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Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 21-05-2008 à 09:08:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Est ce que dire "il n'a pas tort" signifie vraiment la même chose que "il a raison" ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 21-05-2008 à 10:42:46   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

sans doute

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Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 21-05-2008 à 11:41:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

L'ennui c'est qu'en francais l'expression "sans doute" signifie actuellement "avec des doutes".

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
Usul
986 messages postés
   Posté le 21-05-2008 à 13:24:03   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   



il faut croire que notre langage tourne à l'ironie

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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 21-05-2008 à 13:42:16   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Il faut croire que l'ironie tourne notre language

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#PizzaMan
Usul
Usul
986 messages postés
   Posté le 21-05-2008 à 15:56:48   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

ça m'étonne de gainsbourg qu'il n'est pas fait une chanson "tourne sept fois ta langue dans ma bouche avant de parler"

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 21-05-2008 à 19:27:06   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Pour répondre à ATIL, je crois que ce "il n'a pas tort" peut cacher un sous-entendu: "sur ce point-là"...
Bref, le propos est très filou...
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 22-05-2008 à 09:27:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En francais la négation "pas" ne servirait donc pas forcément à dire le contraire d'un verbe.

je pense en effet que le mot "pas" est ambigü car il peut être utilisé dans deux sens différents :
Il peut aussi bien servir à nier une chose qu'à en inverser le sens.

Si je dis "je ne t'aime pas", cela peut donc avoir deux sens, selon le contexte :
Si "pas" sert à inverser le sens du verbe, alors ca signifie que je ressens le contraire de l'amour, c'est à dire de la haine.
Si "pas" sert à nier, alors ca signifie simplement que je nie ressentir de l'amour. Mais ca ne veut pas dire que je ressente forcément de la haine, ca peut être seulement de l'indiférence. C'est une absence d'amour.

On peut comparer ca aux maths :
Si je prends le chiffre "+1" ...
"Ce n'est pas 1" pourrait donc signifier "C'est -1" (le contraire de 1) ou "C'est 0" (l'absence de 1).
Mais pour ce 2ème cas je dois me tromper : "Ce n'est pas 1" signifierait plutôt "ca peut être nimporte quoi sauf 1".

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 22-05-2008 à 19:57:28   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il me semble que le "je ne t'aime pas" peut aussi signifier "je t'aime"... Cela dépend du ton et simplement du propos précédent.

Bref, de quoi remplir un bouquin!
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 23-05-2008 à 09:13:35   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

il n'a pas tort

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Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 23-05-2008 à 10:12:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Surtout que le tort tue !

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
Usul
986 messages postés
   Posté le 28-05-2008 à 02:55:35   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

il faudrait voir aussi si on n'est pas des névrosés qui tentent sans cesse de mettre toute sorte de sens où il n'y a pas lieu d'être

je remarque qu'on passe souvent plus de temps à se demander ce que untel a voulu dire plutôt qu'à se demander ce qu'il a dit... et on ne se fie pas aux gens par rapport à ce qu'ils ont dit mais par rapport à ce qu'on croit qu'il faut comprendre de ce qu'ils ont dit

à mon avis on y gagnerait beaucoup à prendre les discours au pied de la lettre

par exemple, après un discours de sarkozy à la télé, si on le prenait au mot on en concluerait "tiens il ne parle pas de politique" plutôt que d'essayer d'interpréter ce qu'il dit, et le pire c'est qu'on aurait raison

ou lorsqu'un artiste dirait "je ne suis pas un artiste", on ne se dirait plus "quel frimeur" mais "tiens, ce n'est pas un artiste"


je dirais que les mots et leur usage ont un sens, pas forcément celui qu'on lui donne aujourd'hui, mais celui qui est dans le dictionnaire... après effectivement on peut jouer avec... mais si on joue trop alors finalement ça n'a pas de sens, et ni les dictionnaires ni les jeux de mots ne serviraient à quelque chose


aussi donc, je pense que la négation "pas" ne sert à pas à dire le contraire d'un verbe mais uniquement à nier une chose

après effectivement, "je ne t'aime pas" peut aussi signifier "je t'aime", mais aussi "j'ai quelque chose à te demander" ou encore "j'ai passé une bonne journée"
mais on ne parle plus des mots, on fait simplement de la psychologie plus ou moins de comptoir

quelqu'un qui dit "je ne t'aime pas" pour dire "je te hais" on pourrait lui repprocher de faire une erreur de langage


Edité le 28-05-2008 à 02:57:27 par Usul




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Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 28-05-2008 à 08:28:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"je remarque qu'on passe souvent plus de temps à se demander ce que untel a voulu dire plutôt qu'à se demander ce qu'il a dit... et on ne se fie pas aux gens par rapport à ce qu'ils ont dit mais par rapport à ce qu'on croit qu'il faut comprendre de ce qu'ils ont dit"

>>>>>>>J'ai remarqué que les gens parlaient trés mal.
Souvent une phrase dite par une personne ne veut pas dire la même chose dite par une autres personne.



"par exemple, après un discours de sarkozy à la télé, si on le prenait au mot on en concluerait "tiens il ne parle pas de politique" plutôt que d'essayer d'interpréter ce qu'il dit, et le pire c'est qu'on aurait raison"

>>>>>>>Ce qui est amusant quand un homme politique a parlé à la TV, c'est qu'ensuite les journalistes nous expliquent pendant des jours "ce qu'il a voulu dire".



"ou lorsqu'un artiste dirait "je ne suis pas un artiste", on ne se dirait plus "quel frimeur" mais "tiens, ce n'est pas un artiste""

>>>>>>Ou quand Lepen parle d'un "point de détail" ?




"je dirais que les mots et leur usage ont un sens, pas forcément celui qu'on lui donne aujourd'hui, mais celui qui est dans le dictionnaire..."

>>>>>C'est justement ca le problème.
Tout le monde ne donne pas forcément le même sens aux mots.
Il suffit déja de remarquer ce que peut vouoir dire "terrible" chez un vieux (="terrifiant" et chez un jeune (="formidable").




" après effectivement on peut jouer avec... mais si on joue trop alors finalement ça n'a pas de sens, et ni les dictionnaires ni les jeux de mots ne serviraient à quelque chose"

>>>>>mais on remarquera que, dans mon exemple, ce n'était pas le sens des mots qui importait, mais le sens que prenaient les expressions dans lequelles ils sont insérés.
C'est plutôt les rapports logiques entre les mots qui semblent preendre, en francais, un sens nuancé et trés différent de ce qu'ils prendraient dans un langage totalement logique.
Autre exemple : Il y a une différence entre une "bonne femme" et une "femme bonne".
(mais la, c'est un mauvais exemple : dans les deux expressions, le mot "femme" n'a pas la même origine étymologique).



"aussi donc, je pense que la négation "pas" ne sert à pas à dire le contraire d'un verbe mais uniquement à nier une chose"

>>>>>>Ca montre donc que la logique du francais est différente de la logique des langages formels du genre mathématique.
Ca le rend donc moins rigoureuse, plus dépendante du contexte, comportant plus d'exceptions ... et donc plus difficile à comprendre par les étrangers.



"après effectivement, "je ne t'aime pas" peut aussi signifier "je t'aime", mais aussi "j'ai quelque chose à te demander" ou encore "j'ai passé une bonne journée"
mais on ne parle plus des mots, on fait simplement de la psychologie plus ou moins de comptoir"

>>>>>>C'est exectement ca. Il y a des sous-entendu psychologiques dans les niveaux de langage. ca complique tout.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 28-05-2008 à 08:29:32   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est ca qui rend si difficile la création de logiciels pour comprendre et traduire le francais.

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
Usul
986 messages postés
   Posté le 28-05-2008 à 13:31:25   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

ah oui dans ce cas là, j'ai même du mal à imaginer la difficulté que ça doit être...

je ne suis pas sûr pourtant que ça doit être plus facile avec les autres langues, peut être que ça nous semble l'être parce que nous percevons nettement moins les interprétations psychologisantes quand on lit ou entend de l'anglais ou de l'allemand

cependant c'est vrai que j'ai souvent entendu des étrangers dire que même lorsqu'ils comprennaient bien le français, ils leur arrivaient souvent de ne pas comprendre ce que nous voulons dire

et personnellement, j'ai souvent tendance à trouver les discours dans une langue étrangère un peu "naïfs"

peut-être effectivement que nous avons la tendance à parler quasi systématiquement par sous-entendu

ce serait assez révélateur de notre rapport au monde... ça ne me choque pas tant que ça effectivement de me dire que nous, les français, parlons avec l'intention de ne pas se faire comprendre de tous
...on se détournerait du texte pour se fier plus souvent au contexte

d'ailleurs j'ai même du mal à prendre vraiment les choses au pied de la lettre :
"ou lorsqu'un artiste dirait "je ne suis pas un artiste", on ne se dirait plus "quel frimeur" mais "tiens, ce n'est pas un artiste""

oui j'aurais du dire
"ou lorsqu'un artiste dirait "je ne suis pas un artiste", on ne se dirait plus "quel frimeur" mais "tiens, il dit que ce n'est pas un artiste""

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Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 29-05-2008 à 07:44:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"je ne suis pas sûr pourtant que ça doit être plus facile avec les autres langues, peut être que ça nous semble l'être parce que nous percevons nettement moins les interprétations psychologisantes quand on lit ou entend de l'anglais ou de l'allemand"

>>>>>>Je pense qu'il faut vraiment bien connaitre une langue pour en remarquer tous les aspects bizarres, illogiques et contradictoires.
On peut cependant remarquer des expressions dont il "saute à la figure" qu'on ne doit pas "les prendre au pieds de la lettre.
"Pleuvoir des cordes" en francais ou "pleuvoir des chiens et des chats" en anglais.
Ou "mettre le grand aigle" (=mettre le feu) en allemand.




"peut-être effectivement que nous avons la tendance à parler quasi systématiquement par sous-entendu"

>>>>>>J'ai remarqué que quand ma mère parle, elle ne donne que la moitier de l'information. Il faut deviner le reste. C'est un défaut qui lui vient de sa famille.
Exemple : Ha ! L'autre jour je l'ai rencontré la-bas avec elle, ils m'ont dit qu'ils les avaient rencontré chez l'autre !" Il faut deviner qui est "Il", "elle", "les / ils" et "l'autre". C'est pénible.



"ce serait assez révélateur de notre rapport au monde... ça ne me choque pas tant que ça effectivement de me dire que nous, les français, parlons avec l'intention de ne pas se faire comprendre de tous"

>>>>>>Je pense plutôt que notre intention est de parler plus vite.
Le contexte permet de comprendre les informations tronquées.

Ou alors, parfois, ca donne un langage moins froid et plus poétique.




Il y a aussi des expressions stupodes qui veulent dire le contraire de ce qu'elles coulaient dire.
Exemple : "Tirer les marrons du feu."
Celui qui tire les marrons du feu, c'est celui qui est le profiteur et le gagnant dans une situation. Pourtant, dans la fable d'origine c'était celui qui tirait les marrons du feu qui était le perdant, celui qui se faisait rouler : le chat tirait les marrons et c'était le renard qui s'en emparait.

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...à mon humble avis.

#Atil
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