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Atil
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   Posté le 04-06-2007 à 10:45:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Imaginez :
Vous faites une croisière lorsqu'un incendie se déclare sur le navire, obligeant les passagers à sauter dans les canots de sauvetage. Mais ces canots ne sont pas assez grands et le vôtre, bondé, menace à tout moment de couler. A côté de vous, un passager, blessé à mort dans l'incendie, n'a aucune chance de survivre d'ici l'arrivée des secours. délesté de son poids, le canot aurait alors une chance de ne pas couler.
Question : Allez-vous faire basculer cette personne par dessus-bord pour sauver les autres passagers (et la votre ?) ou bien reculez-vous devant cet acte, au risque que tout le monde meure ?

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Vieil Homme
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   Posté le 04-06-2007 à 11:11:00   Voir le profil de Vieil Homme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vieil Homme   

Même pas posé la question.
Je le bascule !
zorglub
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   Posté le 04-06-2007 à 14:54:30   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

J'essaie de trouver une autre solution avant et si j'en trouve pas, je lui demande ce qu'il en pense et si il ne peut pas répondre, ben je le jette à l'eau.
ZaQieL
Soyez asservis et heureux de l'être!
ZaQieL
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   Posté le 04-06-2007 à 16:14:02   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Atil a écrit :

Imaginez :
Vous faites une croisière lorsqu'un incendie se déclare sur le navire, obligeant les passagers à sauter dans les canots de sauvetage. Mais ces canots ne sont pas assez grands et le vôtre, bondé, menace à tout moment de couler. A côté de vous, un passager, blessé à mort dans l'incendie, n'a aucune chance de survivre d'ici l'arrivée des secours. délesté de son poids, le canot aurait alors une chance de ne pas couler.
Question : Allez-vous faire basculer cette personne par dessus-bord pour sauver les autres passagers (et la votre ?) ou bien reculez-vous devant cet acte, au risque que tout le monde meure ?


La question ne se pose même pas. Tu le fous à l'eau!

Malgré que tu peux en garder quelques morceaux...car si tu dérives longtemps, faudra bien quelque chose à manger.

ZaQieL


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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
Trotmany
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   Posté le 04-06-2007 à 18:51:30   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

L'instinct de survie est tout puissant.
ZaQieL
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ZaQieL
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   Posté le 04-06-2007 à 19:22:43   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Trotmany a écrit :

L'instinct de survie est tout puissant.


Que veux-tu dire par là exactement? Tu sais bien que je ne suis pas rapide, tu peux élaborer stp?

ZaQieL


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Trotmany
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   Posté le 04-06-2007 à 19:48:14   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

L'homme est un animal, dont une certaine ligne de développement est préprogrammée. Ca emmerde les rationalistes, mais c'est comme ça! Le bébé humain nait en sachant des choses, sans que personne ne les lui ai apprises. Une de ces choses, c'est l'instinct de survie. Cette "pulsion d'autoconservation" (pour tous mes amis anti-fraud oups! lapsus ^^) est toute puissante, parce qu'elle est engrammée dans les tissus mêmes. C'est-à-dire qu'elle aura toujours la priorité sur les apprentissages acquis par expérimentation ; comme la moralité.
ZaQieL
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ZaQieL
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   Posté le 04-06-2007 à 20:03:07   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Trotmany a écrit :

L'homme est un animal, dont une certaine ligne de développement est préprogrammée. Ca emmerde les rationalistes, mais c'est comme ça! Le bébé humain nait en sachant des choses, sans que personne ne les lui ai apprises. Une de ces choses, c'est l'instinct de survie. Cette "pulsion d'autoconservation" (pour tous mes amis anti-fraud oups! lapsus ^^) est toute puissante, parce qu'elle est engrammée dans les tissus mêmes. C'est-à-dire qu'elle aura toujours la priorité sur les apprentissages acquis par expérimentation ; comme la moralité.


Et la pulsion de mort elle?

Sinon, même si je peux accepter la thèse de l'instinct de survie au sens individuel, celle-ci ne vient-elle pas quelque part encourager l'auto-destruction sociale que nous connaissons actuellement? Quand plein d'instincts de survie sont contradictoires, n'est-ce pas le début de la fin au sens général?

ZaQieL


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Trotmany
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   Posté le 04-06-2007 à 20:20:36   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Quand plein d'instincts de survie sont contradictoires

A quoi servent les comportements de séduction, les pulsions sexuelles, l'orgasme?

Message édité le 04-06-2007 à 20:21:48 par Trotmany
zorglub
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   Posté le 04-06-2007 à 20:57:06   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Trotmany a écrit :

Quand plein d'instincts de survie sont contradictoires

A quoi servent les comportements de séduction, les pulsions sexuelles, l'orgasme?


Tu trouves ca contradictoire à quoi?
Trotmany
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   Posté le 04-06-2007 à 21:16:37   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Dans la phrase en gras, je citai ZaQieL. Pardon, je ne fais pas toujours attention à la précision de ma mise-en-page.
zorglub
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   Posté le 04-06-2007 à 21:25:56   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Trotmany a écrit :

Dans la phrase en gras, je citai ZaQieL. Pardon, je ne fais pas toujours attention à la précision de ma mise-en-page.


Ben j'avais compris. J'suis pas si conne

Et je réitère ma question.
ZaQieL
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ZaQieL
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   Posté le 04-06-2007 à 21:43:45   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Moi je suis peut-être con car je comprends mal le sens de la question.

ZaQieL


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   Posté le 04-06-2007 à 21:45:41   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Trotmany a écrit :

A quoi servent les comportements de séduction, les pulsions sexuelles, l'orgasme?


À favoriser la vie, au sens large. Mais ces "vies" entrent souvent en conflit pour de nombreuses raisons. Donc, cette même pulsion de vie animale et primitive favoriserait tout autant la propagation de certaines vies au détriment de d'autres qui pourtant, sont aussi pourvues de cet instinct non?

ZaQieL


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zorglub
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   Posté le 04-06-2007 à 21:52:22   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

ZaQieL a écrit :

Moi je suis peut-être con car je comprends mal le sens de la question.

ZaQieL


Ben je ne comprends pas le lien fait entre les instincts qui peuvent être contradictoires et la question sur les comportements de Trot...
Trotmany
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   Posté le 04-06-2007 à 21:53:20   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

ZaQieL soutient que la confrontation d'une multitude d'instincts de survie induit un amenuisement des structures sociales.

Moi, je soutiens l'inverse.

Ma question sur les comportements sexuels servait (puisque ma réponse annule son utilité) à démontrer la coexistence d'un autre instinct, celui de la perpétuation de l'espèce. Il s'agit également d'un instinct primaire ou primordial ou premier. Si ces deux tendances sont contradictoires dans la pensée d'un humain, leur confrontation fait émerger des névroses.

J'aurais pu poser une autre question, qui fait émerger un autre aspect de l'utilité de l'instinct de survie pour la permanence de structures sociales : "A quoi sert l'amitié?".
ZaQieL
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ZaQieL
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   Posté le 04-06-2007 à 22:09:06   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Trotmany a écrit :

ZaQieL soutient que la confrontation d'une multitude d'instincts de survie induit un amenuisement des structures sociales.


Pas tout à fait. Je dis seulement, en fait, je m'interroge plutôt sur la valeur des instincts de survie. Tout instinct de survie personnel fini par être en contradiction avec les instincts de survie de "l'autre" (pour rester général). Et seuls les mâles dominants peuvent se reproduire chez les animaux et pourtant, je doute que l'instinct de survie du faible soit moins présent que celui du fort.

Bien sûr, c'est une forme d'équilibre, mais dans un monde d'humains pensants, ne devrait-on pas aller plus loin que ces simples instincts pour les remplacer par la logique pure?

Y a-t-il vraiment encore de la place pour l'instinct si on souhaite accéder à un état d'existence plus élevé? La pensée vient tout de même foutre en l'air les considérations de "force" représentées dans la nature. Vu nos nombreux concepts de forces virtuelles et abstraites.

Trotmany a écrit :

Moi, je soutiens l'inverse.

Ma question sur les comportements sexuels servait (puisque ma réponse annule son utilité) à démontrer la coexistence d'un autre instinct, celui de la perpétuation de l'espèce. Il s'agit également d'un instinct primaire ou primordial ou premier. Si ces deux tendances sont contradictoires dans la pensée d'un humain, leur confrontation fait émerger des névroses.

J'aurais pu poser une autre question, qui fait émerger un autre aspect de l'utilité de l'instinct de survie pour la permanence de structures sociales : "A quoi sert l'amitié?".


J'aimerais bien connaître comment tu lies l'instinct et l'amitié pour la cohésion des structures sociales. Car l'amitié à son inverse...

ZaQieL

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Atil
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   Posté le 05-06-2007 à 07:50:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il y a deux sortes d'instincts :
Ceux qui favorisent la survie de l'individu et ceux qui favorisent la survie de l'espèce.
Faire des enfants, par exemple, est utile pour la survie de l'espèce, mais est totalement inutile, voire nuisible, pour la survie de l'individu (ex : des femmes peuvent moutrir en couche).
La vie repose donc sur un équilibre entre l'intérèt individuel et l'intéret collectif.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 05-06-2007 à 07:56:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A propos de la question :
On a remarqué que les gens dont la partie basse du lobe frontal était endommagé, choisissaient de pousser le blessé à l'eau, alors que la majorité des personnes saines n'arrivait pas à se résoudre à le jeter à l'eau.
C'est donc la partie basse du lobe frontal qui est la "zone de la morale" chez l'homme.
Mais il s'agit la d'une morale soumise aux émotions (cette partie du cerveau est connecté directement au système limbique émotionnel). Si elle est déconnectée, alors l'homme peut baser sa morale sur la raison et non plus sur la sensiblerie.
Du point de vue de la raison, il n'y a aucune raison de prendre le risque de faire mourir toutes les personnes d'une bateau sous prétexte qu'on veut accorder, par sensiblerie, une minute de survie à un mourrant.


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...à mon humble avis.

#Atil
Vieil Homme
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   Posté le 05-06-2007 à 12:12:15   Voir le profil de Vieil Homme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vieil Homme   

"On a remarqué que les gens dont la partie basse du lobe frontal était endommagé, choisissaient de pousser le blessé à l'eau, alors que la majorité des personnes saines n'arrivait pas à se résoudre à le jeter à l'eau."

HAHAHAHAHAHA ! Cette phrase vient de me faire penser à l'âne de Buridan ! Conflit entre la base de son lobe frontal endommagée et le reste de son cerveau.

L'âne donc avait faim et soif ! Devant lui deux seaux, l'un rempli d'avoine, l'autre d'eau.
Il se mit à réfléchir à quelle serait l'action la plus bénéfique ; boire d'abord et manger ensuite ou l'inverse.

Il y passa tant de temps à la reflexion qu'il mourut et de fain et de soif !
Atil
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   Posté le 05-06-2007 à 12:20:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est exactement ca :
Un conflit entre la raison et la sensiblerie.


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...à mon humble avis.

#Atil
zorglub
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   Posté le 06-06-2007 à 21:53:12   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Donc faut être endommagé pour être normal !
Atil
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   Posté le 07-06-2007 à 08:09:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Tout dépend de ce qu'on appelle "normal".


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Trotmany
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   Posté le 07-06-2007 à 17:39:53   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Le bébé à sa naissance a des comportements d'attachement. Ceux-ci lui sont indispensables pour s'assurer d'une aide extérieure, pour survivre.

L'amitié fait partie de la même famille de stratégie. Comme la création d'unités groupales, de clans et plus tard de villages, de pays, de royaumes, de démocraties,... Tous sont là pour s'assurer de la sécurité de l'individu. Or, donc, si tu veux détruire la société, supprime cette assurance.
zorglub
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   Posté le 07-06-2007 à 19:15:42   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Trotmany a écrit :

Or, donc, si tu veux détruire la société, supprime cette assurance.


De quelle assurance parles tu? De celle procurée par l'attachement?
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