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 Métaphysique

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Atil
Atil
32575 messages postés
   Posté le 09-02-2004 à 13:04:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 07-01-2004 à 17:13:56               
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Selon les sources officielles (dictionnaires, encyclopédies...), il y a au moins 3 définitions de la métaphysique...

1. D'une manière plus globale, la métaphysique c'est l'étude de ce qui est au-delà de l'expérience, dont l'objectif est de donner le sens le plus profond et suprême à la réalité.

2. C'est aussi une réflexion, une spéculation à caractère systématique et abstrait, aussi appelée "métaphysique des mœurs".

3. Péjorativement, la métaphysique peut être aussi un énoncé, une pensée rendue obscure par une grande abstraction. (Certains ici, se reconnaitront)

( Pour mon petit commentaire personnel, j'en déduis que d'une définition à l'autre, que la métaphysique est un exercice peu pertinent, inutile et masturbatoire ).





Atil
2152 messages postés
  Posté le 07-01-2004 à 17:26:50                     
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Il me semble que c'est Aristote qui a inventé le mot "métaphysique".
Ce mot signifie "ce qui est au-dela de la physique".
Mais on interprète mal ce qu'Aristote entendait par cette expression.
En fait il avait écrit des livres divers dont certains sur la physique ... mais il lui restait encore des textes divers qu'il ne savait pas trop comment classer : Ils avaient un rapport avec la physique ... mais sans être vraiment de la physique. Alors ils les a rangés dans un livre supplémentaire, servant de fourre-tout, et qui venait aprés les livres sur la physique : c'est pourquoi il l'a appelé "métaphysique" (= ce qui se range aprés la physique).
Ce mot n'avait pas de sens transcendant, à l'origine : il désignait simplement l'ordre de classement de ses livres.

 
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...à mon humble avis.

#Atil




Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 07-01-2004 à 17:41:28                  
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C'est à peu près exact...

"Meta" en grec, signifie : "après". Meta ta physika : Après la physique.

Ceci, tout simplement représente une méthode de classement dans le catalogue des oeuvres d'Aristote, donc ce qu'il range "après la physique".

Ensuite, quand on vois tous ces soit-disants métaphysiciens de pacotille s'amuser avec les définitions, on ne peut s'empêcher d'en rire...





Tolto   
81 messages postés
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  Posté le 07-01-2004 à 17:48:56                     
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Au delà de la physique, autrement dit au-delà des lois physiques connues.

Personnellement c'est la définition qui me convient.

Mais la métaphysique étudie t-elle ces phénomènes qui ne peuvent être abordés avec l'application des lois physiques acceptées ?

Y a-t-il des métaphysiciens qui font de la métaphysique comme il y a des physiciens qui font de la physique ?

Ou est-ce juste une étiquette, un qualificatif pratique que l'on appose à des phénomènes irrationnels ?





Atil
2152 messages postés
  Posté le 07-01-2004 à 18:13:13                     
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"Au delà de la physique, autrement dit au-delà des lois physiques connues. "

---------> Ca c'est la définition actuelle... mais ce n'était pas celle d'Aristote (l'inventeur de la métaphysique).



"Personnellement c'est la définition qui me convient. "

----------> Pourquoi pas ? On est en pays de liberté.



"Mais la métaphysique étudie t-elle ces phénomènes qui ne peuvent être abordés avec l'application des lois physiques acceptées ? "

------------> Je pense que la métaphysique essaie de comprendre ce que la physique ACTUELLE n'a pas ENCORE les moyens de comprendre.
Quand les hommes préhistoriques essayaient de comprendre ce qui provoquait la foudre, c'était alors du domaine de la métaphysique, pour eux.



"Y a-t-il des métaphysiciens qui font de la métaphysique comme il y a des physiciens qui font de la physique ? "

-----------> la diférence c'est que les métaphysiciens ne se servent d'aucun instrument de mesure et d'observation. Et ils n'ont aucun moyens de tester leurs théories.
Ils ne se basent que sur la logique pure. Mais ils ne tiennent pas compte du fait que dans les domaines lointains qu'ils veulent étudier, notre logique classique n'a peut-être plus court.


"Ou est-ce juste une étiquette, un qualificatif pratique que l'on appose à des phénomènes irrationnels ?"

---------> C'est effectivement une simple étiquette qu'on met sur tout ce qu'on n'est pas encore capable d'étudier rationellement.

 
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...à mon humble avis.

#Atil





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 07-01-2004 à 20:04:10                     
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"""Je pense que la métaphysique essaie de comprendre ce que la physique ACTUELLE n'a pas ENCORE les moyens de comprendre. """

Ne serait-ce pas en contradiction avec la définition du bon vieux Aristote?

 
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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.






Atil
2152 messages postés
  Posté le 07-01-2004 à 20:10:09                     
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Au contraire :
Aristote a fourré dans le livre "métaphysique" tout ce qu'il ne savait pas trop ou ranger.
Avec les progrés de la science, certains thèmes métaphysiques se retrouveront peut-être englobés dans le domaine étudiable.

 
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...à mon humble avis.

#Atil





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 07-01-2004 à 20:33:22                     
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On peut donc dire que la définition donnée par Tolto n'est pas obligatoirement inadéquate.
Elle est peut-être même plus actuelle, et plus juste, que celle de son créateur?

 
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Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 07-01-2004 à 21:00:34                  
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Aristote n'a donné aucune définition de la métaphysique. Pas plus que Tolto, d'ailleurs... C'était pour Aristote un terme PRATIQUE à peu près au même titre que "index" ou "annexe", ni plus ni moins pour désigner ce qui est non étudiable, à notre époque.





Atil
2152 messages postés
  Posté le 08-01-2004 à 07:45:40                     
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Donc les métaphysiciens ne font que discuter sur ce qui n'est pas étudiable.
En attendant que les progrés de la physique rendent cela étudiable.

 
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...à mon humble avis.

#Atil





Tolto   
81 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 08:43:02                     
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Non les métaphysiciens (les miens) se donnent à des expériences de chaque jour et réalisent chaque jour des actions incompréhensibles pour la science.





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 12:18:24                     
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Complètement en accord avec Tolto.
Mais que l'on appelle cela métaphysique, mysticisme, ou zourdeglou, cela est indiférent.

 
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Kamel   
620 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 13:31:26                     
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----Aristote a fourré dans le livre "métaphysique" tout ce qu'il ne savait pas trop ou ranger.----

réponse : Si tu arrives à me trouver atil le livre "métaphysique" qu'a soit disant écris Aristote, alors la j'arrete de fumer le pétard !!!. Ses analyses de métaphysique sont dans un autre livre et il s'appelle pas ainsi !!. éhéh !


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Roger,

Ta dernière définition de l'inutilité de la métaphysique prouve bien que tu devrais en faire en peu plus avant de sortir de telle connerie.

Comment un philosophe pourrait étudier s'il y a concept d'etre premier en dehors de la métaphysique ???.

En faisant de l'ethique ???, ou alors de la philo politique pendant qu'on y est !!!.


Eheheheh, j'ai jamais lu autant de bétises en si peu de ligne. Qu'il est savoureux pour mon esprit de lire des nuls en philo exprimés autant d'idées d'un seul coup.

J'adore, tiens il faudrait que j'en parle à mon prof de métaphysique à la fac, je vais l'inviter à venir faire un tour ici histoire qu'il rigole un bon coup.

 
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 18:58:54                     
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Il n'est aucune chose qui ne soit inutile absolument. En même temps, rien n'est utile absolument, sauf ce qui préserve l'équilibre, le juste milieu, ou, plus philosiquement greco-latin parlant, ce qui est nécessaire au Tout.
Mais comme tout est nécessaire au Tout...

 
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Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 20:03:17                  
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"Mais comme tout est nécessaire au Tout... "

Encore une formule ésotérique, pour faire changement...





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 20:56:06                     
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Nous sommes ici sur le forum philo, je réponds donc, selon mes possibilités, philosphiquement.
De façon scientifique, je ne dirais rien.
De façon technologique, je dirais qu'un moteur, quelle que soit sa conception, est formé d'éléments.
L'absence (ne pas être ou ne plus être, (ne plus être étant d'avoir abandonner sa fonction)) de certains éléments ne provoquent pas une panne immédiate.
L'absence de certains autres provoquent une panne totale.
Tous sont nécessaires au fonctionnement normal du moteur.

 
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Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 21:00:47                  
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"De façon scientifique, je ne dirais rien."

Et de façon logique, non plus. Apparemment... Ce n'est pourtant pas uniquement propre à la science, d'être logique et digeste.

Bof... Pas grave.






Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 21:02:07                     
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Le fonctionnement d'un moteur n'est pas logique pour toi?
Dommage.

 
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Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 08-01-2004 à 21:12:09                  
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Non. Ce qui n'est pas logique c'est de parler de "l'équilibre du tout", ce qui est "nécessaire au tout", etc, tant que ces notions sont purement abstraites et n'ont aucunement rien à voir en comparaison au fonctionnement mécanique d'un moteur qui me semble bien plus logique, que tout ce que Tao peut sortir à ce sujet.

Sinon, peut-être que Tao saurait expliciter les composantes nécessaires à "l'équilibre du tout", ou en partageant ces connaissances ou cette absence de connaissances ?





Atil
2152 messages postés
  Posté le 09-01-2004 à 09:43:29                     
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"Mais que l'on appelle cela métaphysique, mysticisme, ou zourdeglou, cela est indiférent."

--------> Pour moi ce n'est pas la même chose.
Le mystique est un praticien alors que le métaphysicien est un théoricien.



"Comment un philosophe pourrait étudier s'il y a concept d'etre premier en dehors de la métaphysique ???"

---------> Le concept d'être 1er n'est-il pas aussi un concept religieux, si on regarde vraiment ce qu'il recouvre ?

 
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...à mon humble avis.

#Atil





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 09-01-2004 à 17:19:35                     
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--->Roger
Je vais donc t'expliquer mes inepties.
Un moteur n'existe pas avant qu'il soit conçu. S'il l'est, c'est qu'il est nécessaire. (Image)
Tous les composants de ce moteurs sont indispensables à son bon fonctionnement. Ils sont donc nécessaires, autant que peut l'être le moteur.
Notre moteur donc, doit être bien réglé (équilibre), sinon, il "tourne sur 3 pattes".
S'il n'y a plus d'huile, il se bloque et ne fonctionne plus.
S'il manque un peu d'huile, il continura de fonctionner mais s'usera plus vite.
L'univers, c'est pareil.

 
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Kamel   
620 messages postés
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  Posté le 09-01-2004 à 17:51:23                     
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----Le concept d'être 1er n'est-il pas aussi un concept religieux, si on regarde vraiment ce qu'il recouvre ?----

Réponse : non atil le concept d'être premier n'est pas un concept religieux. D'ailleurs Aristote finit la phrase en disant "que les traditions religieuses appelent dieu".
Mais si j'étudie ce concept ou son absence, je ne suis pas dans un cadre religieux. J'étudie sa réalité non ses attributs.

Je n'ergote pas, je précise...!

 
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Atil
2152 messages postés
  Posté le 09-01-2004 à 18:02:35                     
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Étudier sa réalité ca veut dire qu'on croit en celle-ci.
Donc ca part d'une croyance ... donc c'est une forme de religion.

Certe les métaphysiciens peuvent dire qu'ils analysent rationellement ce concept d'être 1er... mais ce n'est la qu'une justification : en fait, derrière tout ca c'est bien une croyance en Dieu qui se cache.
Souvenons-nous de ce qu'avait dit Disciple (qui est bouddhiste, je pense) : pour lui le concept d'être 1er n'est pas nécessaire. Celui de commancement du monde non plus. Cela peut nous parraitre étrange comme manière de penser... mais cela montre bien que nos raisonnements sont influencés par les croyances judéo-chrétiennes. Consciemment ou inconsciemment, quand un occidental discute de l'être 1er, c'est Dieu qu'il cherche à prouver.

 
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...à mon humble avis.

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Kamel   
620 messages postés
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  Posté le 09-01-2004 à 18:07:44                     
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Non non et non atil,

Etudier le concept d'etre premier n'a pas à etre téléscopé avec sa propre croyance. Je n'ai pas a faire de la philo suivant l'orientation que je veux en avoir. Il est important de laisser (le plus possible) ses a priori et ses propres certitudes quand j'analyse. Meme si le résultat ne convient pas à ma propre échelle de croyance ou de valeur.

De plus, ce n'est pas une histroire de croyance ou pas, mais une question de concept. Avant d'élaborer ce style de concept je ne commence pas par me dire "bon l'etre premier existe, comment fais je faire pour le prouver philosophiquement ?".
Je reste neutre quand à mon questionnement. Et le concept etre premier apparait suivant l'orientation de ma recherche et la finalité. Certains philosophes ne l'ont jamais découvert, leurs analyses étaient différentes de celles de certains autres. Je ne commence jamais une analyse avec un parti pris, ça n'a vraiment mais alors vraiment aucun interet !!!.

 
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Atil
2152 messages postés
  Posté le 09-01-2004 à 18:38:20                     
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"Etudier le concept d'etre premier n'a pas à etre téléscopé avec sa propre croyance. Je n'ai pas a faire de la philo suivant l'orientation que je veux en avoir. Il est important de laisser (le plus possible) ses a priori et ses propres certitudes quand j'analyse. Meme si le résultat ne convient pas à ma propre échelle de croyance ou de valeur. "

---------> Justement : le concept d'"être 1er" semble être naturel et évident pour un occidental alors qu'il semble ne pas l'être du tout pour un bouddhiste. Ca montre bien que nos préjugés culturels influencent notre manière de penser... et ces préjugés culturels sont probablement d'origine religieuse à la base.
Le fait même de se poser des questions sur l'être 1er montre qu'on est un occidental de culture judéo-chrétienne alors que si on était un oriental bouddhiste on trouverait que cette interrogation est non-pertinente.
(en admettant que tous les bouddhistes pensent comme Disciple).


"De plus, ce n'est pas une histroire de croyance ou pas, mais une question de concept. Avant d'élaborer ce style de concept je ne commence pas par me dire "bon l'etre premier existe, comment fais je faire pour le prouver philosophiquement ?"
--------> Mais le fait même d'élaborer ce concept n'est pas neutre.
Les diverses religions donnent naissance à des concepts différents.
Il n'y a pas de divinité créatrice dans le bouddhisme donc les philosophes bouddhistes n'ont jamais en l'idée de forger le concept d'être 1er.
Quoi qu'on fasse, on subit l'influence de sa culture.



"Je reste neutre quand à mon questionnement. Et le concept etre premier apparait suivant l'orientation de ma recherche et la finalité. Certains philosophes ne l'ont jamais découvert, leurs analyses étaient différentes de celles de certains autres. Je ne commence jamais une analyse avec un parti pris, ça n'a vraiment mais alors vraiment aucun interet !!!"

--------> Même sans parti-pris, il existe des biais culturels.


 

 
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#Atil


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