| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! |  | | 1002 messages postés |
|  Posté le 26-04-2005 à 19:12:08   
| Bonsoir,
J'aimerais discuter avec vous du nouveau pape Benoît XVI.
Nous avions commencé une discussion avec Verdinou et Oldbugenhagen sur un post prévu à un autre effet.
Je la déplace donc car je pense qu'elle mérite d'être traitée dans un sujet spécifique :
Oldie :
Je ne sais pas si le sujet vous paraît digne d'intérêt, mais Benoît XVI est bien plus ouvert que certains commentateurs le laissent entendre.
D'ailleurs je pense que pour parler d'oecuménisme, il ira encore nettement plus loin que son éminent prédécesseur.
Verdinou :
S'il en a le temps, car il faut voir la réalité en face, il a 78 ans.
Un pied dans la tombe et l'autre sur une crotte de chien dysentrique...
Diane :
Je ne connais rien sur lui, à part les infos provocatrices sur le fait qu'il a fait parti des jeunesses hitlériennes.
Oldie :
En fait, comme il est Bavarois, il n'avait pas le choix.
Tous les enfants ont d'office été incorporés dans la Jeunesse Hitlérienne vers 1943/44.
Il a servi dans la FLAK (DCA, acronyme pour Flug Abwehr Kanonen)
Puis il a déserté
Son père était un militant anti nazi notoire.
Voila, nous en étions à ce stade lorsque Oldie a dû nous quitter car il ne semble pouvoir se connecter que du bureau 
Heureusement, demain n'est pas ferié ! 
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Mon oeil ! |
| | cebe |  | | 437 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 19:48:51 
| et cébé renchérissait par une admiration certaine pour ce Pape nouvelle mouture 
Verdad, tu as bien constaté et relevé : c'est un vieux monsieur. Mais s'il a autant de vaillance (disons vaillance) que JPII et rien ne nous dit le contraire, nous pouvons espérer le meilleur.
Et je rajoute qu'en matière de dignité humaine, ces deux aïeux ont et vont plus faire pour l'Homme que toutes les théories laïques du monde.
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 19:57:02
| Vrai que Paulo est mort dignement.
Mais bon, les jeunesses hitlériennes, même obligées, j'aime pas.
Message édité le 26-04-2005 à 19:57:53 par Verdad
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 20:04:48
| Certains disent que son père était nazi, d'autres le contraire...
Quelqu'un a des informations à ce sujet ?
Quelqu'un sait il qui est cet homme, en fait ?
Tout ce que je sais pour l'instant, c'est que certains l'ont surnommé le rotweiler du Vatican... c'est dire si mes sources ont besoin de renouveau !
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Mon oeil ! |
| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 22:44:48
| Sur un autres site, j'ai trouvé ca :
Pour en savoir un peu plus sur Jozef Ratzinger, successeur de Jean-Paul II, voici quelques-une de ses citations dont, étrangement, les médias ne parlent pas beaucoup par les temps qui courent...
"Un catholique sera formellement considéré comme collaborateur du mal, et donc inapte à la sainte communion, s'il a l'intention délibérée de voter pour un candidat dont les positions sont permissives en ce qui a trait à l'avortement et/ou l'euthanasie. Voter pour ce candidat pour d'autres raisons sera considéré comme de la collaboration avec le mal."
- Ratzinger dans un mémo confidentiel adressé aux évêques américains durant la campagne présidentielle de 2004, mémo qui a déclenché un tollé.
"C'est comme si on délaissait toute l'expérience morale de l'humanité derrière nous."
- Ratzinger à propos du mariage gai.
"L'Europe est devenue une coquille vide dépendant de transplantations."
- Ratzinger référant au faible taux de natalité et à l'immigration ouvrière en Europe.
"Ayant vu les méfaits du fascisme, Ratzinger croit que le meilleur antidote au totalitarisme politique est le totalitarisme ecclésiastique, en d'autres mots, il croit que l'Église catholique sert la cause de la liberté humaine en restreignant la liberté des individus au sein de l'Église."
"Le premier mandat de Ratzinger en tant que Grand Inquisiteur fut de se débarrasser des derniers vestiges de la théorie de la libération. Une pensée montante au sein du catholicisme du tiers monde et de l'Amérique du Sud née dans les années 60, qui encourageait les initiatives populaires et l'organisation pour libérer les individus de la pauvreté. Son association indirecte avec des doctrines marxistes fut fortement réfutée par le pape et Ratzinger."
- John Allen, journaliste de la BBC et biographe de Ratzinger.
Ratzinger fut membre des Jeunesses hitlériennes durant la Deuxième Guerre mondiale. Bien qu'il prétende avoir été recruté contre son gré et avoir déserté, en 1945 il fut interné dans un camp de prisonniers de guerre par les Alliés. Nombre de ses détracteurs s'entendent pour dire qu'en cette période trouble, il ne fut pas forcé de s'enrôler, ne fut pas objecteur de conscience ou membre de l'opposition comme le furent dans son village de Bavière bon nombre de témoins de Jéhovah de son âge...
Source: Journal Voir du 21/04/05
Personellement, étant donné qu'il succède à un pape prestigieux, je pense qu'il va faire trés attention à ses actes car il risque de se faire facilement détester. En effet, on va forcément le comparer avec son prédécesseur, et il va avoir du mal à tenir la barre aussi haut et à ne pas décevoir les gens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 28-04-2005 à 19:14:09
| Atil, j’ai été extrêmement déçu des maigres informations que tu nous as distillées au sujet du Cardinal Ratzinger.
Je reprends une de tes propres citations :
"Le premier mandat de Ratzinger en tant que Grand Inquisiteur fut de se débarrasser des derniers vestiges de la théorie de la libération. Une pensée montante au sein du catholicisme du tiers monde et de l'Amérique du Sud née dans les années 60, qui encourageait les initiatives populaires et l'organisation pour libérer les individus de la pauvreté. Son association indirecte avec des doctrines marxistes fut fortement réfutée par le pape et Ratzinger."
- John Allen, journaliste de la BBC et biographe de Ratzinger.
Surtout en citant John Allen, dont la biographie s’appelle en effet sobrement « John L. Allen: "Kardinal Ratzinger »
Voici quelques extraits d’une critique de cet ouvrage d’un éminent spécialiste qui s’appelle Christian Geyer, critique parue dans la Frankfurter Allgemeine Zeitung qui peut considérée en Allemagne comme l’équivalent du Monde en France.
Voici sommairement les conclusions que Christian Geyer expose à propos de cette biographie :
„Weniger sorgfältig fällt der Nachweis aus, wenn Allen versucht, anhand einer Auswahl von Ratzingers vierzig Büchern, die er als Autor oder Mitautor verfaßte, den Wandel dingfest zu machen. Daß die Kunst der Paraphrase danebengehen kann, zeigt insbesondere Allens Bezugnahme auf Ratzingers bekanntestes Werk, die immer wieder aufgelegte, seit seinem Erscheinen Ende der sechziger Jahre in siebzehn Sprachen übersetzte "Einführung in das Christentum". "Er (Ratzinger) sagt, das Primat des Bischofs von Rom zähle nicht unter die Hauptbestandteile der Kirche, und gleichfalls, daß eine episkopale Struktur nicht nötig sei; das sei nur ein Mittel zum Zweck." Was für ein Erzliberaling von geradezu Rendtorffschen Dimensionen mochte Ratzinger in seinen wilden Jahren tatsächlich gewesen sein, sogar Papst und Bischöfe waren ihm also einmal wurscht, schlußfolgert der erstaunte Leser.
In Ratzingers Buch jedoch liest sich der von Allen verkürzte Passus, der hier nun notwendigerweise vollständig zitiert werden soll, wie folgt: In dem Wort "katholisch" ist, so Ratzinger, "die bischöfliche Struktur der Kirche und die Notwendigkeit aller Bischöfe untereinander ausgedrückt; eine Anspielung auf die Kristallisierung dieser Einheit im Bischofssitz von Rom enthält das Symbolum nicht. Es wäre zweifellos verfehlt, daraus zu schließen, daß ein solcher Orientierungspunkt der Einheit nur eine sekundäre Entwicklung sei. In Rom, wo unser Symbolum entstanden ist, ist dieser Gedanke alsbald schon als Selbstverständlichkeit mitgedacht worden. Richtig ist aber, daß diese Aussage nicht zu den primären Elementen des Kirchenbegriffs zu zählen ist, schon gar nicht als sein eigentlicher Konstruktionspunkt gelten kann. Als die Grundelemente der Kirche erscheinen vielmehr Vergebung, Bekehrung, Buße, eucharistische Gemeinschaft und von ihr her Pluralität und Einheit: Pluralität der Ortskirchen, die aber doch nur Kirche bleiben durch die Einfügung in den Organismus der einen Kirche. Als Inhalt der Einheit haben zunächst Wort und Sakrament zu gelten - die Kirche ist eins durch das eine Wort und das eine Brot. Die bischöfliche Verfassung scheint im Hintergrund als ein Mittel dieser Einheit auf. Sie ist nicht um ihrer selbst willen da, sondern gehört der Ordnung der Mittel zu; ihre Stellung ist durch das Wörtchen um-zu zu umschreiben: Sie dient der Verwirklichung der Einheit der Ortskirchen in sich und unter sich. Noch einmal ein nächstes Stadium in der Ordnung der Mittel beschriebe dann der Dienst des Bischofs von Rom." Erst wenn man die Originalstelle komplett betrachtet, kann man deren Paraphrase als entstellend erkennen. So arbeitet Allen leider häufiger.“
Désolé de citer le texte original.
Pour les non germanophones, et si cela peut intéresser quelques personnes qui ont envie d’en apprendre davantage, je peux le traduire.
Je ne l’ai pas fait pour le moment de manière à n’induire aucune équivoque, ne dit-on pas en italien : « Traduttore – Tradittore ».
Une lecture même rapide permet de comprendre que John Allen a une lecture toute particulière des 40 ouvrages rédigés à ce jour pour Ratzinger (nonobstant sa participation à toute la masse documentaire produite ou compulsée au Vatican pour les innombrables sujets touchant au dogme ou à la théologie, la liste est interminable et pas forcément publique).
N’ayant pas lu son ouvrage, je ne lui fais pas de procès d’intention, mais je tiens à dire que ce n’est pas parce que l’on cite un auteur d’une biographie que cela induit forcément une critique sérieuse et loyale.
Une biographie doit d’abord collecter des informations, ce qui a été fait.
Puis une fois que l’on dispose de milliers de pièces, commence le véritable travail.
Organiser ce mélange de morceaux pour essayer d’en faire une mosaïque (bien sûr on se sert d’un fil conducteur qui est le tracé de la vie de son personnage).
Mais cette mosaïque tout avoir suffisamment de facettes pour permettre au lecteur d’avoir différents angles de vue, un peu comme les multiples fragments d’une fresque.
Mais il faut évidemment se garder de suivre ses inclinaisons naturelles qui sont de vouloir aller sans toucher suffisamment au fond tous les sujets, et surtout ne pas vouloir mettre en évidence certains aspects alors qu’ils ne sont pas essentiels.
D’autres bien mieux que moi ont dit ce qu’il fallait penser de cet ouvrage, dont il faut surtout lire aussi les critiques non pas seulement en français ou en anglais, mais aussi ceux qui l’ont côtoyé durant de longues années dans son pays.
Ne citer que des extraits comme par exemple ceux du journal Voir qui parle de témoins de Jéhova qui auraient eu un comportement exemplaire alors que lui sous la bannière nazie ne l’a pas fait, c’est laisser le ver dans le fruit.
J’aurais préféré des citations de Ratzinger lui-même, issues d’une lecture studieuse de ses ouvrages, dont quelques uns font référence en théologie ("Einführung in das Christentum" par ex) et pas forcément celles qui sont reprises par les médias.
Faire référence à ses courriers à des évêques américains dont le moins que l’on puisse dire est qu’ils n’ont pas une culture théologique aussi aboutie que celle des prélats européens, c’est là encore prendre un parti pris.
Je sais que tu aimes la rigueur, la justesse, la vigilance.
Je sais aussi que tu es très exigeant, alors gardons notre circonspection.
Je peux vous aider pour connaître mieux l’œuvre de Cardinal Ratzinger, malheureusement je n’ai pas lu les ouvrages en langue française, mais je ne doute pas que les traducteurs ont du faire du bon boulot.
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 28-04-2005 à 19:15:22
| Lapsus:
Une lecture même rapide permet de comprendre que John Allen a une lecture toute particulière des 40 ouvrages rédigés à ce jour par* Ratzinger
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 28-04-2005 à 19:48:09
| Ce qu'il faudrait c'est trouver plusieurs sites web parlant du Cardinal Ratzinger.
Ainsi on pourrait faire le tri et se faire une idée objective.
Mais j'avoue que je n'ai pas trop la patience.
Si jamais il s'avérait que le nouveau Pape est un horrible fanatique, on le verra bien par son comportement futur.
Étant donné qu'on ne pourra rien y faire, inutile donc de nous inquiéter pour ca.
De toute facon il n'a pas le pouvoir de nous contraindre à quoi que ce soit en tant que laîcs.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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