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| Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 11-06-2008 à 20:21:27    
| Devrait-on considérer que les gens qui perdent la tête en vieillissant (ex : Alzheimer) sont dans un état pire que la mort ? Serait-ce un service à leur rendre que de les tuer plutôt que de les laisser vivre dans un état dégradant ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 11-06-2008 à 20:36:56
| | La question est courageuse. Mais le doigt dans l'engrenage n'est-il pas la pire réponse? |
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| Usul |  | | 986 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 13:28:06
| | Si ça travaille quelqu'un, il faudrait peut-être bien leur poser la question d'abord, non ? Ca me parait étrange de vouloir prendre des décisions à la place des autres. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 13:54:17
| C'est vrai ça.
Je peux difficilement me mettre à la place de quelqu'un vivant ce genre de situation avec un proche, et décider à sa place ce qu'il devrait faire ou non. C'est pas moral.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 14:33:34
| La personne concernée ne pourrait pas donner son avis puisqu'elle n'en a plus les facultés mentales.
Mais pourquoi demander alors à une personne proche ?
Celle-ci pourrait être intéressée par la mort de son parent à cause d'une affaire d'héritage.
QUi pourrait alors être capable de prendre la décision ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 14:45:42
| Les proches. Uniquement les proches. Les amis, la famille, etc.
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#PizzaMan |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 18:34:24
| Je ne vois pas pourquoi on devrait tuer des gens qui n'ont rien démandé, surtout qu'on refuse la mort à ceux qui la demande... vraiment ça me parait insensé.
J'imagine après une hospitalisation, le médecin qui viendrait me voir "Monsieur c'est bien plus grave que ce que vous imaginez, vous ne pouvez pas comprendre à quel point... nous savons aussi que vous n'avez plus toute votre lucidité, mais ne vous inquietez pas nous avons pris la décision de vous tirez une balle dans la tête pour abréger vos souffrances, vous ne pouvez pas vivre éternellement sous morphine n'est-ce pas ?". Puis se retournant vers les infirmiers "Bon, tenez le maintenant."
Ceci dit il y a un aspect moral tout de même à prendre en compte, parce que c'est avec ce genre de non-argument émotif que pendant longtemps, par exemple, on a refusé le droit à l'avortement aux femmes, sous l'idée qu'on tuait de jeunes innocents qui n'ont rien demandé.
Mais ceci dit aussi, on donne naissance à des enfants sans leur demander leur avis.
A qui cela rendrait service de tuer les malades touché par Alzheimer ?
Et pour qui leur état est-il dégradant ? Pour nous ou pour eux ?
Pourquoi parle-t-on d'un cas général (Alzheimer) et pas de cas particulier ? par paresse ? |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 18:50:43
| Pour pouvoir les tuer il faudrait démontrer que leur état est dégradant pour eux et non pas pour leur entourage.
Et d'ailleurs de quel droit devrait-on obliger cet entourage à rester avec un homme qui a perdu la tête, qui leurs cause plein de problèmes et qui ne les reconnait plus come s'il était devenu un étranger ?
Et si un homme avait dit : "Je ne peux pas supporter de perdre la tête un jour. si jamais ca m'arrivais, alors je vous demande de me tuer !".
Et d'ailleurs pourquoi devrait-on obéir à tous les désirs et caprices des gens ?
Et autre question : pourquoi perd-t-on son temps à faire vivre des gens devenus inutiles et dont on sait qu'ils ne redeviendront plus jamais lucides ? S'ils vivaient seuls dans la nature ils ne survivraient longtemps.
Avez-vous déja vu des automobilistes qui trouveraient bien de rester au volant d'une voiture complètement détraquée qui ne fait plus que tourner en rond sur elle-même au lieu d'avancer ?
Tout cela ne serait-il pas une affaire de sensiblerie ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 20:01:44
| Tu es sérieux ou tu tentes de faire de la plaisanterie ?
Si on tuait tous les gens qui sont inutiles et tous ceux qui se trouvent dans un état dégradant il resterait qui à la fin ? Tu te trouves plus utile qu'un handicapé ?
La société est faite pour rendre service aux gens ou ce sont les gens qui sont faits pour rendre service à la société ?
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 21:29:43
| "La société est faite pour rendre service aux gens ou ce sont les gens qui sont faits pour rendre service à la société ?"
>>>>Et si c'était les hommes qui étaient faits pour rendre service à la société ?
A ce que je sache mes cellules sont plus au service de mon corps que mon corps n'est au service de mes cellules.
Mais si je me trompe ... quel service la société peut-elle rendre a celui qui a perdu toute lucidité ?
Lui rend-t-elle service en le tuant ou en le forcant à vivre ?
Et d'ailleurs la question a-t-elle même un sens ?
On ne peut rendre aucun service à celui qui a perdu la raison puisqu'il n'est plus capable de désirer quoi que ce soit.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-06-2008 à 05:08:19
| Décidément toi et la raison...
alors comme ça quelqu'un qui a perdu la raison, n'est plus utile à rien ni à personne, il n'est pas capable de ressentir des choses, d'être heureux ou malheureux... on peut pas avoir d'affection pour lui, se sentir son frère ou sa soeur...
Pourquoi parles-tu de tuer ou de forcer à vivre ? Je comprend pas...
Ceux qui n'ont pas envie de vivre arrive très bien à se laisser creuver tout seul, ils arrêtent de manger, ne se lèvent pas, ne font rien.
"Et si c'était les hommes qui étaient faits pour rendre service à la société ?"
C'est un raisonnement stupide puisque la société ne représente rien ni personne, c'est un mot qui ne veut rien dire. Pourquoi devrions nous être fait pour rendre service à une entité qui n'existe pas ? Ca ressemble à une idée catho.
Si les hommes se sont mis à vivre en communauté, c'est parce que c'était plus agréable que de vivre chacun dans son coin. Pourquoi aujourd'hui ça devrait être un calvaire de vivre ensemble ?
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 13-06-2008 à 08:11:19
| "quelqu'un qui a perdu la raison, n'est plus utile à rien ni à personne, il n'est pas capable de ressentir des choses, d'être heureux ou malheureux... on peut pas avoir d'affection pour lui, se sentir son frère ou sa soeur..."
>>>>>>>>Elle sert à quoi cette affection ?
C'est comme si j'avais de l'affection pour un vieux jouet, ca sert à quoi , Ce n'est que de la sensiblerie.
N'est-ce pas plutôt un vague sentiment de devoir qui nous oblige à croire nécessaire de maintenir le sgens en vie coûte que coûte ?
Pourquoi même, aprés leur mort, ne pas essayer d'empécher aussi leur corps de pourrir ?
Ma tante est morte il y a un an aprés avoir passé 10 ans dans un hospice. elle avait perdu la raison.
Lorsqu'elle est décédée ca m'a fait un drole d'effet car ca j'avais l'impression que ca faisait 10 ans déja qu'elle était décédée.
Elle était devenue une étrangère, avec une autre personnalité, ne reconnaissant plus personne.
Je n'avais pas l'impression que la maintenir dans cet état était une preuve d'affection envers elle. j'avais plutôt l'impression qu'on la gardait prisonnière d'une sorte de tradition culturelle.
"Pourquoi parles-tu de tuer ou de forcer à vivre ? Je comprend pas..."
>>>>>>>C'est vrai qu'on pourrait aussi laisser le hasard ou la lature décider.
Les Eskimos et les Boshimans abanf-donne les vieillard lorsque ceux-ci n'arrivent plus à les suivre.
Et pratiquement dans 100 % des cas ces vieillards ne survivent qque trés peu de temps.
Ces peuples ne font pas ca par manque d'affection. Ils pensent simplement que la communauté est plus importante que les individus.
"Ceux qui n'ont pas envie de vivre arrive très bien à se laisser creuver tout seul, ils arrêtent de manger, ne se lèvent pas, ne font rien."
>>>>>>Mais ceux qui n'ont plus leur raison n'ont plus aucun désir : ni de vivre ni de mourir.
Donc quoi qu'on décide à leur place, on le leur impose.
On devrait peut-être demander à tous les gens ce qu'ils souhaiteraient qu'on leurs fasse si un jour ils perdaient la raison.
"C'est un raisonnement stupide puisque la société ne représente rien ni personne, c'est un mot qui ne veut rien dire. Pourquoi devrions nous être fait pour rendre service à une entité qui n'existe pas ? Ca ressemble à une idée catho."
>>>>>>Pour les peuples primitifs, pourtant, l'individu ne compte pas : seule la tribu compte. Ils ne sont pourtant pas catho.
Pour les insectes sociaux aussi l'individu ne compte pas et seule la colonie compte. Mais pourtant cette manière d'agir semble plus profitable globalement aux individus que s'ils vivaient seuls.
"Si les hommes se sont mis à vivre en communauté, c'est parce que c'était plus agréable que de vivre chacun dans son coin. Pourquoi aujourd'hui ça devrait être un calvaire de vivre ensemble ?"
>>>>>>>Si ca devenait un calvaire de vivre ensembles alors nous déciderions de vivre chacun dans notre coin, puisque nous trouverions ca plus agréable.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-06-2008 à 15:38:57
| Oui et c'est certainement ce que nous ferions si chacun avait un lopin de terre et le courage de se nourrir avec une tomate et deux patates par jour.
"C'est vrai qu'on pourrait aussi laisser le hasard ou la lature décider.
Les Eskimos et les Boshimans abanf-donne les vieillard lorsque ceux-ci n'arrivent plus à les suivre."
>>>> Dire que faire ce genre de chose c'est laisser faire le hasard ou la nature, c'est vraiment raconter n'importe quoi pour se donner bonne conscience...
"Ces peuples ne font pas ca par manque d'affection. Ils pensent simplement que la communauté est plus importante que les individus."
Il n'y a rien de comparable aux malades d'alzheimer... La légende raconte que les tribus abandonnent ceux qui mettent en péril la survie de tous les individus. Et encore, à s'imaginer ça comme ça, l'image est belle, mais qu'est-ce qui nous faire croire que ces choses là ne se font pas dans la douleur les pleurs, et dans la remise en question de l'existence ?
"Pour les insectes sociaux aussi l'individu ne compte pas et seule la colonie compte.
Tu réagis comme cela parce qu'on est dans une ambiance de pensée qui se situe plutôt à gauche politiquement (bien que c'est un peu sur le fil du rasoir). Si on vivait dans un système totalitaire et dictatorial, tu ne prendrais pas l'exemple des insectes sociaux comme un idéal de vie.
"On devrait peut-être demander à tous les gens ce qu'ils souhaiteraient qu'on leurs fasse si un jour ils perdaient la raison."
C'est peut-être une partie de solution, mais on a déjà tellement de malaise à parler de la mort, alors la folie...
"Elle sert à quoi cette affection ?
C'est comme si j'avais de l'affection pour un vieux jouet, ca sert à quoi , Ce n'est que de la sensiblerie."
Là tu me dégoutes. C'est pas parce que tu n'avais pas d'affection pour ta tante que tu peux te permettre de penser que c'est le cas aussi pour tout le monde, et que l'affection est forcément un sentiment hypocrite.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 13-06-2008 à 21:02:51
| "Dire que faire ce genre de chose c'est laisser faire le hasard ou la nature, c'est vraiment raconter n'importe quoi pour se donner bonne conscience..."
>>>>>>Mourir fait partie des choses naturelles.
"Il n'y a rien de comparable aux malades d'alzheimer... La légende raconte que les tribus abandonnent ceux qui mettent en péril la survie de tous les individus."
>>>>>>Pour cela il y a deux cas qui me viennent à l'esprit : soit que les vieillards n'arrivent plus à marcher , et donc ils retardent la tribu lorsqu'elle émigre pour suivre le gibier. Soit que les vieillards perdent la tête et sabotent les expéditions de chasse, empéchant la tribu de trouver à manger.
Ici on serait dans le cas de la maladie d'Alzheimer.
"Et encore, à s'imaginer ça comme ça, l'image est belle, mais qu'est-ce qui nous faire croire que ces choses là ne se font pas dans la douleur les pleurs, et dans la remise en question de l'existence ?"
>>>>>>Parceque ce n'est pas ce que les textes d'ethnologie décrivaient.
Les peuples primitifs vivant dans un monde plus dur que le notre, ils ne pouvaient pas se permettre autant de sensiblerie que nous.
"Tu réagis comme cela parce qu'on est dans une ambiance de pensée qui se situe plutôt à gauche politiquement (bien que c'est un peu sur le fil du rasoir). Si on vivait dans un système totalitaire et dictatorial, tu ne prendrais pas l'exemple des insectes sociaux comme un idéal de vie."
>>>>>>Dans une dictature tout est mis au service du dictateur et non pas au service de la société.
"C'est peut-être une partie de solution, mais on a déjà tellement de malaise à parler de la mort, alors la folie... "
>>>>>>>En tout cas moi je préfèrerais mourir que de devenir fou.
La vie est déja sufisemment longue comme ca, toute excuse pour la quitter plus vite est la bienvenue.
"Là tu me dégoutes. C'est pas parce que tu n'avais pas d'affection pour ta tante que tu peux te permettre de penser que c'est le cas aussi pour tout le monde, et que l'affection est forcément un sentiment hypocrite."
>>>>>J'avais de l'affection pour ma tante ... et c'est justement pour ca que j'estime que ca aurait été mieux pour elle de mourir rapidement plutôt que de décliner ainsi pendant 10 ans.
Idem pour ma grand' mère qui était atteinte de la maladie d'Alzheimer et qui, dans le peu de lucidité qui lui restait, n'était pas du tout heureuse. par exemple, elle passait son temps à s'inquiéter de ne pas voir ses parents. Ou alors elle regardait un rouleau de papier et croyait que c'était un enfant inanimé, et elle s'inquiétait pendant des heures que personne ne vienne secourir cet enfant évanoui.
Ce n'est pas une vie que de se tourmenter ainsi perpétuellement pour des problèmes imaginaires.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-06-2008 à 22:17:52
| Que ça soit ta tante ou ta grand mère, leur as-tu déjà posé la question si elles ne préfèreraient pas mourir qu'être comme ça ?
"Mourir fait partie des choses naturelles."
Oui ? C'est avec des arguments comme ça que tu comptes convaincre les gens de tuer les vieux qui ont perdu la boule ? Tu vas leur dire qu'on va les laisser seul dans le désert pour voir ce qu'en décide le hasard ?
"Pour cela il y a deux cas qui me viennent à l'esprit : soit que les vieillards n'arrivent plus à marcher , et donc ils retardent la tribu lorsqu'elle émigre pour suivre le gibier. Soit que les vieillards perdent la tête et sabotent les expéditions de chasse, empéchant la tribu de trouver à manger.
Ici on serait dans le cas de la maladie d'Alzheimer."
Parce que tu pars régulièrement chasser le gibier, et puis tu migres avec lui pendant l'automne et le printemps ?
"Les peuples primitifs vivant dans un monde plus dur que le notre, ils ne pouvaient pas se permettre autant de sensiblerie que nous."
Moi je pense que les peuples "primitifs" étaient au contraire bien plus sensibles que nous. Ils prenaient certainement les choses avec bien moins de détachement que nous, seulement ils avaient moins de raison de faire dans le spectaculaire ou dans l'hystérique quand ils étaient tristes ou malheureux.
"Dans une dictature tout est mis au service du dictateur et non pas au service de la société."
Mais qui est la société ?
"En tout cas moi je préfèrerais mourir que de devenir fou.
La vie est déja sufisemment longue comme ca, toute excuse pour la quitter plus vite est la bienvenue."
Ca peut se résoudre tu sais... mais le fait que tu sois suicidaire n'est pas une raison pour venir emmerder les gens qui ont envie de vivre. Au contraire les vrais suicidaires ils ont plutôt généralement l'envie de laisser les autres tranquilles.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-06-2008 à 19:43:46
| "Que ça soit ta tante ou ta grand mère, leur as-tu déjà posé la question si elles ne préfèreraient pas mourir qu'être comme ça ?"
>>>>>>Le problème c'est qu'elles n'étaient pas en état de répondre à une telle question. Ni même de la comprendre. Ni même d'y réfléchir.
"C'est avec des arguments comme ça que tu comptes convaincre les gens de tuer les vieux qui ont perdu la boule ? Tu vas leur dire qu'on va les laisser seul dans le désert pour voir ce qu'en décide le hasard ?"
>>>>>>On peut aussi préférer l'acharnement thérapeuthique.
Mais par quoi pourrait-on le justifier ?
"Parce que tu pars régulièrement chasser le gibier, et puis tu migres avec lui pendant l'automne et le printemps ?"
>>>>>>Garder les vieillards en vie est peut-être un luxe que ne peuvent se permettre que les peuples ayant atteint un certain niveau de richesse.
Ce qui n'indique pas pour autant que ce soit une chose utile.
Il est bien connu que les peuples riches s'encombrent de plein de choses inutiles.
"Moi je pense que les peuples "primitifs" étaient au contraire bien plus sensibles que nous. Ils prenaient certainement les choses avec bien moins de détachement que nous, "
>>>>>>Ou vois-tu des gens détachés à notre époque ?
Je ne vois partout que des gens hystériques qui se plaignnet et s'énervent pour un oui ou pour un non ?
Il est bien connu que les peuples primitifs sont bien plus flegmatiques que nous.
Et plus endurants.
Comment pourrions-nous être endurants alors que nous sommes hyper-protégés ?
"Mais qui est la société ?"
>>>>>>L'ensembles des hommes plus l'organisation qu'il y a entre eux.
Le tout est donc plus que la somme de ses parties.
"Ca peut se résoudre tu sais... mais le fait que tu sois suicidaire n'est pas une raison pour venir emmerder les gens qui ont envie de vivre."
>>>>>>>Justement : il n'ont pas envie de vivre.
... mais ils n'ont pas envie de mourir non plus.
Alors que faire ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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