Sujet : migration et biologie | |  Posté le 06-08-2010 à 15:22:00
| Bonjour,
je viens de découvrir votre forum, fort intéressant au passage, et j’ai pensé que vous pourriez peut être m’aider pour un petit travail de synthèse que je dois rendre dans le cadre de mes études (en Santé Publique).
La problématique est la suivante : je dois, à partir de données biologiques (groupe sanguin ABO, rhésus, et pourquoi pas enzymes cellulaires, tissus) reconstituer l’histoire de la migration à travers les âges, avec un paragraphe sur les mouvements migratoires de ces dernières décennies, dans le Monde, en Europe et en France…
Je vous serez donc très reconnaissant si vous pouviez me donner quelques pistes, liens internet, idées, etc, qui pourra m’avancer dans le cadre de mon travail.
Merci ! |
| | Posté le 06-08-2010 à 22:37:14
| | voir Thersite c'est le plus mordu pou ces questions. |
| | Posté le 06-08-2010 à 22:38:05
| | mais de quelle époque? il y a 20 ans ou 20 siècles? |
| | Posté le 08-08-2010 à 09:20:33
| piouman50 a écrit :
... de ces dernières décennies! |
La, c'est peu évident que la génétique apporte une grande aide. |
| | Posté le 08-08-2010 à 11:27:31
| | en effet ça relève plus de la statistique et de l'administratif, voir le fichier des carte d'identité. |
| | | | Posté le 09-08-2010 à 14:47:07
| Tout d'abord, merci pour vos réponses.
Les liens proposés par Atil me seront surement utiles pour répondre à ma problématiques.
J'aurais également quelques questions :
-n'est-il pas critiquable ne vouloir retracer les grands mouvements migratoires seulement à travers la génétique? en gros, mon étude est-elle pertinente ou non?
-aucune caractéristique me permettrai d'étudier les flux migratoires de ces dernières décennies? pourquoi? même pour les groupes sanguins, il faut attendre plusieurs siècles avant d'espérer faire des comparaisons dans le temps?
-c'est qui/quoi Thersite?
Et pour répondre à la question, je dois effectivement étudier les flux migratoires depuis la préhistoire, jusqu'a aujourd'hui.
Excusez moi si j'ai posé des questions maladroites, il faut avouer que pour l'instant, je ne maîtrise pas trop le sujet :/
Merci à vous. |
| | Posté le 09-08-2010 à 19:33:51
| Plus on se rapproche de notre époque et plus les documents historiques prennent le pas, en intéret, sur la génétique.
C'est quand même plus facile, et bien plus précis, de connaitre les origines d'une personne grace à son arbre généalogique qu'en étudiant ses gènes. |
| | Posté le 09-08-2010 à 20:57:15
| piouman50 a écrit :
J'aurais également quelques questions :
-n'est-il pas critiquable ne vouloir retracer les grands mouvements migratoires seulement à travers la génétique? en gros, mon étude est-elle pertinente ou non?
-aucune caractéristique me permettrai d'étudier les flux migratoires de ces dernières décennies? pourquoi? même pour les groupes sanguins, il faut attendre plusieurs siècles avant d'espérer faire des comparaisons dans le temps?
-c'est qui/quoi Thersite?
Et pour répondre à la question, je dois effectivement étudier les flux migratoires depuis la préhistoire, jusqu'à aujourd'hui.
Excusez moi si j'ai posé des questions maladroites, il faut avouer que pour l'instant, je ne maîtrise pas trop le sujet : |
Je ne suis pas le sirop Typhon.
Sans cela, je me demande bien dans quel cadre vous-a t'on demandé de faire la synthèses définitive et exhaustive sur le sujet, future thèse de référence pour nous piochet et faire les savants
Quel esprit inconscient vous a demandé cela . N'aurais t-il pas une dent contre vous et quelque vengeance à assumer.
Jamais au plus brillant et au plus prometteur des étudiant en biologie, démographie et tout, et tout, n'aurait proposé une thèse si vaste, en plus sur un sujet qui a des aspects tabous si forts dans ce pays.
Il n'est pas impossible que sur certains sujets ils soient interdit de rassembler de l'information. Dans votre étude, le premier et dernier chapitre devra porter sur la légitimité, la légalité et tout le blabla éthique dont beaucoup sont si friands .
Si vous n'etes pas certain de votre de bois, la lecture quotidienne du journal "Le Monde" pendant 3 mois vous rendra à la fois dissert et irrécupérable.
Il faudrait vous renseigner sur ce qu'on attend réellement de vous, sur le cadre général de la discussion, le niveau de connaissances à acquérir. Si le donneur du sujet reste vague et agacé,sot c'est un jean-foutre, hypothèse à sérieusement envisagé, noyez le dans les questions d'éthique, c'est le meilleur point de chute, soit autre hypothèse vous voulez trop bien faire par rapport aux attentes .
Faites d'abord un plan général, la liste des sujets possibles scientifiques, politiques et moraux à évoquer, une fois confirmé l'attente du donneur de thèse , le plan général fait et validé par quelqu'un qui connait l'attente de votre public et/ou jury.
Le plus simple reste à faire : aller à la pioche dans wikipedia pour meubler votre plan . A la limite, le plus dur est le 'rewritage' pour rendre cela homogène et d'un semblant de quelque chose de personnel'. Evitez de trop approfondir et de vous noyer dans les détails qui n'intéressent personne, à moins que vous etes certain que personne ne vous lira et que vous voulez accumuler les pages.
Je ne sais pas votre niveau d'études, le temps à mettre, la pelure que vous attendez, vos ambitions, mais regarder quelques thèses d'état en sciences humaines sur internet, vous serez surpris de la platitude et du manque d'originalité des trois quarts du texte, une vague ressucée de l'historique du sujet.
Pour une thèse en médecine, cela ne dépendra que de l'intérét que vous portez au sujet, il parait que la grande majorité sont escamotées.
Tout cela est encore du blabla, mais la science du blaba est d'abord ce que vous devez approfondir.
Si vous vous inspirez d'un sujet donné par Atil qui montre la dispersion des blonds aux yeux bleus en Asie, suite supposée des invasions dites "aryennes" chères à Adolf, invitez-moi , j'aimerais assister aux spectacles de vos Herr Professor, pris d'apoplexie, je n'ose espérer une crise cardiaque, et votre oeuvre utilisé comme projectile pour vous expulser de l'Antre Sacré du Savoir. . |
| | Posté le 09-08-2010 à 21:03:26
| Erratum
si vous n'etes pas de votre langue de bois, la lecture du Monde est conseillé mais peut avoir des effets délétères et irrécupérables sur votre jeune esprit malléable , il parait que le Monde Diplomatique est encore mieux, mais mon mèdecin me l'a interdit, cela aurait été une drogue trop forte pour moi. |
| | Posté le 09-08-2010 à 21:18:19
| Celui qui vous a donné le sujet n'est il pas en train de rédiger lui-mème une thèse d'état avec un gros besoin de pages à remplir pour avoir une épaisseur respectable de thèse. Cela expliquerait beaucoup de choses. Il parait que ce genre de moeurs n'est pas rare.
Vous avez une vocation de sergeant, votre officier vous demande ce que le général lui a demandé et vous espérer plus bas en grade pour vous faire la corvée à votre place.
O tempora, o mores comme dirait Taoking. |
| | Posté le 09-08-2010 à 21:25:25
| je l'avais dit c'est le plus mordu!
En gros je partage son point de vu sur les tabous et l'éthique qui sont la particularité de l'exception française, mais quelle idée de choisir la France avec l'Allemagne c'était si simple en comparaison, c'est un défi à la bien pensence française qu'on vous vous a donné? |
| | Posté le 09-08-2010 à 21:29:25
| | http://dna-forums.com/index.php?/topic/10209-point-sur-les-origines-r1ar1b/page__st__100 |
| | Posté le 10-08-2010 à 11:09:28
| Et bien et bien!!
Effectivement, ce sujet fait l'objet de moultes controverses, et les différentes interprétations des données génétiques sont souvent contradictoires.
"Heureusement", je dois me contenter d'une synthèse de 2 pages maximum, avec si possible une jolie carte récapitulative pour les migrations dans le monde, puis centré en Europe, puis en France.
Et d'après mon chef, cela représente un travail simple... Donc il faut que j'évite de me casser la tête pour rien en rentrant dans les détails (et c'est pourquoi j'ai lu des millions d'articles ces derniers jours!)
Encore merci pour vos liens, si vous avez d'autres remarques, n'hésitez pas!
PS : ceci n'est absolument pas une critique, mais la façon d'écrire de Thersite m'a fait penser à Ignatius, le héros du bouquin La Conjuration des imbéciles. |
| | Posté le 24-08-2010 à 17:09:14
| Bonjour bonjour,
Me revoici avec une autre question bête :
Je voulais savoir si grâce à des marqueurs génétiques, on pouvait retracer certains mouvements migratoire connu et relativement récent, comme par exemple l'arrivée de christophe colomb en Amérique ?
Est-possible? à moins que le taux trop faible de mutation ne permet pas d'étudier des époques si récente?
D'avance, merci. |
| | Posté le 24-08-2010 à 18:15:41
| Il suffit de regarder les hommes "blancs" aux cheveux blonds et aux yeux bleus qui vievent actuellement aux Amériques.
Ils sont les marqueurs, visibles à l'oeil nu, prouvant que ce continent a bien été envahi par des hommes venus d'Europe.
Idem avec les groupes sanguins A, B et AB qui se sont rajoutés au groupe O qui était le seul présent chez les Indiens. |
| | Posté le 25-08-2010 à 01:11:43
| Atil a écrit :
Il suffit de regarder les hommes "blancs" aux cheveux blonds et aux yeux bleus qui vievent actuellement aux Amériques.
Ils sont les marqueurs, visibles à l'oeil nu, prouvant que ce continent a bien été envahi par des hommes venus d'Europe.
Idem avec les groupes sanguins A, B et AB qui se sont rajoutés au groupe O qui était le seul présent chez les Indiens. |
les plus fort taux de O sont chez les indiens appartenant au groupe Y dna Q comme les Huns, quelques peuples sibériens, les indiens d'Amérique centrale et d'Amérique du nord mais dan le nord-est de l'Amérique se trouve de fort groupe B chez les peuples de l'Alaska, mais basques et écossais sont les champion du O négatif par enrdoit et 56% .
Groupe sanguin Répartition mondiale
O+ 38%
A+ 34%
B+ 9%
O- 7%
A- 6%
AB+ 3%
B- 2%
AB- 1% |
| | Posté le 25-08-2010 à 01:38:56
| au japon il y'a
30% de O,
40% de A,
20% de B
et 10% de AB
en france :
46% de O
43% de A
8% de B
3% de AB |
| | Posté le 25-08-2010 à 10:06:54
| Atil a écrit :
Il suffit de regarder les hommes "blancs" aux cheveux blonds et aux yeux bleus qui vievent actuellement aux Amériques.
Ils sont les marqueurs, visibles à l'oeil nu, prouvant que ce continent a bien été envahi par des hommes venus d'Europe.
Idem avec les groupes sanguins A, B et AB qui se sont rajoutés au groupe O qui était le seul présent chez les Indiens. |
OK, mais comment dater cette immigration? Comment savait on que les indiens n'étaient porteurs que du groupe sanguin O ? Dans les prélèvements fossiles? Ou simplement en constatant que les indiens actuels sont surtout de groupe O?
Edité le 25-08-2010 à 10:10:45 par piouman50
|
| | Posté le 25-08-2010 à 11:10:02
| | Personne n'en sait rien. Il y a des hypothèses, mais personne n'en sait rien. |
| | Posté le 25-08-2010 à 21:42:30
| Les Indiens actuels sont presque tous du groupe "0".
Mais quelques découvertes aechéologiques nouvelles indiquent que ca n'a peut-être pas toujours été le cas. |
| | Posté le 28-08-2010 à 00:33:30
| | pourquoi pas puisque écossais et basques ont de très important de O négatif avec d'important taux de B dans les peuples qui leurs sont génétiquement les plus proches, ce serait donc une évolution ou une dérive ou une mutation. |
| | Posté le 28-08-2010 à 08:49:05
| Les Amérindiens sont un peuple qui a perdu les groupes A et B au cours des siècles.
On ne peut pas dire qu'ils n'ont jamais eu ces groupes car ceux-ci sont trés anciens : Il existaient déja chez les chimpanzés. |
| | Posté le 04-09-2010 à 21:05:18
| pourquoi chez les indien autant de O groupe?
Mais pourquoi font les Basques ont la plus haute fréquence d'individus Rh-negative
(25-30 %) dans le monde ? L'isolement de villages de montagne peut créer des poches de
outliers génétique. Une étude par Laura Caciagli et collègues a trouvé inhabituel
les signatures génétiques dans les villages isolés dans les pays montagneux du Daghestan, tout à fait
différent de ceux même dans d'autres régions du Caucase 16Laura Caciagli et al, le rôle clé de patrilineal
le héritage dans la formation de la variation génétique d'habitants de Haute-Écosse et Daghestan,
Le journal de Génétique Humaine 54 (2009), le pp.
689–694. Donc il semble possible que celui vraiment
la caractéristique génétique inhabituelle des Basques est un résultat de dérive génétique. De nouveau cela
peut être purement de coïncidence, mais exceptionnellement de haut niveau de sang Rh-negative
a aussi été annoncé pour les parties de la Transcaucasie Occidentale - quelquefois plus que
20 % |
| | Posté le 04-09-2010 à 22:14:10
| Les petits peuples isolés perdent facilement des allèles ... ou en concentrent d'autres.
En ce qui concerne les Amérindiens, peut-être que le groupe qui est arrivé en Amérique en passant par le détroit de béring était-il trés petit ? |
| | Posté le 05-09-2010 à 01:29:13
| je pense qu'ils ont subi la dérive génétique, quand au groupe Q ils se divisent en 3 avec Des afghans, les Huns et les Amérindiens qui sont les plus conséquent par le nombre.
Possible qu'ils aient été un groupe aussi petit que les Huns et soit devenu prolifique. |
| | Posté le 05-09-2010 à 10:05:42
| Cela dit, il semble y avoir aux amériques des endroits où les Amérindiens étaient d'un autre groupe que la "0". (mais comment le déterminer avec certitude, avec tous les risques de métissages ?);
D'aprés certaines cartes j'ai vu ceci :
Il y aurait 01 à 15 % de sang "A" chez les indiens de la Terre de feu.
Il y aurait 25 à 30 % de sang "A" chez les eskimos. Idem en Alberta. Cel groupe se diffuserait au Canada et dans le nord des USa où 15 à 25% des Indiens sont de groupe "A".
Il y aurait 5 à 10% des indiens de l'embouchure de l'Amazone qui seraient de groupe "B".
Idem en Amérique du nord du coté du grand lac salé.
Dans les momies de la caste dirigeante de Paracas, Nazca, Huari et Ica, vers 400 av Jc, on trouvait prés de 50% de sang A, B et AB. Ces pourcentages allant en diminuant avec le temps. (Bizarrement ces momies ressemblent au type scandinave "dalique").
Edité le 05-09-2010 à 10:09:55 par Atil
|
| | Posté le 05-09-2010 à 13:01:43
| | en alaska et Canada on trouve du B chez les indigênes. |
| | Posté le 05-09-2010 à 13:25:34
| | Apporté par les Eskimos, je suppose. |
| | Posté le 05-09-2010 à 19:07:44
| | oui des migrant de la Sibérie, je suppose aussi, car il sembler que les derniers migrants souvent du groupe C sont en rapport avec les peuples asiatique sibérien voir coréen |
| | Posté le 05-09-2010 à 19:09:19
| | je rectifie il y a aussi un grand nombre de chinois du groupe Q et même R. |
| | Posté le 07-09-2010 à 01:43:12
| les généticien lient le caractère O des aquitain basques, le plus fort d'Europe et O négatif le plus fort du monde devant les Ecossais, à la préservation de la langue basque, c'est donc une dérive génétique dû à l 'isolement d'un petit nombre de celtes pour préserver leur langue, ou alors l'inverse!
Donc les indiens seraient né d'un petit groupe ce qui expliquerait l'importance du groupe Q presque exclusif, peut être seulement un petit nombre de sibérien, nous avons l'exemple des canadiens français issu d'un petite souche tel saint Pierre et Miquelon et qui se sont en l'espace de 3 siècle multiplié par 400 dans le Québec, et ensuite l'isolement de l'Amérique à fait son œuvre pour les amérindiens peut être. |
| | Posté le 07-09-2010 à 08:31:37
| En mélanésie, la fréquence des allèles varie énormément d'une ile à l'autre.
C'est l'effet "fondateur".
Ca montre que chaque ile n'a été colonisée que par un petit nombre d'individus.
Et qu'ensuite il y a eu peu d'échanges génétiques avec l'extérieur. |
| | Posté le 07-09-2010 à 14:12:37
| | en Europe c'est surtout dans des régions montagneuse et isolée que ce phénomène se produit et le pays basque est l'exception mais il fut cerné plusieurs siécles par les Wisigoths et sont refus de la christianisation et latinisation, donc cela revient largement au même et conforte la théorie de l'isolement, car on retrouve aussi le corrélaire en bidassoa de taux de maladies génétique comme myopathie, le plus élevé du monde. Cest ensuite chez les Ecossais et les bretons de France qui ont le facteur alcool aggravant. |
| | Posté le 07-09-2010 à 16:15:07
| mais il me semble qu'il y a des ressemblances entre les allèles des peuples isolés au pays basque et dans le nord de l'Ecosse.
Parenté ou évolution convergente ? |
| | Posté le 08-09-2010 à 00:50:39
| déjà ils sont presque un même peuple leur différence génétique est très faible puisqu'ils sont soit comme les basques et les anglais SRY2627 soit comme l'évolution irlandaise de L21 des M222. De plus les mélanges entre irlande, bretagne et guipuzcoa sont incessant, par exemple dans la famille de mon grand-père du guipuzcoa son des Coqa (Cook) en basquisé.
Je sais que le phénomène Ecossais étudié, ils sont tout de même les deuxièmes derrière les basque en O rh négatif, et il est dû à la fois aux tradition claniques et politique et la configuration du pays. Chez les basque il fut essentiellement culturel-religieux et militaire, ce qui amena les Wisigoths a crée pour des raisons stratégique et pour les isoler des autres gaulois, le concept du basque-paien à partir de aquitains qui refusent la christianisation et la domination du très catholique royaume Wisigoths qui se prend dans ses désirs à remplacer les romains, mais les Vandales repoussé par les vascons , se retournent plus à l'est et brûlent la capitale nord des wisigoths (toulouse) puis Barcelone, plus tard lvers 710 les aquitains s'emparent du Guipuzcoa et de l'ex citadelle romaine de Pampelune et, qu'il renomment Irunea, les Wisigoths sont battus et les arabes profitent pour débarquer à Algésiras en 711.
Donc pendant plusieurs siècles les basque sont enfermés et isolés par les romains puis plus gravement par les Wisigoths et le christianisme , donc facile 10 siècle de grand isolement où ils seront les seul à maintenir les culte druidiques et les langues nord-caucasiennes.
En 2000 ans presque et les écossais en bien moins, sont des groupe insuffisemment nombreux et très isolés, ce phénomène pour des raisons très similaire se retrouve dans de nombreux endroits du Caucase et ailleurs...
Cest les Wisigoths qui ont faits les premières livres de traduction et de relevé de la langue d'aquitaine, car les basque sont nés après la défaite en 778 de Charlemagne et son allie le calife de Tzaragutza à qui ils enlèveront la Vishkaya (Biscaye)l'Arabia (Alavâ et de plus ils opérent des installation sur les côte de Galicie (aujourd'hui 50% de la population est de souche aquitaine).
Voilà comment on arrive à un tel résultat, les femmes ne voulaient pas de paien et les hommes ne voulaient pas d'une chrétienne, et je pense que la raison religieuse fut prédominante , à cause de ce que j'observe aujourd'hui dans notre France. |
| | Posté le 08-09-2010 à 01:01:35
| TZAR mot basque emprunté au mot latin césar signifie l'ennemi, d'où le nom pour les arabes de Tzaratzin et selon autre déclinaison ironique Tzaraitzki, Tzaragutza (Saragosse) signifirait où se trouve lennemi, de la forme de ITZA , ils sont et la forme au singulier est DA, il est.
C'est de là que vient le mot Sarrazin. |
| | Posté le 08-09-2010 à 11:18:38
| "De plus les mélanges entre irlande, bretagne et guipuzcoa sont incessant"
>>>>>>>Donc ils ne sont pas si isolés que ca.
Si Basques et ecossais descendent génétiquement d'un même peuple, alors leur isolement a permis de maintenir leur ressemblance mais il ne l'a pas provoquée;
Cela voudrait dire que leurs allèles sanguins étaient déja ressemblants avant leurs séparation. |
| | Posté le 08-09-2010 à 14:22:36
| les régions côtières , du pays basque avait une ouverture importante avec d'abord les bretons les irlandais et un peu les normands, mais maintenant l'ouverture est plus grande et le mélange avec des français et des espagnols plus rare.. Mais dans une grande ville comme Bilbao il est de constater que immigration (60%) et basque vive dans de mondes un peu parllèle, les uns parlant espagnol et les autre une langue bâtarde ou l'euskara, donc on pourrait dire que globalement la situation perdure.
Mais il existe le phénomène similaire en Ecosse.
En fait quand on parle de mixité on se la raconte souvent car malgré la pression , les communauté reste ensemble, et donc je reviens à ce que je disais par rapport à la culture religieuse et au communotarisme, pour l'intégration il n'y a que 2 solutions : le changement de religion (rspagne reconquista) ou la dictature laïque '(turquie de Ataturk) |
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