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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 20-07-2008 à 11:56:14   
| Il faut être gentil
Il faut dire merci
Il faut donner aux pauvres
Il faut dire bonjour
Il faut s'excuser
Il faut laisser sa place
Il faut pardonner
Il faut sourire
Il faut se taire
Il faut chuchoter
Il faut aider
Il faut dire s'il vous plaît
Il faut tenir la porte
Il faut se retenir
Il faut se dévouer
Il faut aimer
Il faut s'oublier
Il faut s'abstenir
Il faut travailler
Il faut être discipliné
Il faut écouter
Il faut obéir
Il faut voter
Il faut...
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 20-07-2008 à 13:38:26 
| Faut-il interdire de dire "il faut" ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul |  | | 986 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 04:49:00
| ...oui mais en contre parti on a des droits aussi
on a le droit d'aller voir ailleurs
le droit de rêver
le droit de se tromper
le droit de ne rien faire
le droit de ne pas regarder la télé
le droit d'acheter bio
le droit de pas aimer Carla Bruni
le droit de garder le silence
le droit de s'informer
le droit de s'endetter
le droit de trouver ça normal
c'est quand même pas mal, on a pas le droit de se plaindre par contre
Edité le 21-07-2008 à 04:50:23 par Usul
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 08:14:25
| Les droits n'existent pas. Ils ne sont qu'une notion artificielle inventée par les hommes.
Derrière les droit se cachent des devoirs.
Des vrais devoirs logiques et naturels, pas des faux devoirs moraux, culturels ou judiciaires comme tous les "il faut" cités par PizzaMan.
Par exemple :
Tout homme a le droit de manger à sa faim = Tout homme doit manger à sa faim pour vivre.
Si un droit ne peut pas être également exprimé par un devoir, alors c'est qu'il n'est pas un vrai droit naturel.
Si je dis "tout homme a le droit de se teindre les cheveux en vert", ce n'est ni un vrai droit ni un vrai devoir; c'est juste un truc indifférent et sans importance. On peut aussi bien l'autoriser que l'interdire, ca ne changera pas grand' chose.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 09:53:32
| Oula... j'ai bien peur que tu dises là pas mal de conneries d'un coup, mais j'ai aussi bien peur de ne pas pouvoir expliquer en quoi exactement sans en dire au moins autant...
Tu dis que le droit est une notion artificielle inventée par l'homme, je pense que tu as raison et que justement c'est en cela qu'il me semble qu'elle a toute son importance. Quand tu parles de "vrai droit naturel", je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire.
Je n'ai pas l'impression que la nature nous assure un droit quelconque.
Je regarde vite fait ce que dit un dictionnaire.
"Le devoir est la nécessité d'accomplir une action par respect pour la loi."
"Les droits sont l'ensemble des règles et normes, définies et acceptées par les personnes, afin de régir les rapports sociaux, et garanties, sanctionnées, par l'intervention de la puissance publique, c'est-à-dire de l'État."
Je ne crois pas qu'il puisse exister de droit et de devoir sans justice ni morale. J'ai l'impression que ce que tu entends par "devoir" c'est une nécessité naturelle, comme manger, boire... Ca n'en fait pas un devoir pour autant. En contre-parti, nourrir ses enfants ce n'est pas une nécessité naturelle et pourtant nous le considérons comme un devoir moral.
Ceci dit, "tout homme doit manger à sa faim pour vivre" certains ne seront pas d'accord, d'ailleurs ce n'est sans doute même pas vrai. Mais par contre cela va poser un problème si l'on en fait une politique.
Je ne suis pas d'accord non plus lorsque tu dis que "tout homme a le droit de se teindre les cheveux en vert n'est pas un vrai droit". Si nous n'avions pas ce droit, et si se teindre en vert était répréhensible d'une peine de prison, je pense que nous serions tous d'accord pour dire que c'est un droit tout à fait honorable.
Edité le 21-07-2008 à 09:55:47 par Usul
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 10:58:21
| "Quand tu parles de "vrai droit naturel", je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire.
Je n'ai pas l'impression que la nature nous assure un droit quelconque. "
>>>>>>>C'est pour ca que je dis que, derrière tout "droit naturel" se cache en fait un "devoir".
Ex : Nous avons tous le droit d'avoir de quoi manger à notre faim signifie en fait que nous DEVONS manger à notre faim pour vivre.
Les droits naturels ne sont que des besoins.
Et personne ne peut nous garantir qu'ils seront satisfaits.
Le concept de "garantie" n'est qu'un concept humain inventé pour nous rassurer.
"Le devoir est la nécessité d'accomplir une action par respect pour la loi."
>>>>>>Dans ce que j'appelle "droit naturel", on peut employer le verbe "devoir" pour indiquer ce qu'il faut logiquement faire pour atteindre son but.
Ex : Si mon but est de vivre, alors je DOIS manger, boire et respirer.
C'est la une obligation logique et non une obligation judiciaire.
"J'ai l'impression que ce que tu entends par "devoir" c'est une nécessité naturelle, comme manger, boire... Ca n'en fait pas un devoir pour autant."
>>>>>>>Oui ... mais en francais le verbe "devoir" se rapporte aussi bien à ce qu'on doit faire pour une raison morale qu'à ce qu'on doit faire pour une raison logique.
Je voulais illustrer cette ambiguité.
"Ceci dit, "tout homme doit manger à sa faim pour vivre" certains ne seront pas d'accord, d'ailleurs ce n'est sans doute même pas vrai. Mais par contre cela va poser un problème si l'on en fait une politique."
>>>>>>>>Si un homme ne mange pas assez il mourra assez rapidement.
C'est pourquoi on peut dire qu'on DOIT manger.
Mais ce n'est valable que si notre but est de vivre encore pendant des années, évidemment.
Un devoir logique n'est logique que par rapport au but que l'on vise.
Alors qu'un devoir moral n'a pas de logique puisqu'on ne sait pas dans quel but on doit le suivre.
"Je ne suis pas d'accord non plus lorsque tu dis que "tout homme a le droit de se teindre les cheveux en vert n'est pas un vrai droit". Si nous n'avions pas ce droit, et si se teindre en vert était répréhensible d'une peine de prison, je pense que nous serions tous d'accord pour dire que c'est un droit tout à fait honorable."
>>>>>>>>Le concept de droit ne me semble pas avoir de sens s'il ne s'oppose pas à des interdictions.
Tant que personne n'a l'idée d'interdire les cheveux verts, je ne pense pas qu'avoir les cheveux verts puisse être appelé un droit.
Personne n'aurait l'idée de dire qu'avoir une cicatrice sur la joue gauche est un droit ... mais si un tyran avait pour projet d'interdire le port de cicatrice sur la joue gauche, alors les gens en feraient un droit à défendre.
Un droit n'a d'existance en tant que droit que par opposition à une interdiction qui le menace.
C'est comme l'ombre qui ne peut exister que parceque la lumière existe. S'il n'y avait pas de lumière, on ne donnerait pas de nom à ce qui constitue son contraire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 11:59:13
| Je ne suis pas sûr de comprendre quoi que ce soit à ce que tu dis.
J'ai l'impression que tu as des raisonnements qui peuvent tenir la route quand ils s'attachent à des notions particulières, mais il me semble qu'il n'y a aucune cohérence entre eux si on essaie de faire la synthèse de ce que tu dis.
En fait je me demande régulièrement de quoi tu parles...
A mon sens, le droit ou le devoir fait toujours référence à une justice ou une morale qu'ils sous-entendent. Même lorsque tu dis qu'on doit manger et boire ( bien qu'on dirait plutôt "il faut manger et boire" ) cela sous-entend qu'il faille survivre.
Je ne pense pas qu'on puise dire "nous devons faire ceci" sans faire référence plus ou moins implicitement à un but et à une morale. C'est pour ça qu'il me semble que le devoir ne va jamais de soi, et donc qu'il n'est jamais naturel.
Nous ne dirons pas par exemple "nous devons manger parce qu'il faut nous faire plaisir", parce que le plaisir va de soi, on le considère comme naturel. Mais si nous le disons dans le sens "nous devons prendre du plaisir en mangeant", alors là on revient à une morale.
C'est pour ca que je dis que, derrière tout "droit naturel" se cache en fait un "devoir".
Ex : Nous avons tous le droit d'avoir de quoi manger à notre faim signifie en fait que nous DEVONS manger à notre faim pour vivre.
Les droits naturels ne sont que des besoins.
J'ai l'impression que tu prends les choses à l'envers... C'est parce qu'il nous est nécessaire de manger pour vivre, que des gens se sont battus, sous l'idée de l'égalité, pour faire accepter l'idée que nous avons tous le droit à la vie, et donc intrinséquement, le droit d'avoir de quoi manger. C'est une chose toute théorique certes, mais c'est déjà un premier pas.
C'est pour cela que "nous avons le droit d'avoir de quoi manger " ne signifie pas "nous devons manger pour vivre", car la première phrase est une revendication tandis que la deuxième n'est que l'affirmation d'une nécessité.
"Nous avons le droit droit d'avoir de quoi manger" ça signifierait "nous avons le droit de vivre". Cela n'a rien de naturel, la nature n'est pas morale.
Et en voyant que de nombreuses idéologies, chacunes de leur côté, se vantant à chaque fois de son lien à la nature comme si c'était le summum de l'argumentation, je dirais même qu'il me semble dangereux, et toujours manipulateur, d'associer le droit et les devoir à des notions comme la nécessité et le naturel.
Une morale ça se construit, ça ne s'emprunte pas, même pas à la nature.
Mais je ne fais peut-être que des mauvais sophismes. Je ne suis ni un penseur ni un philosophe, j'essaie seulement de trouver des pistes de réflexions.
Edité le 21-07-2008 à 12:01:37 par Usul
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 12:52:10
| "lorsque tu dis qu'on doit manger et boire ( bien qu'on dirait plutôt "il faut manger et boire" ) cela sous-entend qu'il faille survivre."
>>>>>>>C'est ce que je disais : "il faut" n'a de sens qu'en fonction du but que l'on poursuit.
Dans cet exemple le but est de vivre.
"Je ne pense pas qu'on puise dire "nous devons faire ceci" sans faire référence plus ou moins implicitement à un but et à une morale. C'est pour ça qu'il me semble que le devoir ne va jamais de soi, et donc qu'il n'est jamais naturel."
>>>>>>>Pourtant quoi de plus naturel que la logique ?
Hors si je dois faire une chose afin d'atteindre un but, c'est bien une logique de cause à effet que je suis.
Par contre si mon but est moral, le but n'est pas trés clair.
Est-ce que je cherche à être bien vu, ou à gagner le paradis ?
"Nous ne dirons pas par exemple "nous devons manger parce qu'il faut nous faire plaisir", parce que le plaisir va de soi, on le considère comme naturel. Mais si nous le disons dans le sens "nous devons prendre du plaisir en mangeant", alors là on revient à une morale."
>>>>>>>Pas forcément.
Si un médecin me dit qu'on digère mieux quand on a eu du plaisir à manger, alors j'en concluerai qu'il faut s'efforcer de prendre du plaisir en mangeant. dans ce cas mon but est de bien digérer.
Par contre si je dis "nous devons" alors qu'aucun but clair n'a été défini, alors on peut appeler ca de la morale.
La morale consiste à emmerder les gens en leurs disant "Il faut" ... mais sans jamais dire "pourquoi" il faut.
"J'ai l'impression que tu prends les choses à l'envers... C'est parce qu'il nous est nécessaire de manger pour vivre, que des gens se sont battus, sous l'idée de l'égalité, pour faire accepter l'idée que nous avons tous le droit à la vie, et donc intrinséquement, le droit d'avoir de quoi manger. C'est une chose toute théorique certes, mais c'est déjà un premier pas."
>>>>>>>"Faire accepter l'idée" n'est qu'un moyen de manipuler les gens.
Même si c'est dans un but louable, on force les gens à suivre une morale qui leurs dicte leurs actions. Et s'ils ne la suivent pas, ils seront punis en étant rejetés par la communauté, mis en prison ou envoyé en enfer.
Ce serait mieux faire comprendre une idée que la faire accepter.
Si les gens deviennent assez intelligents pour comprendre que nous devons nous entraider, et que cela est profitable à tous, alors ils le feront spontanément.
Ils le feront par sagesse et non pas bêtement en obéissant aveuglément à une morale dont ils ne comprennent pas le but.
"C'est pour cela que "nous avons le droit d'avoir de quoi manger " ne signifie pas "nous devons manger pour vivre", car la première phrase est une revendication tandis que la deuxième n'est que l'affirmation d'une nécessité."
>>>>>>>>Mais la revendication est une chose artificielle.
Un lion peut revendiquer des gazelles autant qu'il le voudra, la nature ne lui en fournira pas pour autant.
il n'y a que dans le monde artificiel de nos sociétés humaines qu'on peut revendiquer des droits inventés.
Les droits changent selon les cultures. Ils sont donc artificiels et dépendent de l'imagination et des caprices des hommes.
""Nous avons le droit droit d'avoir de quoi manger" ça signifierait "nous avons le droit de vivre". Cela n'a rien de naturel, la nature n'est pas morale."
>>>>>>>Ce qui est naturel c'est seulement la logique. Et la logique dit que nous devons manger SI NOUS VOULONS VIVRE.
Si on retire le but, alors il n'y a plus ni droit ni devoir.
A moins d'en créer artificiellement par la morale.
Mais quoi de plus absurde qu'une morale qui oblige à faire des choses sans but ?
"Et en voyant que de nombreuses idéologies, chacunes de leur côté, se vantant à chaque fois de son lien à la nature comme si c'était le summum de l'argumentation, je dirais même qu'il me semble dangereux, et toujours manipulateur, d'associer le droit et les devoir à des notions comme la nécessité et le naturel."
>>>>>>>>C'est pourtant la seule facon d'obtenir des droits et devoirs qui soient objectifs et non pas soumis à des croyances illusoires.
"Une morale ça se construit, ça ne s'emprunte pas, même pas à la nature."
>>>>>>>Ca se construit avec quoi ? A partir de quoi ?
C'est ca la question.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 13:21:52
| ...t'es complètement malade toi...
Le pire c'est que tu parviens à donner envie de te répondre point par point.
Ce qui est naturel c'est seulement la logique.
La morale consiste à emmerder les gens en leurs disant "Il faut"
Les droits changent selon les cultures. Ils sont donc artificiels et dépendent de l'imagination et des caprices des hommes.
C'est monstreux comme un bébé à trois têtes. Ca rejoint justement ce que je disais qu'on essaie de nous faire avaler les idéologies les plus arbitraires et les plus incohérentes en nous vantant qu'elles sont ce qu'il y a de plus naturel.
Si les gens deviennent assez intelligents pour comprendre que nous devons nous entraider, et que cela est profitable à tous, alors ils le feront spontanément.
Ca n'a rien à voir avec l'intelligence. Nous entraider, (dans le sens où tu l'entend parce que d'une certaine manière j'imagine que tout le monde a l'impression d'aider les autres), cela serait profitable à tous mais ça ne sera pas profitable à chacun, ne serait-ce que parce que cela ferait perdre des privilèges à certaines personnes.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 13:25:44
| Je propose que l'on se rende chez Atil pour avoir une discussion ferme à ce sujet !
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#PizzaMan |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 13:28:47
| Très ferme même.
Je serais tenté de lui expliquer que c'est dans mon devoir de lui casser la gueule quand il dit des conneries parce que ça me fout des ulcères de l'écouter parler.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 13:31:33
| Pendant ce temps je vais le retenir pour l'empêcher de bouger 
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 14:48:18
| "Ca n'a rien à voir avec l'intelligence."
>>>>>>>Comprendre une chose , ca n'a pas de rapport avec l'intelligence ?
"Nous entraider, (dans le sens où tu l'entend parce que d'une certaine manière j'imagine que tout le monde a l'impression d'aider les autres), cela serait profitable à tous mais ça ne sera pas profitable à chacun, ne serait-ce que parce que cela ferait perdre des privilèges à certaines personnes."
>>>>>>>L'intelligence, justement, c'est ce qui permet de comprendre qu'on y gagne plus, individuellement, avec l'intéret collectif qu'avec l'intéret personnel.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 14:52:08 
| 
Il faut être gentil= Il faudrait, tout serait plus simple.
Il faut dire merci= Il faudrait, ça ne coute rien.
Il faut donner aux pauvres= Il faudrait plus d'équités .
Il faut dire bonjour= Il faudrait s'ouvrir aux autres
Il faut s'excuser= Il faudrait se reconnaitre
Il faut laisser sa place= Il faudrait plus de charité
Il faut pardonner= Il faudrait plus d'indulgence
Il faut sourire= Il faudrait plus de chaleur
Il faut se taire= Il faudrait plus de réflexions
Il faut chuchoter= Il faudrait plus de force intérieur
Il faut aider= Il faudrait démontrer nos humanités
Il faut dire s'il vous plaît= Il faudrait savoir demander
Il faut tenir la porte= Il faudrait plus de serviabilité.
Il faut se retenir= Il faudrait plus de recul
Il faut se dévouer= Il faudrait plus d'Amour "vrai"
Il faut aimer= Il faudrait en connaitre les sens.
Il faut s'oublier= Il faudrait s'être trouver.
Il faut s'abstenir= Il faudrait plus de tolérance
Il faut travailler= Il faudrait progresser en constance
Il faut être discipliné= Il faudrait être plus adulte
Il faut écouter= Il faudrait plus d'attention
Il faut obéir= Il faudrait plus d'écoute
Il faut voter= Il faudrait inter-agir
Il faut... ---Il faudrait ÊTRE
Edité le 21-07-2008 à 14:54:17 par Dalaha
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Amicalement Milie |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 15:02:39
| C'est un dogme ?
Ou alors cela est-il démontrable ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 16:51:43
| Dalaha voudrait vivre à Disneyland.
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#PizzaMan |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 21-07-2008 à 19:06:46
| A mon avis c'est juste de la diplomatie 
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 01:03:24
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...
Démontrable ... ?... On peut essayer
Disneyland... ?... même pas... trop matérialiste
Diplomatie... Oui... Mais surtout des états d'esprit, qui permettent d'être et d'entretenir des harmonies, ou des équilibres
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Amicalement Milie |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 01:10:42
| Des «harmonies, des états d'esprit, des équilibres»....
Ça y est, je suis réveillé.
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#PizzaMan |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 01:17:02
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PizzaMan a écrit :
Des «harmonies, des états d'esprit, des équilibres»....
Ça y est, je suis réveillé. |
Bonjour
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Amicalement Milie |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 01:18:25
| Salut chérie. Vas m'faire du café.
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#PizzaMan |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 01:28:51
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PizzaMan a écrit :
Salut chérie. Vas m'faire du café. |
Tu as des mains, des jambes... Débrouilles-toi ... Chéri ...
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Amicalement Milie |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 01:45:41
| Ensuite vas m'préparer à bouffer, tricotter un pull et t'occuper des enfants, morue.
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#PizzaMan |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 01:55:54
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PizzaMan a écrit :
Ensuite vas m'préparer à bouffer, tricotter un pull et t'occuper des enfants, morue. |
Chapitre 2 : personnage .. Vieux égocentrique, et esclavagiste refoulé, débordant d'autorité abusive sur ses proches ...
Réponse d'une femme de caractère, mais diplomate
Mon chéri... comme tu me parais en bonne santé.. Tu vas pouvoir lever ce qui te sert de panier à crottes, te préparer ce qui te plais, ainsi tu seras encore plus satisfait, puis lorsque tes humeurs du matin seront plus agréables pour nous deux... Nous pourrons nous voirs... En attendant tchao... Et à +
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Amicalement Milie |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 02:17:38
| Et quand t'auras terminé avec tout ça, tu iras couper l'herbe et passer l'aspirateur sur la moquette. Je me suis pris un poil, la nuit dernière !
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#PizzaMan |
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