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piouman50
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   Posté le 06-08-2010 à 15:22:00   Voir le profil de piouman50 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à piouman50   

Bonjour,

je viens de découvrir votre forum, fort intéressant au passage, et j’ai pensé que vous pourriez peut être m’aider pour un petit travail de synthèse que je dois rendre dans le cadre de mes études (en Santé Publique).
La problématique est la suivante : je dois, à partir de données biologiques (groupe sanguin ABO, rhésus, et pourquoi pas enzymes cellulaires, tissus) reconstituer l’histoire de la migration à travers les âges, avec un paragraphe sur les mouvements migratoires de ces dernières décennies, dans le Monde, en Europe et en France…

Je vous serez donc très reconnaissant si vous pouviez me donner quelques pistes, liens internet, idées, etc, qui pourra m’avancer dans le cadre de mon travail.

Merci !

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martiko
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martiko
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   Posté le 06-08-2010 à 22:37:14   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

voir Thersite c'est le plus mordu pou ces questions.

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martiko
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martiko
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   Posté le 06-08-2010 à 22:38:05   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais de quelle époque? il y a 20 ans ou 20 siècles?

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Atil
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   Posté le 08-08-2010 à 09:20:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

piouman50 a écrit :

... de ces dernières décennies!


La, c'est peu évident que la génétique apporte une grande aide.

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...à mon humble avis.

#Atil
martiko
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martiko
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   Posté le 08-08-2010 à 11:27:31   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

en effet ça relève plus de la statistique et de l'administratif, voir le fichier des carte d'identité.

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Atil
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   Posté le 08-08-2010 à 13:02:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups.shtml

http://pastmist.wordpress.com/

http://www.isogg.org/tree/

The Anthropology of Modern Human Teeth

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...à mon humble avis.

#Atil
piouman50
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   Posté le 09-08-2010 à 14:47:07   Voir le profil de piouman50 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à piouman50   

Tout d'abord, merci pour vos réponses.
Les liens proposés par Atil me seront surement utiles pour répondre à ma problématiques.

J'aurais également quelques questions :
-n'est-il pas critiquable ne vouloir retracer les grands mouvements migratoires seulement à travers la génétique? en gros, mon étude est-elle pertinente ou non?
-aucune caractéristique me permettrai d'étudier les flux migratoires de ces dernières décennies? pourquoi? même pour les groupes sanguins, il faut attendre plusieurs siècles avant d'espérer faire des comparaisons dans le temps?
-c'est qui/quoi Thersite?

Et pour répondre à la question, je dois effectivement étudier les flux migratoires depuis la préhistoire, jusqu'a aujourd'hui.

Excusez moi si j'ai posé des questions maladroites, il faut avouer que pour l'instant, je ne maîtrise pas trop le sujet :/

Merci à vous.

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Atil
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   Posté le 09-08-2010 à 19:33:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Plus on se rapproche de notre époque et plus les documents historiques prennent le pas, en intéret, sur la génétique.
C'est quand même plus facile, et bien plus précis, de connaitre les origines d'une personne grace à son arbre généalogique qu'en étudiant ses gènes.

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...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 09-08-2010 à 20:57:15   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

piouman50 a écrit :


J'aurais également quelques questions :
-n'est-il pas critiquable ne vouloir retracer les grands mouvements migratoires seulement à travers la génétique? en gros, mon étude est-elle pertinente ou non?
-aucune caractéristique me permettrai d'étudier les flux migratoires de ces dernières décennies? pourquoi? même pour les groupes sanguins, il faut attendre plusieurs siècles avant d'espérer faire des comparaisons dans le temps?
-c'est qui/quoi Thersite?

Et pour répondre à la question, je dois effectivement étudier les flux migratoires depuis la préhistoire, jusqu'à aujourd'hui.

Excusez moi si j'ai posé des questions maladroites, il faut avouer que pour l'instant, je ne maîtrise pas trop le sujet :


Je ne suis pas le sirop Typhon.
Sans cela, je me demande bien dans quel cadre vous-a t'on demandé de faire la synthèses définitive et exhaustive sur le sujet, future thèse de référence pour nous piochet et faire les savants
Quel esprit inconscient vous a demandé cela . N'aurais t-il pas une dent contre vous et quelque vengeance à assumer.

Jamais au plus brillant et au plus prometteur des étudiant en biologie, démographie et tout, et tout, n'aurait proposé une thèse si vaste, en plus sur un sujet qui a des aspects tabous si forts dans ce pays.
Il n'est pas impossible que sur certains sujets ils soient interdit de rassembler de l'information. Dans votre étude, le premier et dernier chapitre devra porter sur la légitimité, la légalité et tout le blabla éthique dont beaucoup sont si friands .
Si vous n'etes pas certain de votre de bois, la lecture quotidienne du journal "Le Monde" pendant 3 mois vous rendra à la fois dissert et irrécupérable.

Il faudrait vous renseigner sur ce qu'on attend réellement de vous, sur le cadre général de la discussion, le niveau de connaissances à acquérir. Si le donneur du sujet reste vague et agacé,sot c'est un jean-foutre, hypothèse à sérieusement envisagé, noyez le dans les questions d'éthique, c'est le meilleur point de chute, soit autre hypothèse vous voulez trop bien faire par rapport aux attentes .

Faites d'abord un plan général, la liste des sujets possibles scientifiques, politiques et moraux à évoquer, une fois confirmé l'attente du donneur de thèse , le plan général fait et validé par quelqu'un qui connait l'attente de votre public et/ou jury.
Le plus simple reste à faire : aller à la pioche dans wikipedia pour meubler votre plan . A la limite, le plus dur est le 'rewritage' pour rendre cela homogène et d'un semblant de quelque chose de personnel'. Evitez de trop approfondir et de vous noyer dans les détails qui n'intéressent personne, à moins que vous etes certain que personne ne vous lira et que vous voulez accumuler les pages.

Je ne sais pas votre niveau d'études, le temps à mettre, la pelure que vous attendez, vos ambitions, mais regarder quelques thèses d'état en sciences humaines sur internet, vous serez surpris de la platitude et du manque d'originalité des trois quarts du texte, une vague ressucée de l'historique du sujet.
Pour une thèse en médecine, cela ne dépendra que de l'intérét que vous portez au sujet, il parait que la grande majorité sont escamotées.

Tout cela est encore du blabla, mais la science du blaba est d'abord ce que vous devez approfondir.

Si vous vous inspirez d'un sujet donné par Atil qui montre la dispersion des blonds aux yeux bleus en Asie, suite supposée des invasions dites "aryennes" chères à Adolf, invitez-moi , j'aimerais assister aux spectacles de vos Herr Professor, pris d'apoplexie, je n'ose espérer une crise cardiaque, et votre oeuvre utilisé comme projectile pour vous expulser de l'Antre Sacré du Savoir. .

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thersite
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   Posté le 09-08-2010 à 21:03:26   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Erratum
si vous n'etes pas de votre langue de bois, la lecture du Monde est conseillé mais peut avoir des effets délétères et irrécupérables sur votre jeune esprit malléable , il parait que le Monde Diplomatique est encore mieux, mais mon mèdecin me l'a interdit, cela aurait été une drogue trop forte pour moi.

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thersite
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   Posté le 09-08-2010 à 21:18:19   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Celui qui vous a donné le sujet n'est il pas en train de rédiger lui-mème une thèse d'état avec un gros besoin de pages à remplir pour avoir une épaisseur respectable de thèse. Cela expliquerait beaucoup de choses. Il parait que ce genre de moeurs n'est pas rare.

Vous avez une vocation de sergeant, votre officier vous demande ce que le général lui a demandé et vous espérer plus bas en grade pour vous faire la corvée à votre place.

O tempora, o mores comme dirait Taoking.

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martiko
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   Posté le 09-08-2010 à 21:25:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je l'avais dit c'est le plus mordu!
En gros je partage son point de vu sur les tabous et l'éthique qui sont la particularité de l'exception française, mais quelle idée de choisir la France avec l'Allemagne c'était si simple en comparaison, c'est un défi à la bien pensence française qu'on vous vous a donné?

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martiko
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   Posté le 09-08-2010 à 21:29:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://dna-forums.com/index.php?/topic/10209-point-sur-les-origines-r1ar1b/page__st__100

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piouman50
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   Posté le 10-08-2010 à 11:09:28   Voir le profil de piouman50 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à piouman50   

Et bien et bien!!

Effectivement, ce sujet fait l'objet de moultes controverses, et les différentes interprétations des données génétiques sont souvent contradictoires.

"Heureusement", je dois me contenter d'une synthèse de 2 pages maximum, avec si possible une jolie carte récapitulative pour les migrations dans le monde, puis centré en Europe, puis en France.

Et d'après mon chef, cela représente un travail simple... Donc il faut que j'évite de me casser la tête pour rien en rentrant dans les détails (et c'est pourquoi j'ai lu des millions d'articles ces derniers jours!)

Encore merci pour vos liens, si vous avez d'autres remarques, n'hésitez pas!

PS : ceci n'est absolument pas une critique, mais la façon d'écrire de Thersite m'a fait penser à Ignatius, le héros du bouquin La Conjuration des imbéciles.

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piouman50
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   Posté le 24-08-2010 à 17:09:14   Voir le profil de piouman50 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à piouman50   

Bonjour bonjour,
Me revoici avec une autre question bête :

Je voulais savoir si grâce à des marqueurs génétiques, on pouvait retracer certains mouvements migratoire connu et relativement récent, comme par exemple l'arrivée de christophe colomb en Amérique ?

Est-possible? à moins que le taux trop faible de mutation ne permet pas d'étudier des époques si récente?

D'avance, merci.
Atil
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   Posté le 24-08-2010 à 18:15:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il suffit de regarder les hommes "blancs" aux cheveux blonds et aux yeux bleus qui vievent actuellement aux Amériques.
Ils sont les marqueurs, visibles à l'oeil nu, prouvant que ce continent a bien été envahi par des hommes venus d'Europe.
Idem avec les groupes sanguins A, B et AB qui se sont rajoutés au groupe O qui était le seul présent chez les Indiens.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 25-08-2010 à 01:11:43   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Il suffit de regarder les hommes "blancs" aux cheveux blonds et aux yeux bleus qui vievent actuellement aux Amériques.
Ils sont les marqueurs, visibles à l'oeil nu, prouvant que ce continent a bien été envahi par des hommes venus d'Europe.
Idem avec les groupes sanguins A, B et AB qui se sont rajoutés au groupe O qui était le seul présent chez les Indiens.


les plus fort taux de O sont chez les indiens appartenant au groupe Y dna Q comme les Huns, quelques peuples sibériens, les indiens d'Amérique centrale et d'Amérique du nord mais dan le nord-est de l'Amérique se trouve de fort groupe B chez les peuples de l'Alaska, mais basques et écossais sont les champion du O négatif par enrdoit et 56% .

Groupe sanguin Répartition mondiale
O+ 38%
A+ 34%
B+ 9%
O- 7%
A- 6%
AB+ 3%
B- 2%
AB- 1%

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   Posté le 25-08-2010 à 01:38:56   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

au japon il y'a
30% de O,
40% de A,
20% de B
et 10% de AB

en france :
46% de O
43% de A
8% de B
3% de AB

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piouman50
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   Posté le 25-08-2010 à 10:06:54   Voir le profil de piouman50 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à piouman50   

Atil a écrit :

Il suffit de regarder les hommes "blancs" aux cheveux blonds et aux yeux bleus qui vievent actuellement aux Amériques.
Ils sont les marqueurs, visibles à l'oeil nu, prouvant que ce continent a bien été envahi par des hommes venus d'Europe.
Idem avec les groupes sanguins A, B et AB qui se sont rajoutés au groupe O qui était le seul présent chez les Indiens.


OK, mais comment dater cette immigration? Comment savait on que les indiens n'étaient porteurs que du groupe sanguin O ? Dans les prélèvements fossiles? Ou simplement en constatant que les indiens actuels sont surtout de groupe O?


Edité le 25-08-2010 à 10:10:45 par piouman50




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   Posté le 25-08-2010 à 11:10:02   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Personne n'en sait rien. Il y a des hypothèses, mais personne n'en sait rien.

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J'ai dit !
Atil
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   Posté le 25-08-2010 à 21:42:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Indiens actuels sont presque tous du groupe "0".

Mais quelques découvertes aechéologiques nouvelles indiquent que ca n'a peut-être pas toujours été le cas.

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   Posté le 28-08-2010 à 00:33:30   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pourquoi pas puisque écossais et basques ont de très important de O négatif avec d'important taux de B dans les peuples qui leurs sont génétiquement les plus proches, ce serait donc une évolution ou une dérive ou une mutation.

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Atil
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   Posté le 28-08-2010 à 08:49:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Amérindiens sont un peuple qui a perdu les groupes A et B au cours des siècles.
On ne peut pas dire qu'ils n'ont jamais eu ces groupes car ceux-ci sont trés anciens : Il existaient déja chez les chimpanzés.

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   Posté le 04-09-2010 à 21:05:18   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pourquoi chez les indien autant de O groupe?
Mais pourquoi font les Basques ont la plus haute fréquence d'individus Rh-negative
(25-30 %) dans le monde ? L'isolement de villages de montagne peut créer des poches de
outliers génétique. Une étude par Laura Caciagli et collègues a trouvé inhabituel
les signatures génétiques dans les villages isolés dans les pays montagneux du Daghestan, tout à fait
différent de ceux même dans d'autres régions du Caucase 16Laura Caciagli et al, le rôle clé de patrilineal
le héritage dans la formation de la variation génétique d'habitants de Haute-Écosse et Daghestan,
Le journal de Génétique Humaine 54 (2009), le pp.
689–694. Donc il semble possible que celui vraiment
la caractéristique génétique inhabituelle des Basques est un résultat de dérive génétique. De nouveau cela
peut être purement de coïncidence, mais exceptionnellement de haut niveau de sang Rh-negative
a aussi été annoncé pour les parties de la Transcaucasie Occidentale - quelquefois plus que
20 %

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   Posté le 04-09-2010 à 22:14:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les petits peuples isolés perdent facilement des allèles ... ou en concentrent d'autres.

En ce qui concerne les Amérindiens, peut-être que le groupe qui est arrivé en Amérique en passant par le détroit de béring était-il trés petit ?

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#Atil
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