Sujet :

Fin et moyen

Atil
   Posté le 18-03-2007 à 13:00:53   

J'ai lu je ne sais plus ou qu'il fallait considérer l'homme comme une fin et non comme un moyen. Sinon c'est le rabaisser et ne pas avoir de considération pour lui.

Mais est-ce toujours possible ?

Sii je vais chez le boulanger, comment faire pour ne pas le voir comme le moyen par lequel je peux avoir du pain ?
PizzaMan
   Posté le 18-03-2007 à 13:14:26   

J'ai entendu de la part d'un type, que l'homme sait mieux gérer la catastrophe. Sans doute à cause de son instinct de survie. C'est peut-être cela qui est impliqué dans le fait que l'homme est plus un moyen qu'une fin.
Ase
   Posté le 18-03-2007 à 15:11:02   

Ta phrase c'est du Kant tout crashé.

Etre boulanger c'est une fonction, donc un boulanger tu le consideres comme un homme en lui disant "bonjour, svp, merci, aurevoir, etc." et en payant son pain a son prix comme juste retribution de son travail et a ce titre tu ne l'utilises pas comme moyen, mais tu l'envisage comme une fin en lui-même.
Atil
   Posté le 18-03-2007 à 17:57:11   

On peut donc dire qu'un homme est à la fois un moyen (par sa fonction) et une fin (en tant qu'homme).
C'est comme un acteur qui est en même tant un homme (c'est sa fin) et un personnage (c'est sa fonction).
dans une scène on peut tuer un personnage, mais pas l'acteur qui le joue.

La fonction est changeante et périssable alors que l'homme est éternel.
Ase
   Posté le 20-03-2007 à 18:22:44   

aujourd'hui j'ai passé une journée assez délicate. J'étais partagé par l'envie de fumer une clope et par d'autres pensées qui venaient dans mon esprit. Je ne pouvais répondre a ces autres questions, car j'étais dispersé, par l'envie de fumer. Quand je suis descendu fumer une clope, je me suis rendu compte que j'en avait plus. Je ne pouvais pas aller chez moi (a l'autre bout de la ville pour prendre des sous), j'ai donc galeré. Je demandais a droite et a gauche, sans aucun résultat. Durant 5 heures j'ai érré comme un drogué a chercher/gratter une clope. Rien, nada! que des "Non", "je ne distribue pas", etc...
Je suis remonté affolé, toujours la tête ailleurs. 2 heures après, je suis descendu accompagner ma copine au magasin d'informatique. J'en profittais pour quémander une clope dans la rue. Rien.
Ma copine (que je faisait chier) alla donc voir quelqu'un et hop une clope lui fut donné...
Elle m'a dit que quand je demandais une clope, j'agissais comme un drogué, je voyais la personne comme un moyen, et non comme une fin. Et hop la ce fût le déclic.
En rentrant chez moi, j'ai eu une autre envie de fumer. Appliquant ce qu'elle m'avait dit, voir la personne comme une fin, lui témoigner de l'amour, lui donner du moins a travers mes yeux, et non en ayant une attitude de "preneur", une clope me fut tendu, je la remercia.
Voila un petit exemple.
ZaQieL
   Posté le 20-03-2007 à 18:45:24   

Ase a écrit :

aujourd'hui j'ai passé une journée assez délicate. J'étais partagé par l'envie de fumer une clope et par d'autres pensées qui venaient dans mon esprit. Je ne pouvais répondre a ces autres questions, car j'étais dispersé, par l'envie de fumer. Quand je suis descendu fumer une clope, je me suis rendu compte que j'en avait plus. Je ne pouvais pas aller chez moi (a l'autre bout de la ville pour prendre des sous), j'ai donc galeré. Je demandais a droite et a gauche, sans aucun résultat. Durant 5 heures j'ai érré comme un drogué a chercher/gratter une clope. Rien, nada! que des "Non", "je ne distribue pas", etc...
Je suis remonté affolé, toujours la tête ailleurs. 2 heures après, je suis descendu accompagner ma copine au magasin d'informatique. J'en profittais pour quémander une clope dans la rue. Rien.
Ma copine (que je faisait chier) alla donc voir quelqu'un et hop une clope lui fut donné...
Elle m'a dit que quand je demandais une clope, j'agissais comme un drogué, je voyais la personne comme un moyen, et non comme une fin. Et hop la ce fût le déclic.
En rentrant chez moi, j'ai eu une autre envie de fumer. Appliquant ce qu'elle m'avait dit, voir la personne comme une fin, lui témoigner de l'amour, lui donner du moins a travers mes yeux, et non en ayant une attitude de "preneur", une clope me fut tendu, je la remercia.
Voila un petit exemple.


Tu devrais arrêter de fumer plutôt, ce serait encore mieux!
Ase
   Posté le 20-03-2007 à 18:52:30   

un jour Mr. L.
Atil
   Posté le 20-03-2007 à 20:26:13   

Les hommes détestent se rendre comptent qu'on veut les prendre comme des moyens, comme de simples outils.

Mais ... et si tous les hommes n'étaient que des outils utilisés par une divinité ?

N'est-ce pas un peu ce dont on a l'impression quand on lit les livres du judo-islamo-christianisme ?
Même si ces livres affirment désespérément que Dieu nous aime ?
Ase
   Posté le 21-03-2007 à 09:57:09   

salut Atil,
j'y ai longtemps cru, surtout qu'un de mes livres préférés dit ceci: "Les hommes ne sont que les instruments des Dieux dans leur colère" (Iliade)
Mais dans ce cas je te pose la question, quel est la Nature de cette Divinité, de ces Divinités ? Ne serait-il pas plus judicieux d'entendre Divinité par Lois ? et si oui quels types de Lois ?

ps: Ce n'est pas "Dieu nous aime" ou "Dieu nous aime pas", Dieu est Amour (c'est une sacré différence)
Membre désinscrit
   Posté le 21-03-2007 à 12:13:04   

"dieu nous aime", "dieu est amour", "dieu est lumière" ...

mais ce dieu (ou plutot ces dieux des religions et des sectes), dont même l'athé ne peut nier l'existence que le croyant ne peut expliciter, sans parler des abus d'origine non controlée de l'ego, c'est quoi ? c'est qui ? il est où ?

il se trouve que les lois des échanges photoniques entre particules atomiques, par analogie, fonctionne exactement comme l'amour nommé véritable : il donne, il reçoit, mais il ne prend pas. c'est comme cela que fonctionne le coeur de la matière, le microcosme, mais aussi sa manifestation macrocosmique.
Atil
   Posté le 21-03-2007 à 12:33:08   

Certains ont comparé l'amour divin au soleil :

Le soleil brille pour tout le monde sans rien demander en échange.
Il brille pour les "bons" comme pour les "méchants".
ben2007
   Posté le 21-03-2007 à 12:47:21   

Je voudrais juste reposer la question de départ. Atil disait :

J'ai lu je ne sais plus ou qu'il fallait considérer l'homme comme une fin et non comme un moyen. Sinon c'est le rabaisser et ne pas avoir de considération pour lui.

C'est quoi cette considération que l'on devrait avoir pour l'homme ?
Tous les hommes la méritent-ils ?
Doit-on agir de même avec les animaux (comme les chiens d'avalanche par exemple, fin ou moyen ?) ?
Un enfant est-il une fin, ou un moyen pour le futur adulte qu'il deviendra ?

Il y a énormément de questions qui se posent lorsqu'on aborde ce sujet.

Par contre, je ne suis jamais favorable aux débats sur le divin, parce que personne n'a jamais réussis à me donner une définition précise de ce divin.

Voilà, je ne fais que poser des question, mais je n'ai pas le temps d'aller plus loin aujourd'hui.
Atil
   Posté le 21-03-2007 à 20:10:01   

Je dirai que SI on veut montrer de la considération pour un être vivants, alors il faut nécessairement le considérer comme une fin et non comme un moyen.
Ensuite savoir qui est digne de cette considération, c'est un autre débat.
Il me semble que plus un homme est "élevé spirituellement" et plus il aura tendance à accorder sa considération à un grand pourcentage des êtres vivants.
Peut-être même peut-on même aller jusqu'à se montrer respectueux envers les outils qu'on utilise ?
tayaqun
   Posté le 22-03-2007 à 00:06:34   

Atil a écrit :

Il me semble que plus un homme est "élevé spirituellement" et plus il aura tendance à accorder sa considération à un grand pourcentage des êtres vivants.
?


Je ressens cela comme une vérité importante mais pas évidente à première vue...
Atil
   Posté le 22-03-2007 à 08:14:55   

Je pense qu'en cas de guerre, on doit respecter même ses ennemis.

Si quelqu'un me déteste et veut me nuire ou même me tuer je lui doit le respect quand même car il est atteint d'une sorte de maladie mentale. Je n'approuve pas son comporatement et je m'y oppose, mais je respecte l'homme en lui-même car il est perfectible et deviendra peut-être un jour mon ami.
Atil
   Posté le 22-03-2007 à 08:17:54   

Ca me fait pensxer aux chercheurs japonais : Il sutilisent des animaux comme cobayes, comme le font les occidentaux ... mais eux, en plus, ils élèvent des monuments pour remercher les animaux dont le sacrifice a permis à la science de progresser.
Ca montre que pour eux les animaux ne sont pas uniquement des moyens.
Membre désinscrit
   Posté le 22-03-2007 à 10:37:34   

c'est comme avec les monuments funéraires humains ?
PizzaMan
   Posté le 22-03-2007 à 11:10:00   

Non, c'est comme par-exemple avec Scientosophe qui dit énormément d'incohérences ici, mais on le respecte quand même.

Tu piges, Pépino ?
tayaqun
   Posté le 22-03-2007 à 11:16:00   

Ceux de 14/18 sont superbes, plongés dans le Calme Olympien...
A chaque cfois que je suis monté à Vimy et à Lorette, j'ai eu envie de pleurer... Je n'aib jamais oser aller à Douaumont.

Je ne sais de ce qu'ils témoignent:
"les dieux rendent fous ceux qu'ils veulent mener à leur perte"
Certains historiens disent volontiers que ce fut le suicide de l'Europe, suicide atroce mais manqué en 14, réussi en 39.
Le corps où il reste un peu d'âme attend un renouveau...
Atil
   Posté le 22-03-2007 à 12:24:07   

Quand les animaux pullulent, la nature a prévu les épidémies pour réguler leur nombre.
En ce qui concerne les humains, elle a aussi inventé la guerre.
PizzaMan
   Posté le 23-03-2007 à 00:33:52   

Et les humains ont inventé les antidotes, les anti-biotiques, les solutions asceptisantes pour enrayer les maladies. Mais de nouvelles maladies vont survenir. Les maladies mutent également...
Atil
   Posté le 23-03-2007 à 08:33:44   

Et les guerres sont aussi une maladie, une maladie de l'esprit.
Si l'homme pouvait guérir toutes les maladies et qu'en plus il cessait de faire la guerre alors ce ne serait pas merveilleux mais épouvantable : l'homme pullulerait sur toute la terre, saccageant ou mangeant toute forme de vie jusqyu'à ce qu'il ne reste plus rien.
Ase
   Posté le 23-03-2007 à 10:16:52   

Tu omet quelque chose dans ton discours, c'est que si l'homme pouvait guérir toute maladie et cesser de faire la guerre, alors il aurait acquis de la sagesse. Et donc on peut supposer que cette sagesse, lui permettrait de bien gérer sa planète.
Soit on pense l'Homme transformé, et il cesse les guerres et il a eu une prise de conscience dans sa relation avec la planète.
Soit on pense l'homme non transformé (comme aujourd'hui) et il y a guerres et destruction de la planète.


En allant dans le sens de ton raisonnement les Guerres sont indispensables. Il est vrai que de tout temps on ne vit que des conflits, invasions, etc. L'Homme ne peut pas s'empecher de faire la guerre. C'est comme si elles étaient Necessaires, sans être Suffisantes.
Les Guerres sont donc vu comme des moyens a long ou a court terme.


Etant donné que l'Esprit de Destruction est inhérent a la Nature humaine et aux lois terrestres, l'idée n'est pas de l'Annihiler, mais de devenir plus raisonable afin d'atténuer cet Esprit là.
PizzaMan
   Posté le 23-03-2007 à 11:14:31   

Atil semble voir les humains comme des Goa'uld
Atil
   Posté le 23-03-2007 à 19:36:33   

"Tu omet quelque chose dans ton discours, c'est que si l'homme pouvait guérir toute maladie et cesser de faire la guerre, alors il aurait acquis de la sagesse."

>>>>Pour cesser de faire la guerre il faut en effet être sage.
Mais pour guérir les maladies, l'intelligence suffit.



"Atil semble voir les humains comme des Goa'uld "

>>>>Les Goa'ulds ont l'intelligence de ne pas exterminer tous leurs hotes, eux.
PizzaMan
   Posté le 23-03-2007 à 21:38:30   

Ben les humains n'exterminent quand même pas tous les animaux. Ils en font l'élevage aussi, un peu comme les Goa'ulds le font avec leurs hôtes.
Atil
   Posté le 02-04-2007 à 07:20:09   

je pense à une chose :
la nature a "inventé" la sexualité et l'amour parental afin que nous nous reproduisions et que nous puissons perpétuer l'espèce.
Cela n'indique pas que , pour la nature, nous sommes le MOYEN utilisé pour perpétuer la vie ?
Certains disent même que les êtres vivants ne sont que le MOYEN utilisé par les gènes pour se perpétuer. (Voir le livre "le gène égoïste").
zorglub
   Posté le 02-04-2007 à 22:33:43   

Quelquesoit le point de vue, il me semble évident qu'on soit un moyen.

Tu as déjà réussi à t'imaginer entant que fin? et comment?
Atil
   Posté le 02-04-2007 à 23:44:53   

A vrai dire je ne suis pas certain de savoir ce que serait vraiment une "fin".
Existe-t-il un seul exemple d'une chose que l'on désirerait non en tant que moyen mais en tant que fin ?
zorglub
   Posté le 02-04-2007 à 23:48:15   

l'éveil
tayaqun
   Posté le 03-04-2007 à 00:42:51   

Atil a dit:
"Mais pour guérir les maladies, l'intelligence suffit"

Mais c'est une incroyable pétition de pricipe!

En quoi des êtres intelligents sont-ils nécessairement pour la paix? Leur raisonnement peut très bien les amener à faire la guerre, voire à supprimer une partie des humains, voire à répandre des maladies incurables par les autres.

L'Intelligence ne suffit pas, il faut du sens!!!!!!

Et cela se fait comment?
Cela semble renvoyer aux émotions; à la sensibilité, à l'empathie, à l'affect... Non?

L'intelligence oui, oui évidemment, mais seule, elle est bancale.
Condition nécessaire mais insuffisante.
PizzaMan
   Posté le 03-04-2007 à 01:28:23   

Tayaqun ne semble pas avoir saisi, mais alors rien saisi du tout.

Il ne sagit pas de prétendre que des êtres intelligents sont systématiquement pour la paix. Ce qui est dit ici, c'est que l'intelligence suffit. Quand à l'usage de cette intelligence, c'est une autre affaire. C'est une question de choix.

Le choix peut être effectivement déterminé par le bon sens. Mais l'intelligence seule, peut suffire également.

Mais Tayaqun ne devrait pas mêler l'émotivité, la sensibilité et l'empathie au bon sens. C'est contraire à la logique qui est synonyme de bon sens.
Atil
   Posté le 03-04-2007 à 08:11:34   

"l'éveil"

>>>>>Peut-être que l'éveil est un truc qui a une utilité pour autre chose ?

A quoi bon atteindre l'éveil si ca ne sert à rien ?


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"En quoi des êtres intelligents sont-ils nécessairement pour la paix? Leur raisonnement peut très bien les amener à faire la guerre, voire à supprimer une partie des humains, voire à répandre des maladies incurables par les autres."

>>>>>Ce sont les croyances et les réactions émotives qui poussent les gens à se faire la guerre, pas les raisonnements. Les raisonnements ne sont que des outils neutres.
Par exemple, l'intelligence permet de fabriquer la bombe atomique mais ce n'est pas l'intelligence qui dit de l'utiliser. L'intelligence dit même que ce serait stupide de l'utiliser.



"L'Intelligence ne suffit pas, il faut du sens!!!!!!"
Et cela se fait comment?
Cela semble renvoyer aux émotions; à la sensibilité, à l'empathie, à l'affect... Non?"

>>>>>Tout cela ne sert qu'à inventer du sens la ou il n'y en a pas.
Les hommes ont des émotions et des sensibilités différentes, et donc le sens qu'ils donnent aux choses est différentes ... d'ou les incompréhensions, malentendus et querelles inutiles.
Seule l'intelligence découvre le sens des choses au liieu de leurs inventer des sens imaginaires.



"L'intelligence oui, oui évidemment, mais seule, elle est bancale."

>>>>>L'intelligence n'est stable que quand elle est seule.
Elle n'est bancale que quand l'émotion est la.


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"Le choix peut être effectivement déterminé par le bon sens. Mais l'intelligence seule, peut suffire également."

>>>>C'est quoi la différence entre "intelligence" et "bon sens" ?



"Mais Tayaqun ne devrait pas mêler l'émotivité, la sensibilité et l'empathie au bon sens. C'est contraire à la logique qui est synonyme de bon sens."

>>>>>L'émotivité n'est pas de la sensibilité. L'émotivité est de la sensiblerie.
L'empathie n'est pas de l'émotion. L'empathie est de la sagesse.
tayaqun
   Posté le 04-04-2007 à 00:09:37   

Et si la sagesse était de faire "avec"? Et si "le sens" n'était perceptible que par quelques Sages?
Me répéter que l'émotivité n'est pas de la sensibilité c'est tenter de m'expliquer que la gravitation n'est pas le peson... Je donne tant l'impression de confondre émotivité et émotion?
Je répète qu'entre les deux il faut "filtrer" car se priver d'émotion c'est se transformer en ordinateur.
L'émotion est le prix de l'humanité.
PizzaMan
   Posté le 04-04-2007 à 00:41:39   

L'émotion est la lie de l'humanité.

Si nous étions tous comme le Docteur Spock, ce serait mieux.
zorglub
   Posté le 04-04-2007 à 11:56:59   

Oh oui avec de jolis oreilles pointues, j'adorerais
Atil
   Posté le 04-04-2007 à 12:58:27   

"e répète qu'entre les deux il faut "filtrer" car se priver d'émotion c'est se transformer en ordinateur.
L'émotion est le prix de l'humanité. "

>>>>>Pourquoi vouloir être humains ?
Les humains sont égoïstes, instables, violents, cupides.
Il faut chercher à s'élever au-dessus de cela.
PizzaMan
   Posté le 05-04-2007 à 00:29:23   

Me débattre ?
zorglub
   Posté le 05-04-2007 à 23:52:28   

Moi, , en fait, malgré tout, je trouve que Pizza apprends beaucoup.Il est telement brut que ça vaut le coup.

C'est pour cela, que même au début, on l'aime bien... On n'aimerais pas être à sa place, quoi qu(il dise ou fasse.

Je t'adore Pizza, merci
Atil
   Posté le 06-04-2007 à 07:44:55   

Moi je trouve que c'est Quarkenciel qui n'accepte pas Pizza' tel qu'il est .
Trop de ses phrases sont des critiques déguisées envers Pizza.
On sent qu'il lui en veut encore d'avoir été dur avec lui, jadis, et de l'avoir fait quitter le forum.
zorglub
   Posté le 06-04-2007 à 11:29:06   

C'est vrai je trouve ça ça aussi mais je ne savais pas pourquoi.
PizzaMan
   Posté le 06-04-2007 à 12:11:23   

Hoooooooon ! Vraiment !?! Arrête !!! Pas pos-si-ble !
Atil
   Posté le 06-04-2007 à 12:35:43   

Et Pizza ne demande que ca.
Il se demande quel souffre-douleur il va prendre pour remplacer Verdad.
Parcequ'avec Zorglub ca ne marche pas : il n'arrive pas à l'énerver.
PizzaMan
   Posté le 06-04-2007 à 13:02:23   

Comme si mon but était d'énerver quelqu'un, ici
Si je voulais, je pourrais sauter sur Quark, et je n'en ferais qu'une bouchée.

Mais non, ne craignez rien les enfants. Tonton Pizza est trop occupé par la vie réelle, et pour organiser son temps libre à des activités plus marrantes que les forums.
zorglub
   Posté le 06-04-2007 à 13:42:00   

J'suis devenue zen

C'est clair qu'on voit bien que Pizza est à la recherche d'une ame en peine, prêt à lacher son courroux. Même qu'il compense avec des posts de sexes ou d'insultes

Domage, il pourrait profiter de cette absence de souffre douleur pour évoluer.
PizzaMan
   Posté le 06-04-2007 à 23:14:26   

Tu as l'âme en peine, pauvre petite ?
PizzaMan
   Posté le 06-04-2007 à 23:57:29   

Arrête de t'emballer mon grand
Je sais que tu n'as pas encore digéré les vannes que je t'ai fait subir avant. Mais il faut décrocher du passé un peu.

PS
Tu sembles oublier que ceci est un forum généraliste, et non le forum «parlons de PizzaMan, rien que de PizzaMan, et on en a tous pour PizzaMan». Juste ce petit commentaire, comme ça, au cas où tu fantasmerais sur l'idée que je suis en colère, toi aussi.
PizzaMan
   Posté le 07-04-2007 à 00:08:37   

Quark, rappelle-moi un peu les circonstances de ton passé qui t'on amené a disjoncter complètement entre 2001 et 2002... Ta relation avec cette femme à la peau noire qui voulait te venir en aide, etc.

Il serait intéressant d'analyser ensemble, tes névroses lyriques depuis ton retour ici. J'ai l'impression que tu te forces à démontrer un comportement exagérément positif, et ça m'inquiète. On dirait que j'ai laissé un souvenir impérissable dans ton esprit, comme je vois que je suis au centre de tous tes posts ici, et je voudrais sincèrement que tu nous expliques ton parcours, tes douleurs, ta thérapie, etc...

On finira peut-être par te convaincre à discuter normalement, qui sait.
PizzaMan
   Posté le 07-04-2007 à 00:32:55   

Tu peux même nous expliquer tout ça, tout en restant dans le sujet, si tu veux.
PizzaMan
   Posté le 07-04-2007 à 00:36:41   

Booooooon. Tu vas mieux, maintenant, alors. On fait la paix ?
PizzaMan
   Posté le 07-04-2007 à 00:40:38   

Fais-le pour toi, et ça ira vraiment mieux quand tu cesseras de faire semblant que tout va bien.
PizzaMan
   Posté le 07-04-2007 à 00:58:01   

Allons, allons. Ne prends pas tes désirs pour la réalité comme ce lamentable Tao.

«La vie réelle ce sera pour ce week-end, mais il se trouve que le we pour le moment n'est pas tout à fait arrivé pour une fois alors je papillonne de ci de là»...

<o> Ils disent tous la même chose, pour ne pas admettre leur rancune envers le terrible PizzaMan

Quark peut bien mettre tous les smileys qu'il veut, mais ça ne trompe pas. Ce n'est pas suffisant pour dissumuler son mal de vivre. Il devrait cesser de faire comme si personne n'avait remarqué.
PizzaMan
   Posté le 07-04-2007 à 01:20:16   

Tout démontre que j'ai encore trop d'emprise sur toi, Quark, et ce même si je ne te démontre aucune antipathie depuis ton retour ici. Je comprends que tu veuilles te prouver à toi-même que tu es immunisé, guéri, et tout ce que tu voudras, mais regarde la réalité en face. Relis-toi et tu verras que ça n'a aucun sens...
PizzaMan
   Posté le 07-04-2007 à 01:35:51   

Bigre ! Si Quark n'a plus que ses os, sans aucune viande dessus, c'est qu'il s'est laissé bouffer par la vie !

Explique-moi donc, qui à l'exception de ton père et la mère de tes enfants, ont bien pu te ronger ainsi les os ? D'où vient cette tendance à fuir la réalité, de ta part ?

Car en fuyant ainsi, tu ne règles pas tes problèmes. Et ces problèmes t'attendent au prochain détour. C'est triste tout ça...
DeMars
   Posté le 13-04-2007 à 01:24:54   

deux vieilles savates qui se chamaillent pour la dernière pointe de tartes ou est-ce deux tartes qui aimeraient se battre à coups de savates
PizzaMan
   Posté le 13-04-2007 à 01:37:10   

Tabarnak !
DeMars
   Posté le 13-04-2007 à 02:16:25   

Malgré ce qu'en pense quarkenciel, je trouve que Pizzaman a de l'esprit et de la suite dans les idées. Et surtout, une ouverture d'esprit sur la culture québécoise... câlisse.
Atil
   Posté le 13-04-2007 à 07:52:41   

Et moi je trouve que cette conversation n'a été qu'une suite d'actions et de réactions s'enchainant de manière si prévisible.
Comme lorsque deux enfants disent "Moi je dis que si !" .. "Et moi je dis que non !" ... "Si !" ... "Non !" .....
PizzaMan
   Posté le 13-04-2007 à 10:18:53   

Je ne lui ai pourtant prodigué quelques bons conseils, un peu comme un père qui dit : Allons fiston, comporte-toi comme un adulte !