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 Morale animale ?

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Atil
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   Posté le 03-10-2008 à 08:23:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Peut-il exister une morale chez les animaux ?

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 03-10-2008 à 17:20:16   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ça me fait penser à cette question qu'il t'arrive de poser parfois : «les animaux ont-ils une conscience»...

La morale c'est culturel ou naturel, à ton avis ?

Parce qu'à priori, je n'ai pas l'impression que la morale est naturelle chez l'homme. Je me dis que ça ne doit pas l'être davantage pour un loup en rut qui a envie de se faire toutes les louves de la meute.

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#PizzaMan
ZaQieL
Soyez asservis et heureux de l'être!
ZaQieL
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   Posté le 03-10-2008 à 18:38:45   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Atil a écrit :

Peut-il exister une morale chez les animaux ?


C'est évident que non.

ZaQieL

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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
ZaQieL
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ZaQieL
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   Posté le 03-10-2008 à 18:39:39   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

PizzaMan a écrit :

Ça me fait penser à cette question qu'il t'arrive de poser parfois : «les animaux ont-ils une conscience»....


Putain, ne m'en parle pas, notre pote Atil est un anthropomorphe professionnel.

ZaQieL

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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
Atil
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   Posté le 03-10-2008 à 19:01:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Etant donné que "morale" vient de la même origine que "moeurs", on peut donc dire qu'elle est culturelle.
Donc les animaux semblent ne pas pouvoir en avoir.

Mais c'est trop vite parler : On sait maintennat que les animaux ont aussi des moeurs et des coutumes. Ainsi, selon les régions, une même espèce d'oiseau utilise des chants différents. Et, selon les régions, une même espèce de singe utilise des outils différents.
Donc les animaux (certains animaux) pourraient avoir atteint un stade permettant de connaitre un embryon de morale.

On a remarqué que, si on distribue des parts de fruits de tailles différentes à un groupe de singe, ils se mettent en colère et boudent la nourriture. C'est une réaction à une situation d'injustice. Ca ressemble donc à de la morale.
Mais cette espèce de morale primitive est-elle instinctive, programmée dans le cerveau, ou est-elle créée par un raisonnement ?

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 03-10-2008 à 19:29:43   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Se mettre en colère et bouder la nourriture», ça ressemble plus à de la frustration que de la morale.

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 03-10-2008 à 20:16:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Pour être frustré dans cette situation il faut se comparer aux autres.
Car les singes ne sont pas frustrés d'avoir recu peu de nourriture mais d'en avoir recu moins que les autres.
Si c'était la nourriture qui les préoccupait alors ils pourraient protester mais certainement pas refuser de manger.
Leur attitude montre que c'est l'injustice qui les préoccupe le plus dans ce cas.

C'est une attitude qui ressemble à celle des petirs enfants : ils sont facilement scandalisé par les injustices ... ou du moins par celles dont ils sont victimes ... mais peut-être pas celles dont sont victimes les autres.
Ca indique peut-être que nous avons tous un instinct primitif de justice programmé dés notre naissance ?

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#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 04-10-2008 à 16:44:33   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

J'ai tendance à répondre non, mais je me méfie de la superbe humaine...
Et j'avoue être troublé par l'expérience relatée par Atil:

"On a remarqué que, si on distribue des parts de fruits de tailles différentes à un groupe de singe, ils se mettent en colère et boudent la nourriture. C'est une réaction à une situation d'injustice."

La conclusion me paraît pertinente et, puiqu'elle est pertinente, je ne comprends pas pourquoi on ne franchit pas le pas pour reconnaître l'existence d'une morale puisque celle-ci permet de se situer dans un système de valeurs...Et c'est bien ce que font les singes lors de l'expérience.

Il est intéressant également de se demander pourquoi l'homme refuse d'accepter ses propres conclusionse, non?
Atil
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   Posté le 04-10-2008 à 18:49:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A noter qu'à part les chimpanzés (dont les gènes sont à 98% semblables à ceux de l'homme) je ne crois pas qu'on ait observé des réaction anti-injustice chez d'autres animaux.
Mais il est parfois difficile de différencier une révolte face à l'injustice d'une révolte due à l'envie et à la jalousie.

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#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 05-10-2008 à 19:45:36   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Ah! Chimpanzé, mon inférieur, mon frère!
Et si on demandait aux chimpanzés, grâce aux moyens de communication mis en oeuvre dans les différents laboratoires, leur avis sur la question. Pas facile mais on peut essayer...
Atil
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   Posté le 06-10-2008 à 08:23:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On a pu apprendre le langage des sourds-muets à quelques chimpanzés.

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#Atil
Usul
Usul
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   Posté le 06-10-2008 à 17:57:38   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Cela peut être une piste à propos d'une "morale" chez des animaux autres que ceux proches de l'homme, j'ai entendu dire que les éléphants d'Asie en captivité, lorsqu'ils sont mal traités, refusent la nourriture qu'on leur présente jusqu'à se laisser mourir et ne cherchent plus non plus à s'accoupler.


Quand aux singes qui refusent de manger lorsqu'on ne leur donne pas une part équitable de nourriture... en conclure qu'ils se révoltent contre une injustice me laisse un peu dubitatif.
L'anthropomorphie est toujours tentante et peut amener à faire des erreurs d'interprétations.

Pour avoir un moment travailler auprès de mammifères, l'une des premières choses que l'on m'a apprise est de toujours en premier lieu se renseigner sur la hiérarchie au sein des groupes, et il n'y a pas, que je sache, de mammiphères sociaux qui ne vivent sous une forme ou une autre de hiérarchie.

On m'a enseigné que c'est particulièrement important lorsqu'on les nourrit (je n'ai jamais eu le courage, ou la bêtise, de remettre en question cet enseignement). Dans certains cas extrêmes, si l'on donne par exemple à manger en premier à un mâle dominé, aux yeux de son groupe, il peut même lui arriver d'être aggressif et d'attaquer la personne qui cherche à le nourrir, car lui donner ce privilège c'est aussi le placer directement dans une situation conflictuelle vis-à-vis du mâle dominant et donc dangereuse pour lui.


Je ne viens pas par là dire que la conclusion d'Atil est fausse, seulement qu'il me semble qu'il faille tout de même s'en méfier un peu.

Si je prend en compte ce dont je parle plus haut, on pourrait par exemple tout autant imaginer que si l'individu dominant du groupe reçoit une part de nourriture plus modeste que les autres, il se peut simplement que tous les individus ne sachent alors plus comment agir, se retrouvant dans une situation qui n'est "pas naturelle", et que par circonspection ils ne touchent finalement à rien pour ne pas accentuer l'humiliation que subit aux yeux du groupe l'individu dominant.

Cela ne voudrait pas dire non plus qu'il n'y a pas de morale pour autant chez ces singes, mais je dois avouer que la notion même de morale m'échappe un peu et que je ne l'ai jamais bien comprise.


Edité le 06-10-2008 à 18:19:41 par Usul


tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 06-10-2008 à 18:22:19   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Un amical salut au retour d'Usul qui en a profité pour déclarer :"mais je dois avouer que la notion même de morale m'échappe un peu et que je ne l'ai jamais bien comprise. "
Si j'opine au propos concernant l'interprétation du comportement, je suis étonné de la remarque précédente... Pour ce qui me concerne, avoir une morale cela revient à hiérarchiser des valeurs et donc à se situer dans un système... La morale des uns n'est donc pas la morale des autres. Et il me semble que tout le monde s'inscrit dans un système de valeurs sous peine de girouetter à la moindre brise.
Usul
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   Posté le 06-10-2008 à 19:10:38   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Bonjour Tayaqun.

Retour... malheureusement non, car j'aurais bien peu l'occasion de venir ici vous lire et m'exprimer. Et je dois avouer que ça m'attriste un peu.
Puis je sais les bétises que je suis capable d'écrire quand je le fais à la va-vite alors je me l'interdis un peu.


Je serais assez prêt à te suivre sur ce que tu dis de la morale, mais elle rend bien compte de la difficulté de la définir puisqu'elle est différente pour chacun. Et si la morale n'est que la capacité à vivre un système de valeur alors tout être en serait pourvu il me semble, même la girouette à moins de mourir sur le champs et sans raison.
Même la femelle solitaire nourrit ses enfants, et aucun mâle ne tue sa femelle après l'accouplement, à moins d'une maladie mentale ou d'une raison morale (?)

Je ne sais même pas comment aborder les questions à ce sujet...
Par exemple la morale necéssite-t-elle la conscience d'un systeme de valeur, ou se suffit-elle à des actes qui s'y inscrivent ?
Dans le premier cas nous ne pourrions nous dire "moraux" que lorsque nous agissons en toute connaissance de cause (et quand cela nous arrive-t-il ?), dans le second cas peut-on nommer "morale" une morale qui ne peut se remettre en question par la conscience ?

Je suis peut être même complètement à côté de la plaque. Je me rend bien compte que je ne sais peut être même pas ce que veut dire "morale" et qu'aller fouiller dans la philosophie serait déjà un premier pas à faire, mais c'est un travail énorme pour un néophyte...


Edité le 06-10-2008 à 19:15:47 par Usul




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Atil
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   Posté le 06-10-2008 à 22:29:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quand aux singes qui refusent de manger lorsqu'on ne leur donne pas une part équitable de nourriture... en conclure qu'ils se révoltent contre une injustice me laisse un peu dubitatif."

>>>>>>>>S'ils étaient simplement mécontents de ne pas recevoir assez de nourriture, pourquoi réagiraient-ils en refusant le peu qu'ils ont déja ?




"L'anthropomorphie est toujours tentante et peut amener à faire des erreurs d'interprétations."

>>>>>>>Et le contraire de l'antropomorphisme c'est le "spécisme", qui conduit à croire que les animaux sont incompréhensibles et n'ont aucun comportement commun avec les hommes. C'est une forme de racisme.



"Si je prend en compte ce dont je parle plus haut, on pourrait par exemple tout autant imaginer que si l'individu dominant du groupe reçoit une part de nourriture plus modeste que les autres, il se peut simplement que tous les individus ne sachent alors plus comment agir, se retrouvant dans une situation qui n'est "pas naturelle", et que par circonspection ils ne touchent finalement à rien pour ne pas accentuer l'humiliation que subit aux yeux du groupe l'individu dominant."

>>>>>>>>Penser que l'individu dominant mérite plus de nourriture, n'est-ce pas une forme de morale primitive ?



"Cela ne voudrait pas dire non plus qu'il n'y a pas de morale pour autant chez ces singes, mais je dois avouer que la notion même de morale m'échappe un peu et que je ne l'ai jamais bien comprise."

>>>>>>>>C'est probablement normal : ca indique que la morale n'est pas rationnelle.
Elle vient donc des croyances, ou alors elle contient peut-être même une part d'instinct.

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#Atil
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   Posté le 06-10-2008 à 22:32:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"tout le monde s'inscrit dans un système de valeurs sous peine de girouetter à la moindre brise. "

>>>>>>>>>Et si c'était ca le meilleur comportement ?
Adapter son comportement à la situation présente (la brise changeante), au lieu d'appliquer le même comportement rigide à toutes les situations.

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Usul
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   Posté le 07-10-2008 à 16:13:18   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Je me demande si ce n'est pas ton propre comportement que tu défends, parce que c'est le tien et non parce que c'est "le meilleur"...


Je n'ai jamais dis que les animaux étaient impossible à comprendre, d'ailleurs j'ai hésité à retirer ce que je disais sur l'anthorpomorphisme. Ce qui me gènait le plus c'était de croire qu'en en mangeant pas les singes se "révoltaient", comme s'ils s'étaient syndicalisés après avoir signé un contrat et réclamaient justice.
Il me semble que les animaux sont toujours compréhensibles, pour cela il suffit d'interpréter leur comportements, par contre cela ne les a jamais rendu prévisibles.

Quand je repense à l'époque où je cotoyais des animaux qui vivaient en groupe, ce qui m'étonnait toujours le plus c'était qu'on pouvait s'accorder sur le fait que les animaux ont un "caractère". Même au sein d'une même espèce, d'un même groupe et d'une même "classe sociale", les individus réagissent de manière (parfois complètement) différentes, et je n'ai pas vu de mammifères qui ne m'ait pas donné cette impression.
Quand on les cotoie on se met du coup à en qualifier un de "timide", un autre de "moqueur", il y a des "casse-cou", des "fiers", des "présomptueux", des "curieux", des "lâches"... et on arrive à se mettre d'accord même entre plusieurs observateurs.
Ce qui est d'autant plus étonnant c'est que par la même observation de ces animaux on peut constater que, vivant en groupe, ils n'ont quasiment pas d'activités qui leur permettrait de se developper personnellement.

Mais ça m'agace toujours un peu de parler de cela avec n'importe qui parce que cela suffit souvent à certaines personnes pour qu'elles se persuadent que le caractère est quelque chose d'inné. Et je soupçonne toujours ces gens de croire à la réincarnation de l'âme ou de croire au "tout est dans les gènes" sans même savoir un peu ce qu'est la génétique.



"Penser que l'individu dominant mérite plus de nourriture, n'est-ce pas une forme de morale primitive ?"

C'est peut-être même une forme de morale tout court. Mais il est difficile de savoir si un individu dominé ne mange pas par "conscience sociale" ou simplement par peur de se prendre des coups par le dominant. Y-t-il "morale" dans les deux cas ?

D'ailleurs il me semble qu'un animal qui a faim ne refusera pas de la nourriture si on lui en propose après l'avoir isolé de son groupe. Dans cette situation je ne crois pas qu'il se pose la question "est-ce que le dominant a mangé ?", tandis qu'un homme pourrait le faire par exemple, mais tout en se posant la question "si je mange est-ce que cela va se savoir ?".
J'ai du mal à imaginer une morale si celle-ci ne provoque pas de crise de conscience. Selon mon ideal, la morale serait même le dépassement de ces crises. Elle n'aurait alors rien de naturelle, rien d'inné, et serait tout à construire.

Mais peut-être qu'agir comme s'il y avait une morale suffit à ce qu'il y en est une, même si le comportement ne se doit qu'à la peur de recevoir des coups...
C'est pour cela que je me demandais si la morale signfie qu'il y a une conscience de cette morale ou non.

Si on frappe un gosse a chaque fois qu'il mange du chocolat au point qu'il ne pourra pas en manger même après notre mort, est-qu'à ce moment là il y a morale ?
Si un homme ne commet pas de péché par crainte de Dieu, y-a-t-il morale ? Je crois qu'on peut répondre oui ou non, selon l'idée que l'on a de la morale et de la nature.
Usul
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   Posté le 07-10-2008 à 16:24:43   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Il me semble finalement que la question de la morale est tout à fait politique

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tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 07-10-2008 à 16:33:50   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

"D'ailleurs il me semble qu'un animal qui a faim ne refusera pas de la nourriture si on lui en propose après l'avoir isolé de son groupe. " a dit Usul...

J'ai eu une épagneule... Belle. Délicate, peu excessive; elle adorait son maître ce qui est loin d'être exceptionnel.

Nous l'enmenions presque toujours avec nous quand on sortait. Un soir qu'on allait chez des amis où le chien n'était pas bienvenu, je lui ai donné un sucre juste avant de partir... Un peu pour me dédouanner du mauvais coup.
Lorsque nous sommes rentrés, le sucre était là, sur la couche de "Belle"...
Quand je l'ai caressée, elle a mangé le sucre...
Mon interprétation: elle boude, elle délaisse le sucre pour me "punir" de l'avoir laissé là.
Usul
Usul
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   Posté le 07-10-2008 à 17:14:33   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Il y a du superbe dans les interprétations lorsqu'on ne cherche pas à les imposer comme la vérité, c'est comme les histoires, c'est toujours pour l'auteur un moyen de livrer un peu de soi. Je regrette que les discussions tournent toujours autour de la question de la vérité.

Il y a une sorte de "magie" aussi quand on voit un animal refuser de la nourriture.

J'ai travaillé un peu au Marineland d'Antibes, à côté de Nice. Un des dresseurs (ce mot ne convient pas mais il n'y en a pas vraiment d'autre) qui travaillait au bassin des orques m'avait pris à part une fois, il voulait me montrer quelque chose. Et on monta ensemble sur le bassin.
Contrairement à l'image que l'on en a habituellement, les orques sont des fauves, ce sont des animaux qui n'ont jamais été dominés dans la nature. Si un inconnu montait seul sur le bassin, il ne serait pas étonnant qu'une orque lui saute dessus et le dévore juste par curiosité, pour savoir ce que c'est et quel goût ça a.
Mon ami appelle une orque en tapant sur la surface de l'eau, c'est "son" orque qui vient, chaque dresseur a une orque attitré. Il me dit de regarder, il prend un poisson dans un seau et le lance au loin dans l'eau. L'orque reste à le regarder lui. Puis il lui fait un signe de la main comme pour lui dire "vas-y" et l'orque va choper le poisson au fond de l'eau. Elle revient et se poste juste devant nous, elle ouvre son énorme gueule et le poisson était sur sa langue. Le dresseur tend le bras et prend le poisson, puis il caresse le museau de l'orque.
Dans un moment comme celui là il ne pouvait pas se permettre de me regarder, mais il n'avait pas besoin de se retourner vers moi pour savoir que je tombais des nues, je n'en croyais pas mes yeux. A l'insu de tous il avait réussi à apprendre à une orque à lui ramener du poisson.

C'est le plus grand souvenir que j'ai de mon passage là-bas, cela avait un charme que n'avait aucun spectacle que l'on présentait aux spectateurs.
Après ça, il pris un seau plein de poissons, un seau de plusieurs kilos, et le vida dans la gueule du monstre ravi.


Edité le 07-10-2008 à 17:26:09 par Usul




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Atil
Atil
29069 messages postés
   Posté le 08-10-2008 à 08:27:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais ça m'agace toujours un peu de parler de cela avec n'importe qui parce que cela suffit souvent à certaines personnes pour qu'elles se persuadent que le caractère est quelque chose d'inné. "

>>>>>>>>On a pourtant montré que le catactère pouvait changer parallèlement aux taux hormonaux.
dans un groupe animal, le mâle dominany se montre agressif et sûr de lui. mais s'il est vaincu, il perd son air arrogant et se montre soumis et réservé. Et on observe que la proportion de ses différentes hormones varie en même temps que son caractère.




"Et je soupçonne toujours ces gens de croire à la réincarnation de l'âme ou de croire au "tout est dans les gènes" sans même savoir un peu ce qu'est la génétique."

>>>>>>>Dans les religions réincarnationniste, on estime généralement que le caractère ne se répète pas d'incarnation en incarnation.



"C'est peut-être même une forme de morale tout court. Mais il est difficile de savoir si un individu dominé ne mange pas par "conscience sociale" ou simplement par peur de se prendre des coups par le dominant. Y-t-il "morale" dans les deux cas ?"

>>>>>>>Dans cet exemple, il faudrait voir si le mâle dominant fait lui aussi la "grêve de la faim". Ca permettrait de choisir entre les deux explications.




"D'ailleurs il me semble qu'un animal qui a faim ne refusera pas de la nourriture si on lui en propose après l'avoir isolé de son groupe. Dans cette situation je ne crois pas qu'il se pose la question "est-ce que le dominant a mangé ?", tandis qu'un homme pourrait le faire par exemple, mais tout en se posant la question "si je mange est-ce que cela va se savoir ?"."

>>>>>>>>Mais s'il est isolé, il ne peut plus savoir s'il a recu une part égale ou non à celle des autres.



"J'ai du mal à imaginer une morale si celle-ci ne provoque pas de crise de conscience. Selon mon ideal, la morale serait même le dépassement de ces crises. Elle n'aurait alors rien de naturelle, rien d'inné, et serait tout à construire."

>>>>>>>Un même comportement pourrait être du à des causes diverses.
Un homme pourrait agir par réflexion. Et un animal pourrait se comporter exectement de la même facon par une réaction instinctive préprogrammée.
Ainsi un animal pourrait se comporter d'une manière aparemment morale alors qu'il ne posséderait aucun idéal moral : ce ne serait qu'une réaction innée.

Exemple : le tabou de l'inceste.
De nombreux êtres vivants évitrent de s'accoupler avec leurs parents.
Chez les animaux inférieurs c'est une réaction innée induite par des hormones.
Chez l'homme ca peut être du à des croyances morales ou religieuses.
Chez l'homme ca peut aussi être du à une connaissance des lois de la génétique.
Un même comportement mais des causes différentes.



"Mais peut-être qu'agir comme s'il y avait une morale suffit à ce qu'il y en est une, même si le comportement ne se doit qu'à la peur de recevoir des coups...
C'est pour cela que je me demandais si la morale signfie qu'il y a une conscience de cette morale ou non."

>>>>>>>>Oui. La morale peut être créée par nos pensées (les memes), mais elle peut tout aussi bien être programmée dans nos gènes.



"Si on frappe un gosse a chaque fois qu'il mange du chocolat au point qu'il ne pourra pas en manger même après notre mort, est-qu'à ce moment là il y a morale ?
Si un homme ne commet pas de péché par crainte de Dieu, y-a-t-il morale ? Je crois qu'on peut répondre oui ou non, selon l'idée que l'on a de la morale et de la nature. "

>>>>>>>>>Il faut donc savoir ce qu'on entend exactement par "morale".
Le mot désigne-t-il l'acte en lui-même, ou alors seulement la pensée à l'origine de cet acte ?
Est-ce l'acte ou l'intention qui est moral(e)?
La se trouve peut-être la différence entre morale animale et humaine.

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...à mon humble avis.

#Atil
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