fondamentaux.
Il faut d'ailleurs prendre la représentation zodiacale comme une classification qui permet de recouper le monde mental (ou réel?) en 2, en 3, en 4, en 6, en 12. Chaque douzième ayant sa symbolique... |
| | Posté le 22-02-2008 à 21:12:25
| Mais à l'époque ou a été écrit la Genèse, rien ne dit que le serpent symbolisait déja la science chez les hébreux.
Je me demande même s'il n'a pas pu exister une version plus ancienne ou c'était le serpent qui, finalement, mangeait le fruit de l'arbre d'immortalité, comme dans la légende sumérienne de Gilgamesh (l'immortalité correspondant, chez les serpents, au pouvoir de muer et changer régulièrement de peau). |
| | Posté le 23-02-2008 à 12:35:54
| tayaqun a écrit :
Attention, nous vivons dans un monde de symboles où les mythes s'expriment par le symbole... La balance, ce n'est pas qu'un outil, c'est le symbole du mythe "égalité"... Idem pour le serpent qui est le symbole de la science, du Savoir... Ne voir que la femme en prise avec un serpent, c'est oublier rapidement le fruit défendu: le savoir qui retire en quelque sorte l'innocence...
Il ne faudrait pas oublier trop rapidement que, conscient ou inconscient, nous nous rallions à un système de références fait de principes... Liberté, Hiérarchie, Amour, Création, Vérité, Savoir, et ces principes se culbutent en négatifs comme le gant du dehors et celui du dedans... Les sages regroupent en Bon, Vrai, bien...
Je ne pense pas que l'on puisse échapper à ces référents fondamentaux.
Il faut d'ailleurs prendre la représentation zodiacale comme une classification qui permet de recouper le monde mental (ou réel?) en 2, en 3, en 4, en 6, en 12. Chaque douzième ayant sa symbolique... |
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| | Posté le 23-02-2008 à 12:47:22
| C'est bien de se citer, cela fait très chic mais ce n'est qu'une étourderie de ma part, cette étourderie trouve son origine dans la volonté de corriger...
Ta remarque Atil est probablement fondée mais, quand on voit la Science en mouvement et sa prise en compte de la vie, on peut voir que de la Science on passe vite à l'éternité, à l'infini et à l'immortalité, cette dernière étant la Quête: vaccin, sérum, prothèse, greffe, clône, culture cellulaire...
Je ne suis pas certain qu'il y ait une véritable différence entre l'arbre de vie et la Science... L'arbre de la Science?
Qui dit science ne dit pas "maîtrise" et sciences de la vie?... |
| | Posté le 23-02-2008 à 13:40:25
| | Dans l'Eden il y avait deux arbres distincts : "l'arbre de vie" et "l'arbre de la connaissance du bien et du mal". |
| | Posté le 26-02-2008 à 19:57:40
| | Il me faut relire ces passages... J'avoue ne pas faire une nette distinction entre les deux, au point de me demander s'il n'y a pas 2 tournures "poétiques" pour une même idée... Avis? |
| | Posté le 26-02-2008 à 21:22:20
| La Genèse est la synthèse d'au moins deux textes, proches mais différents.
Les deux arbres viennent peut-être chacun d'un texte distinct ? |
| | Posté le 27-02-2008 à 12:48:06
| | Je vas consulter un religieux... |
| | Posté le 27-02-2008 à 13:20:43
| Les religieux se contentent de répéter ce qu'on leurs a dit de croire.
Pour savoir ce qui est dans la Bible, il suffit de la lire soi-même. |
| | Posté le 29-02-2008 à 18:49:29
| Oh!
Ho!
ô Atil!
Le problème ne serait-il pas dans l'interprétation? Il faut donc changer l'angle de vue... |
| | Posté le 04-03-2008 à 01:33:41
| "Mais à l'époque ou a été écrit la Genèse, rien ne dit que le serpent symbolisait déja la science chez les hébreux."
---> les remarques de Tayaquin sont interressantes en effet. En tout cas, elle rejoignent ce que pensait Eliphas Levy sur l'éden et sur le "fruit de la science". Il faudra que je relise ce qu'il disait sur "l'arbre de vie" (des séphiroth ? )
Dans l'hypothèse où la genèse de la torah s'est inspiré des écrits mesopotamiens: que représentait le serpent dans le caducée du dieu ninkishzidda ? et plus generalement que representait le serpent chez les peuples asianiques ? |
| | Posté le 04-03-2008 à 13:25:33
| Si on se base sur le mythe sumérien de Gilgamesh, le serpent représentait la régénération et l'immortalité car il est capable de changer de peau.
Il était peut être aussi le symbole de la force vitale puiqu'il était un emblème médical.
Et plus anciennement il devait représenter la fecondité sexuelle ou l'eau fertilisant les champs. Les peuples les + primitifs semblent encore tous connaitre un "serpent arc-en-ciel" maitre des eaux, eaux de pluie (ciel) et eaux de sources (terre). |
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