Sujet :

Naufrage

Atil
   Posté le 04-06-2007 à 10:45:20   

Imaginez :
Vous faites une croisière lorsqu'un incendie se déclare sur le navire, obligeant les passagers à sauter dans les canots de sauvetage. Mais ces canots ne sont pas assez grands et le vôtre, bondé, menace à tout moment de couler. A côté de vous, un passager, blessé à mort dans l'incendie, n'a aucune chance de survivre d'ici l'arrivée des secours. délesté de son poids, le canot aurait alors une chance de ne pas couler.
Question : Allez-vous faire basculer cette personne par dessus-bord pour sauver les autres passagers (et la votre ?) ou bien reculez-vous devant cet acte, au risque que tout le monde meure ?
Vieil Homme
   Posté le 04-06-2007 à 11:11:00   

Même pas posé la question.
Je le bascule !
zorglub
   Posté le 04-06-2007 à 14:54:30   

J'essaie de trouver une autre solution avant et si j'en trouve pas, je lui demande ce qu'il en pense et si il ne peut pas répondre, ben je le jette à l'eau.
ZaQieL
   Posté le 04-06-2007 à 16:14:02   

Atil a écrit :

Imaginez :
Vous faites une croisière lorsqu'un incendie se déclare sur le navire, obligeant les passagers à sauter dans les canots de sauvetage. Mais ces canots ne sont pas assez grands et le vôtre, bondé, menace à tout moment de couler. A côté de vous, un passager, blessé à mort dans l'incendie, n'a aucune chance de survivre d'ici l'arrivée des secours. délesté de son poids, le canot aurait alors une chance de ne pas couler.
Question : Allez-vous faire basculer cette personne par dessus-bord pour sauver les autres passagers (et la votre ?) ou bien reculez-vous devant cet acte, au risque que tout le monde meure ?


La question ne se pose même pas. Tu le fous à l'eau!

Malgré que tu peux en garder quelques morceaux...car si tu dérives longtemps, faudra bien quelque chose à manger.

ZaQieL
Trotmany
   Posté le 04-06-2007 à 18:51:30   

L'instinct de survie est tout puissant.
ZaQieL
   Posté le 04-06-2007 à 19:22:43   

Trotmany a écrit :

L'instinct de survie est tout puissant.


Que veux-tu dire par là exactement? Tu sais bien que je ne suis pas rapide, tu peux élaborer stp?

ZaQieL
Trotmany
   Posté le 04-06-2007 à 19:48:14   

L'homme est un animal, dont une certaine ligne de développement est préprogrammée. Ca emmerde les rationalistes, mais c'est comme ça! Le bébé humain nait en sachant des choses, sans que personne ne les lui ai apprises. Une de ces choses, c'est l'instinct de survie. Cette "pulsion d'autoconservation" (pour tous mes amis anti-fraud oups! lapsus ^^) est toute puissante, parce qu'elle est engrammée dans les tissus mêmes. C'est-à-dire qu'elle aura toujours la priorité sur les apprentissages acquis par expérimentation ; comme la moralité.
ZaQieL
   Posté le 04-06-2007 à 20:03:07   

Trotmany a écrit :

L'homme est un animal, dont une certaine ligne de développement est préprogrammée. Ca emmerde les rationalistes, mais c'est comme ça! Le bébé humain nait en sachant des choses, sans que personne ne les lui ai apprises. Une de ces choses, c'est l'instinct de survie. Cette "pulsion d'autoconservation" (pour tous mes amis anti-fraud oups! lapsus ^^) est toute puissante, parce qu'elle est engrammée dans les tissus mêmes. C'est-à-dire qu'elle aura toujours la priorité sur les apprentissages acquis par expérimentation ; comme la moralité.


Et la pulsion de mort elle?

Sinon, même si je peux accepter la thèse de l'instinct de survie au sens individuel, celle-ci ne vient-elle pas quelque part encourager l'auto-destruction sociale que nous connaissons actuellement? Quand plein d'instincts de survie sont contradictoires, n'est-ce pas le début de la fin au sens général?

ZaQieL
Trotmany
   Posté le 04-06-2007 à 20:20:36   

Quand plein d'instincts de survie sont contradictoires

A quoi servent les comportements de séduction, les pulsions sexuelles, l'orgasme?

Message édité le 04-06-2007 à 20:21:48 par Trotmany
zorglub
   Posté le 04-06-2007 à 20:57:06   

Trotmany a écrit :

Quand plein d'instincts de survie sont contradictoires

A quoi servent les comportements de séduction, les pulsions sexuelles, l'orgasme?


Tu trouves ca contradictoire à quoi?
Trotmany
   Posté le 04-06-2007 à 21:16:37   

Dans la phrase en gras, je citai ZaQieL. Pardon, je ne fais pas toujours attention à la précision de ma mise-en-page.
zorglub
   Posté le 04-06-2007 à 21:25:56   

Trotmany a écrit :

Dans la phrase en gras, je citai ZaQieL. Pardon, je ne fais pas toujours attention à la précision de ma mise-en-page.


Ben j'avais compris. J'suis pas si conne

Et je réitère ma question.
ZaQieL
   Posté le 04-06-2007 à 21:43:45   

Moi je suis peut-être con car je comprends mal le sens de la question.

ZaQieL
ZaQieL
   Posté le 04-06-2007 à 21:45:41   

Trotmany a écrit :

A quoi servent les comportements de séduction, les pulsions sexuelles, l'orgasme?


À favoriser la vie, au sens large. Mais ces "vies" entrent souvent en conflit pour de nombreuses raisons. Donc, cette même pulsion de vie animale et primitive favoriserait tout autant la propagation de certaines vies au détriment de d'autres qui pourtant, sont aussi pourvues de cet instinct non?

ZaQieL
zorglub
   Posté le 04-06-2007 à 21:52:22   

ZaQieL a écrit :

Moi je suis peut-être con car je comprends mal le sens de la question.

ZaQieL


Ben je ne comprends pas le lien fait entre les instincts qui peuvent être contradictoires et la question sur les comportements de Trot...
Trotmany
   Posté le 04-06-2007 à 21:53:20   

ZaQieL soutient que la confrontation d'une multitude d'instincts de survie induit un amenuisement des structures sociales.

Moi, je soutiens l'inverse.

Ma question sur les comportements sexuels servait (puisque ma réponse annule son utilité) à démontrer la coexistence d'un autre instinct, celui de la perpétuation de l'espèce. Il s'agit également d'un instinct primaire ou primordial ou premier. Si ces deux tendances sont contradictoires dans la pensée d'un humain, leur confrontation fait émerger des névroses.

J'aurais pu poser une autre question, qui fait émerger un autre aspect de l'utilité de l'instinct de survie pour la permanence de structures sociales : "A quoi sert l'amitié?".
ZaQieL
   Posté le 04-06-2007 à 22:09:06   

Trotmany a écrit :

ZaQieL soutient que la confrontation d'une multitude d'instincts de survie induit un amenuisement des structures sociales.


Pas tout à fait. Je dis seulement, en fait, je m'interroge plutôt sur la valeur des instincts de survie. Tout instinct de survie personnel fini par être en contradiction avec les instincts de survie de "l'autre" (pour rester général). Et seuls les mâles dominants peuvent se reproduire chez les animaux et pourtant, je doute que l'instinct de survie du faible soit moins présent que celui du fort.

Bien sûr, c'est une forme d'équilibre, mais dans un monde d'humains pensants, ne devrait-on pas aller plus loin que ces simples instincts pour les remplacer par la logique pure?

Y a-t-il vraiment encore de la place pour l'instinct si on souhaite accéder à un état d'existence plus élevé? La pensée vient tout de même foutre en l'air les considérations de "force" représentées dans la nature. Vu nos nombreux concepts de forces virtuelles et abstraites.

Trotmany a écrit :

Moi, je soutiens l'inverse.

Ma question sur les comportements sexuels servait (puisque ma réponse annule son utilité) à démontrer la coexistence d'un autre instinct, celui de la perpétuation de l'espèce. Il s'agit également d'un instinct primaire ou primordial ou premier. Si ces deux tendances sont contradictoires dans la pensée d'un humain, leur confrontation fait émerger des névroses.

J'aurais pu poser une autre question, qui fait émerger un autre aspect de l'utilité de l'instinct de survie pour la permanence de structures sociales : "A quoi sert l'amitié?".


J'aimerais bien connaître comment tu lies l'instinct et l'amitié pour la cohésion des structures sociales. Car l'amitié à son inverse...

ZaQieL
Atil
   Posté le 05-06-2007 à 07:50:18   

Il y a deux sortes d'instincts :
Ceux qui favorisent la survie de l'individu et ceux qui favorisent la survie de l'espèce.
Faire des enfants, par exemple, est utile pour la survie de l'espèce, mais est totalement inutile, voire nuisible, pour la survie de l'individu (ex : des femmes peuvent moutrir en couche).
La vie repose donc sur un équilibre entre l'intérèt individuel et l'intéret collectif.
Atil
   Posté le 05-06-2007 à 07:56:26   

A propos de la question :
On a remarqué que les gens dont la partie basse du lobe frontal était endommagé, choisissaient de pousser le blessé à l'eau, alors que la majorité des personnes saines n'arrivait pas à se résoudre à le jeter à l'eau.
C'est donc la partie basse du lobe frontal qui est la "zone de la morale" chez l'homme.
Mais il s'agit la d'une morale soumise aux émotions (cette partie du cerveau est connecté directement au système limbique émotionnel). Si elle est déconnectée, alors l'homme peut baser sa morale sur la raison et non plus sur la sensiblerie.
Du point de vue de la raison, il n'y a aucune raison de prendre le risque de faire mourir toutes les personnes d'une bateau sous prétexte qu'on veut accorder, par sensiblerie, une minute de survie à un mourrant.
Vieil Homme
   Posté le 05-06-2007 à 12:12:15   

"On a remarqué que les gens dont la partie basse du lobe frontal était endommagé, choisissaient de pousser le blessé à l'eau, alors que la majorité des personnes saines n'arrivait pas à se résoudre à le jeter à l'eau."

HAHAHAHAHAHA ! Cette phrase vient de me faire penser à l'âne de Buridan ! Conflit entre la base de son lobe frontal endommagée et le reste de son cerveau.

L'âne donc avait faim et soif ! Devant lui deux seaux, l'un rempli d'avoine, l'autre d'eau.
Il se mit à réfléchir à quelle serait l'action la plus bénéfique ; boire d'abord et manger ensuite ou l'inverse.

Il y passa tant de temps à la reflexion qu'il mourut et de fain et de soif !
Atil
   Posté le 05-06-2007 à 12:20:20   

C'est exactement ca :
Un conflit entre la raison et la sensiblerie.
zorglub
   Posté le 06-06-2007 à 21:53:12   

Donc faut être endommagé pour être normal !
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 08:09:02   

Tout dépend de ce qu'on appelle "normal".
Trotmany
   Posté le 07-06-2007 à 17:39:53   

Le bébé à sa naissance a des comportements d'attachement. Ceux-ci lui sont indispensables pour s'assurer d'une aide extérieure, pour survivre.

L'amitié fait partie de la même famille de stratégie. Comme la création d'unités groupales, de clans et plus tard de villages, de pays, de royaumes, de démocraties,... Tous sont là pour s'assurer de la sécurité de l'individu. Or, donc, si tu veux détruire la société, supprime cette assurance.
zorglub
   Posté le 07-06-2007 à 19:15:42   

Trotmany a écrit :

Or, donc, si tu veux détruire la société, supprime cette assurance.


De quelle assurance parles tu? De celle procurée par l'attachement?
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 19:29:22   

L'hoimme attaché (à son Ego) pense "la société est à mon service".

L'homme détaché (de son Ego) pense "je suis au service de la société".
zorglub
   Posté le 07-06-2007 à 19:40:36   

J'pense pas être détaché mais il me semble plus logique de penser la seconde option. Cela est être normal pour moi
Trotmany
   Posté le 07-06-2007 à 19:42:06   

De quelle assurance parles tu? De celle procurée par l'attachement?

L'assurance d'être protégé par la société. Pourquoi y a-t-il eu des émeutes dans les banlieues?


L'homme attaché (à son Ego) pense "la société est à mon service".
L'homme détaché (de son Ego) pense "je suis au service de la société".


L'homme détaché pourrait-il penser "je suis au service de l'espèce"?
Atil
   Posté le 07-06-2007 à 19:45:12   

Plus on se détache, plus on se sent solidaire d'un plus grand tout : la société, puis tous les hommes, puis tous les êtres vivants, etc ...
Trotmany
   Posté le 07-06-2007 à 19:56:07   

^^

La Voie quoi.
Atil
   Posté le 11-06-2007 à 07:40:28   

C'est à dire qu'on fait partie d'un même tout organisé.
zorglub
   Posté le 13-06-2007 à 21:36:38   

Alors pourquoi vouloir en utiliser une partie?
Atil
   Posté le 14-06-2007 à 08:01:32   

Nous ne sommes qu'une partie du tout.
Comment une partie pourrait-elle utiliser la totalité ?
PizzaMan
   Posté le 14-06-2007 à 15:05:14   

Encore faudrait-il avoir une petite idée de ce que nous qualifions «tout». Le «tout» que tu considères, pourrait tout aussi bien n'être qu'une partie de quelque chose.

Ça te dépasse, hein ?
Atil
   Posté le 14-06-2007 à 18:32:26   

C'est normal d'être dépassé par le tout
PizzaMan
   Posté le 14-06-2007 à 19:44:35   

Finalement c'est quoi le tout ? À moins que mes souvenirs soient inexacts, il me semble qu'il sagit d'un mot fourre-tout emprunté au lexique new-age...
Atil
   Posté le 14-06-2007 à 21:00:07   

Que pourrait-on expliquer ?
Le tout c'est l'ensemble de tout ce qui existe.
zorglub
   Posté le 14-06-2007 à 21:33:38   

Si on étais un programme, le tout serait le réseau?
Atil
   Posté le 14-06-2007 à 22:02:23   

Y aurait-il des grands Touts et des petits Touts ?

Le tout ressemble-t-il à la notion d'infini en mathématique ?
zorglub
   Posté le 14-06-2007 à 22:14:23   

Atil a écrit :

Y aurait-il des grands Touts et des petits Touts ?


Un intranet et un internet

Atil a écrit :

Le tout ressemble-t-il à la notion d'infini en mathématique ?


C'est quoi la notion d'infini en math?

Message édité le 14-06-2007 à 22:14:53 par zorglub
Atil
   Posté le 14-06-2007 à 23:04:12   

Je ne sais pas.

Je suis nul en math.
zorglub
   Posté le 15-06-2007 à 10:06:24   

Atil a écrit :

Je ne sais pas.

Je suis nul en math.


Alors pourquoi poses-tu la question vu que tu n'en comprendras donc pas la réponse?
Trotmany
   Posté le 15-06-2007 à 10:11:53   

Pour nous emmerder pardi.

Ce n'est pas la réponse qui l'intéresse, mais de pouvoir critiquer nos développements ^^
Atil
   Posté le 15-06-2007 à 11:13:46   

Peut-être existe-t-il ici des gens doués en math qui pourraient développer ma question de manière intéressante. Qui sait ?
PizzaMan
   Posté le 15-06-2007 à 11:59:49   

Je ne comprends pas les maths non plus, et malgré tout je les trouve fascinantes.
zorglub
   Posté le 15-06-2007 à 14:32:42   

Voila ce que j'en ai compris:

En math, il existe des ensembles (par exemple les nombres entiers naturels, entiers relatifs, rationnels,...).
Un ensemble sera défini comme infini si, à tout élément de l'un on associe, un et un seul élément, d'une des parties de son ensemble. (par exemple dans l'ensemble des nombres naturels, il y a les sous ensembles des nombres naturels pairs et celui des nombres naturels impairs. On peut dire que comme N est en bijection avec l'ensemble des naturels pairs, il est infini.)
Et il y aurait ainsi une infinité d'infini. Puisque chaque ensemble infini a un sous ensemble également infini.

Cela ressemble-t-il à l'idée du tout que tu te fais?
Atil
   Posté le 15-06-2007 à 19:55:05   

"Et il y aurait ainsi une infinité d'infini. "

>>>>C'est de cela que je voulais avoir confirmation. J'avais peur d'avoir mal compris.
Il me semble même qu'on utilise le terme d'"Aleph" pour désigner ces divers infinis.
zorglub
   Posté le 16-06-2007 à 00:36:43   

Non, pas exactement. Aleph serait le cardinal de l'infini X. Ainsi par exemple, aleph est défini cvomme le critère qui te permet le calcul, la référence et celui-ci pour l'ensemble N est considéré comme le plus petit cardinal d'un ensemble infini. Mais queand ils ont rajouté les autres ensemble, ils se sont rendu compte que par exemple R etait également un ensemble infini de Aleph/2 (c'est n(importe quoi mon exemple mais ca fait comprendre). Donc le Aleph comme tui dis est la référence où plutot le xx des nombrs d'univers infini.

Ca reponds et tu suis?
zorglub
   Posté le 16-06-2007 à 00:38:01   

Ouais pas une définition mais un moyen de les dénombrés
Atil
   Posté le 16-06-2007 à 08:00:27   

Ca peut pas être Zorglub qui nous explique ca : PizzaMan a dit que Zorglub était conne !
PizzaMan
   Posté le 16-06-2007 à 08:30:12   

Encore faut-il que la conne de service explicite ce qu'elle avance. Histoire de rigoler...
Atil
   Posté le 16-06-2007 à 08:52:26   

Zorglub s'y connait plus en math que PizzaMan ! Tralalalalèèère !
zorglub
   Posté le 16-06-2007 à 11:00:59   

Atil a écrit :

Ca peut pas être Zorglub qui nous explique ca : PizzaMan a dit que Zorglub était conne !


Comme quoi Pizza dit des conneries...