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 L'origine des Finlandais et des Sâmis

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Zig
1853 messages postés
   Posté le 07-11-2004 à 00:55:09   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Christian Carpelan, Titulaire d'un DEA et chercheur en archéologie à l'université d'Helsinki


L'archéologie révèle l'âge du peuplement

Le matériel archéologique montre que des communautés représentant l'homme actuel sont passées en Europe durant une période qui se situerait entre 40.000 et 35.000 ans avant JC. La population migrante était, peut-être, génétiquement cohérente. Certes, des mutations se sont produites, comme l'indique le "motif sâmi", sans peut-être se traduire pour autant par des conséquences équivalentes. Il est évidemment possible que seuls les ancêtres des Sâmis aient vécu dans un isolement génétique suffisant pour que la particularité apparue à un certain moment ait pu se maintenir et leur être commune. Lorsque l'homme d'aujourd'hui a essaimé en Europe, c'est au moment de la phase relativement chaude de la glaciation dite de la Vistule. Durant la période 20.000 à 16.000 avant JC, le froid extrême a obligé les hommes à se retirer plus au sud des régions qu'ils peuplaient déjà. Le centre de l'Europe s'est diversifié, de même que la région des fleuves Oka et Kama. Après le pic de froid, l'évolution a été marquée par un réchauffement, non pas régulier mais interrompu par quelques stades intermédiaires très froids. Les communautés humaines ont peu à peu regagné la zone qu'elles avaient abandonnées quelques millénaires plus tôt. Dans le même temps, le glacier continental a commencé à rétrécir, libérant de nouveaux espaces propices au peuplement. La glaciation a pris fin environ 9.500 ans avant JC., avec un réchauffement dramatique du climat. On estime que la température moyenne de l'année aurait même augmenté de sept degrés en quelques décennies. En un millier d'années, le glacier continental restant a disparu.

Le changement climatique a, naturellement causé d'importants changements dans l'environnement. La toundra qui longeait le front du glacier continental s'est boisée, les hordes de rennes sauvages ont fait place aux élans. Le mésolithique qui succède, vers 8.000 avant JC, au Paléolithique est marqué par l'adaptation, dans tous les domaines, des communautés humaines aux changements de l'environnement. En même temps, dans le nord de l'Europe, commence le peuplement des zones de peuplement actuelles des peuples ouraliens.


La Scandinavie est peuplée à partir du centre de l'Europe

Une grande partie des ressources en eau de la planète sont fixées dans les glaces continentales de divers continents. Le niveau de l'océan était alors plus bas que son niveau actuel et, par conséquent, de vastes étendues qui constituent aujourd'hui le fond de la mer, formaient une région littorale habitable. Le continent de la Mer du Nord, situé entre l'Angleterre et le Danemark, était de cette nature. Les découvertes sous-marines fortuites indiquent que la région était peuplée au stade final de l'ère glaciaire.

Les archéologues norvégiens estiment que les communautés pionnières parties du continent de la Mer du Nord, dont la pêche en mer était la principale activité, ont progressé rapidement le long des côtes norvégiennes en direction du Finnmark et jusqu'à la Péninsule du pêcheur (à l'est du fjord de Varanger, littoral de la Mer de Barents; n.d.t.), vers 9.000 avant JC. Plusieurs archéologues supposaient auparavant que le peuplement primitif du littoral du Finnmark - la culture dite de Komsa - s'y serait établi, venant de Finlande, de l'est européen ou de Sibérie. toutefois, le matériel archéologique actuel ne vient pas étayer cette hypothèse.

Une population pionnière venue du littoral norvégien semble s'être dirigée du littoral norvégien vers l'intérieur des terres, en direction du nord de la Suède et, vraisemblablement aussi, vers la Haute-Laponie. Vers 6.000 avant JC, un deuxième courant de colonisation venant d'Allemagne et du Danemark, se dirige le long de la Suède en direction du nord pour atteindre, lui aussi, la Haute-Laponie. Une population fondatrice peuple le littoral norvégien, mais la population fondatrice installée dans les terres intérieures du nord de la Scandinavie est constituée par la fusion de deux populations d'origines différentes. La distribution géographique du "motif génétique sâmi" est-il une indication qu'il ne serait apparu qu'après le peuplement du nord de la Scandinavie?

Les découvertes d'emplacements funéraires permettent de conclure que les colonisateurs de la fin du Paléolithique de l'Europe centrale et leurs descendants du Mésolithique, qui ont peuplé la péninsule scandinave, étaient des "européides", caractérisés par leur dentition de taille relative forte. Ce trait peut paraître cocasse, mais il est considéré comme un signe distinctif important de ce types d'hommes. Quant à savoir quelle fut la langue de ces communautés, la question restera probablement à jamais une inconnue. Je ne vois cependant pas la moindre raison de poser l'hypothèse que les colonisateurs de la fin du Paléolithique de l'Europe centrale, pas plus que leurs descendants qui ont migré vers la Scandinavie, n'auraient parlé une protolangue ouralienne.


En Europe orientale, fusion de plusieurs groupes de population

Si l'on considère les premiers peuplements de l'Europe du nord-est, la situation semble plus complexe que celle de la Scandinavie; en effet, les colonisateurs semblent être venus de plusieurs directions.

Les communautés paléolithiques du sud de la Russie peuplent la steppe, laquelle commence à s'assécher dans sa partie orientale vers la fin de l'ère glaciaire. A la même époque, la zone centrale de la Russie commence à se boiser. Elle offre probablement un environnement plus généreux que la steppe qui s'assèche. Le peuplement paléolithique du bassin du Don s'achève, vraisemblablement, avec l'installation de ses habitants dans les bassins de l'Oka et de la Kama. Le matériel archéologique provenant du peuplement pionnier du paléolithique supérieur ainsi né dans la zone centrale de la Russie offre néanmoins davantage d'indications indirectes de preuves concrètes.

Au terme de l'ère glaciaire, la partie orientale du sud de la Russie formait une zone désertique faiblement peuplée, mais à l'ouest, dans le bassin du Dniepr, un peuplement du paléolithique supérieur fleurissait. De là également, une population se dirige vers les espaces boisés de la zone centrale de la Russie. L'adaptation de la population du paléolithique supérieur de Pologne, de Lituanie et de la Biélorusse au boisement s'accompagne aussi d'un déplacement vers la zone centrale de la Russie. Au début du Mésolithique, il semble donc qu'il y ait eu, dans cette zone, trois communautés représentant différentes populations concurrentes pour les possibilités de subsister.

Lorsque la zone boréale des conifères, c'est à dire la taïga, s'est étendue vers le nord, les communautés fusionnées ont suivi celle-ci, atteignant le 65ème degré de latitude nord vers 7.000 avant JC. Elles entreprennent alors de peupler les franges septentrionales de l'Europe. La calotte fenno-scandinave aurait formé, semble-t-il, la limite entre des courants de peuplement venues s'installer vers le nord, d'une part, via la Scandinavie et, d'autre part, via la Carélie. Les archéologues russes, de leur côté, ne voient pas de signes de courant paléolithique ou mésolithique se dirigeant vers l'ouest, venant de Sibérie.

Des monuments funéraires ont également été étudiés dans le nord de l'Europe orientale. Les crânes des défunts révèlent deux types différents, européides et mongoloïdes; c'est sur cette observation qu'a été fondée la thèse d'un courant migratoire provenant de Sibérie qui se serait dirigé vers l'Europe orientale. L'élément "sibérien" identifié dans le patrimoine génétique des Finlandais abonde dans ce sens. La contradiction apparaît du fait que l'on ne parvient pas à constater un tel courant dans le matériel archéologique.

Selon les vues les plus récentes, il ne s'agit pourtant pas de deux populations différentes mais plutôt d'une variation survenue au sein d'une seule et même population. Dans son ensemble, la population est tout à fait différente de celle trouvée à l'ouest. La différence décisive réside dans la dentition. Les Européens de l'est présentent des dents relativement petites comparé aux dents relativement grandes des Scandinaves et c'est précisément ce qui constitue une différence très ancienne. Les crânes trouvés dans les monuments funéraires indiqueraient donc que les premiers colonisateurs de l'Europe orientale auraient principalement appartenu à une population est-européenne ancienne, qui aurait longtemps vécu séparée de la population installée en Scandinavie. L'élément "sibérien" identifié dans le patrimoine génétique des Finlandais aurait-il, en fait, une très ancienne origine est-européenne?

Les Sâmis actuels présentent aussi comme caractéristique leur petite dentition; par référence à ce fait, d'aucun ont avancé qu'ils descendraient d'une population mésolithique est-européenne, caractérisée par une petite dentition. Les résultats des recherches archéologiques et de la génétique de la population ne viennent cependant pas étayer une telle conclusion.La petite dentition des Sâmis s'est-elle alors développée de manière indépendante ou bien est-elle apparue plus tard? Dans le second cas, on peut se demander si la population qui s'est déplacée du nord de la Finlande et de la Carélie orientale vers la région actuellement occupée par les Sâmis y est pour quelque chose. L'archéologie permet d'observer de tels mouvements de population vers le nord à l'âge du bronze et au début de l'âge du fer.


Extrait de http://www.info-finlande.fr/fo/visu.php3/Msg_24_141_69_1_7 (je recommande une visite de ce site)

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Atil
Atil
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   Posté le 07-11-2004 à 18:55:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Effectivement la culture de Komsa en laponie vient bien de Norvège (culture de Fosna). Mais ses porteurs ne ressemblaient pas à des Lepons puisque c'étaient des europoides, c'est à dire des Cro-magnoïdes évolués.
Les Cro-magnoïdes occupaient effectivement l'Allemagne du nord et se sont installés en Scandinavie ou, plus tard, ils donneront le type scandinave actuel.

Soit les Lapons ont évolués différemment car ils auraient été isolés des autres europoïdes, soit ils sont au autre peuple qui est arrivé ensuite en Laponie pour remplacer celui de Komsa.

A noter qu'à l'époque romaines, les vrais Lapons ne vivaient pas encore en Laponie mais en Finlande. On les appelaient alors "Finnis" ou "Phinoïs". Les Suomis sont ensuite arrivés de la Russie et se sont installé en Finlande, repoussant les Lapons / Fennis vers la Laponie. Les Suomis ont alors pris le nom du pays (Finlande = pays des Fennis) et se sont appélés "Finlandais" ou "Finnois".
Il est possible donc que ce soient ces vrais Lapons / Fennis venus de Finlande qui auraient apporté ce type physique non-europoide en Laponie.


Mais ces Lapon / Fennis, d'ou venaient-ils avant d'être en Finlande ?
Aparemment d'étaient des descendants de la culture de Suomusjarvi, qui était aussi ancienne que celle de Komsa mais qui était issue de la civilisation swidérienne de pologne.
La culture swidérienne avait elle-même été fondée par des europoïdes cro-magons d'Allemagne du nord qui s'étaient mélés aux peuples épigravettiens d'Europe de l'est.
Mais j'ai du mal à voir à quoi ressemblauent physiquement ces peuples d'Europe de l'est. Aparemment certains ressemblaient aux lapons actuels : les "lapponoïdes de Janislawice" en Pologne. Mais les europoides ont du devenir de + en + prédominants dans cette région puisqu'on les retrouve à la même époque jusque dans le sud de la Russie ou ils remplacèrent alors les méditerranées qui y vivaient.


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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 08-11-2004 à 09:18:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Je pense à une chose :
Entre la civilisation de Komsa et l'arrivée des Lapons Fennis, il y a peut-être eu des mouvements de populations. A cette époque la Laponie a en effet été intégrée aux cultures utilisant des poteries peignées et à fossettes (ouraliens de Russie).
Mais j'ignore si le peuple de Komsa a adopté simplement les poteries des ouraliens de Russie ou s'ils ont été remplacés par une tribu ouralienne venue de Russie.


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...à mon humble avis.

#Atil
coucou
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   Posté le 06-02-2005 à 01:50:01   Voir le profil de coucou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à coucou   

Salut!

Vous entrez dans un vrai sac de nœuds!

Pour commencer, les Finlandais ne connaissent pas cette notion bien francofrançaise qui différencie finnois et finlandais.
Ils sont tous suomalainen ce qui veut dire finlandais. Les Finlandais dont la langue maternelle est le suédois se disent finland svenska donc finlandais suédois (suédois par leur langue maternelle) mais ils se sentent profondément de nationalité finlandaise. L´archipel d´Ahvenanmaa, ou Aland en suédois, est un cas à part.

Les habitants de la Laponie c´est compliqué! Il y a les "vrais lapons" qui depuis une 30 d´années veulent qu´on les appelle saamelainen, samis. Il y a les Finlandais qui habitent la Laponie, eux on les appelle lappilainen ce qui ne veut pas dire exactement lapon, plutôt habitant en laponie. Les samis de Finlande parlent tous finlandais se sentent finlandais mais sont très pays avec les samis des pays voisins.
Les samis il y en a aussi en Norvège Suède et en Russie.

De visu les samis se distinguent facilement des scandinaves et des finlandais. Les Finnois ne comprennent que pouic sur la langue sami, même s´il s'agit d´une langue Finno-Ougrienne.

Pour l´arrivé de ses deux, ou peut-être un seul peuple, dans la péninsule finlandaise, c´est une autre paire de manches.

Le cher Atil datte un peu en disant qu´a l´époque romaine les samis habitaient le sud de la finlande. C était l´histoire scolaire d´il y a 30-40 ans. On pourrait dire, que c´est la seule chose sur laquelle les historiens sont actuellement d´accord.

Le reste, d´ou, quand, comment les Finlandais sont arrivés, c´est la bataille rangée.
Il y a deux grandes écoles. L´une prétend que les Finlandais seraient arrivés en masse, assez tôt peu après la glaciation. Ils seraient venus en partie du Nord de l´Espagne actuelle et en partie du coin de la mer noir. Les autres pensent que les Finlandais seraient arrivés par vagues successives et principalement de l´est de la Volga.
Les deux camps ont des preuves foireuses à foison, pour ne pas palabrer inutilement, laissons les pros se cannibaliser quelques années et nous pourrons compter les points.

Amicalement coucou
meh
meh
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   Posté le 07-02-2005 à 17:51:05   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Voilà une réponse (de coucou) qui illustre bien la futilité de certaines certitudes servies et re-servies en matière de préhistoire. Bien vu!


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meeeerdh alors!
Atil
Atil
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   Posté le 08-02-2005 à 09:11:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ils sont tous suomalainen ce qui veut dire finlandais."

>>>>>Hors "Finlande" veut dire "le pays des finns".
Donc "finlandais" veut dire "habitant du pays des Finns"... mais ca ne veut pas forcément dire qu'on est un "Finn".
C'est comme les francais qui habitent en France, "le pays des Francs".. alors qu'ils ne sont pas forcément des descendants des Francs.

Quand à "suomalainen", ca correspond à "Suomis", qui est le vrai nom des "Finnois qui parlent le finlandais".
En fait les habitants principaux de la Finlande sont les Suomis... alors que les "Finns", qui ont donné leur nom au pays, étaient en fait des Lapons / Samis qui ont été refoulés au nord (à l'époque romaine les Lapons étaient appelés "Phinnoîs").

Tout ca est compliqué. Finalement les habitants actuels de la Finlande devraient être appelés "Suomis / Suomalainen" et les habitants de la Laponie devraient être appelés "Finns / Finnois / Phinnoïs".


"De visu les samis se distinguent facilement des scandinaves et des finlandais. Les Finnois ne comprennent que pouic sur la langue sami, même s´il s'agit d´une langue Finno-Ougrienne. "

>>>>>>Il parrait qu'elle contient toutefois un gros pourcentage de mots qui ne viendraient pas du finno-ougrien mais peut-être d'un substrat antérieur ?


"Le cher Atil datte un peu en disant qu´a l´époque romaine les samis habitaient le sud de la finlande. C était l´histoire scolaire d´il y a 30-40 ans. "

>>>>>Disons plutôt qu c'est ce que disaient ls romains il y a 2000 ans



"Il y a deux grandes écoles."

>>>>>>Probablement ne parlent-elles pas, en fait, de l'arrivée du même peuple.

                      


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...à mon humble avis.

#Atil
coucou
5 messages postés
   Posté le 15-02-2005 à 01:02:28   Voir le profil de coucou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à coucou   

Bonjours,

Alors primo, ce qui m´énerve, c´est différentes écoles qui avec tous les arguments possibles et impossibles essaient d´étayer leur idée.
http://www.info-finlande.fr/fo/visu.php3/Msg_24_141_69_1_7
Le texte de Christian Carpelan est sympa mais se base presque entièrement sur la génétique, qui dans le cas précis, des finnois ou Finlandais, est une science aléatoire. Tellement de mélanges de peuples, tellement de possibilités que les populations primitives soient restées minoritaires et donc la génétique ne prouve plus grand chose. En plus on est presque certain que vers l´an 0, pour une raison mystérieuse, le pays c´était presque dépeuplé.
Sur le même site il y a un texte de Tarmo Kunnas, lui c´est un grand diplomate, il prend des idées des deux grands courants actuels, assez opposés, les secoues et voilà.

Le problème de la préhistoire Finlandaise c´est qu´une partie des finlandais veut absolument avoir des origines européennes et non sibériennes. Ca fausse souvent toutes les recherches et comme chacun le sait, les trouvailles archéologiques peuvent être interprétées de mille et une façons!

Rien qu´à regarder la carte il me semble plus qu´évident, que les habitants de la Finlande sont arrivés autant de l´est que de l´ouest( c´est seulement une petite mon idée perso, comme ça )

Bon, pour le mot Finn c´est autre chose. A savoir que le mot Finn est tout à fait inconnus pour les Finnois. Le mot Finn est d´origine scandinave et ne veut strictement rien dire en Finnois. En Suède et en Norvège il y a plusieurs petites villes dont le nom commence par Finn ou Fin.
Les Finnois ne parlaient pas suédois, pourquoi ils auraient nommé leurs pays avec un nom étranger?

Le mot Suomi c´est le nom du pays en Finnois. Les Suomis avec un S ça me paraît curieux, surtout qu ´en finnois les pluriels ne sont pas indiqués par un S.
Si tu parles des Suomis c´est comme si tu disais les Frances!
En Finnois "suo" ça veut dire marais et il n´est pas impossible que Suomi provienne de ce mot mais il n´y a aucune certitude.
Pourquoi les Suédois, qui ont christianisé et occupé la Finlande vers 1100, ont appelé le pays Finland, aucune idée valable!
Les très grands fabulateurs et archi patriotes parlent d´une légende qui daterait du 6 ou 8 siècle: Le roi Finnois Norri ( nord) aurait envahi toute la Scandinavie du Nord et aurait eut sa capitale, tien donc, au Finnmark.

Très vite fait pour le lapon, langue finno-ougrienne. Substrat différent ou simplement évolution de la langue, on en sait rien. L´estonien c´est exactement la même langue que le finnois mais le Finnois ne la comprend pratiquement pas.
Intonation, rythme, une grande partie des mots sont les mêmes, mais non. Les mots ont changés de signification, dans l´estonien il y a aussi beaucoup d´emprunts germains et russes. Le hongrois est très éloigné du finnois pratiquement aucun vocabulaire commun. Les autres langues Finno –Ougriennes sont très très loin du finnois, complètement incompréhensibles pour un finnois.
A la prochaine
Coucou pas cocu, enfin j´espère.
Atil
Atil
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   Posté le 15-02-2005 à 09:13:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Le texte de Christian Carpelan est sympa mais se base presque entièrement sur la génétique, qui dans le cas précis, des finnois ou Finlandais, est une science aléatoire. Tellement de mélanges de peuples, tellement de possibilités que les populations primitives soient restées minoritaires et donc la génétique ne prouve plus grand chose. "

>>>>Rien que par simple contact et sans parler de migrations, les peuples peuvent s'échanger des gènes.
Donc si les finlandais ont 3/4 d'allèles européens et 1/4 d'allèles sibérien, cela piourrait s'expliquer de plusieurs manières :
Soit ce sont des européens qui ont subi une influence génétique par contact avec les peuples de Sibérie.
Soit se sont d'anciens Sibériens qui sont en Europe depuis si longtemps qu'ils ont eu le temps d'"absorber" un grand nombre d'allèles européens.



"En plus on est presque certain que vers l´an 0, pour une raison mystérieuse, le pays c´était presque dépeuplé."

>>>>>>La Finlande ou la Laponie ?

A notr que tout le monde est maintenant d'accord pour dire que le peuple de Komsa était venu d'Europe.. et qu'il était du type "europoîde" (à grosses dents).
L'ennui c'est que les actuels habitants de cette région ont maintenant des petites dents .. donc il est possuble que d'autres peuples soient arrivés plus tard dans cette région. Mais venaient-ils d'Europe ou de Sibérie ?

Il serait intéressant de chercher d'ou viennent les langues ouraliennes pour répondre à cela.
J'avais lu qu'elles pourraient êtrre apparues dans le bassin de l'Ob aprés l'ère glaciaire avant de s'étendre vers l'est et l'ouset. Mais ca m'étonnerait : à cette époque le bassin de l'Ob était un immense lac d'eau douce (venant de la fonte des glaciers au nord).
Les Ouraliens vivaient donc probablement soit à l'est soit à l'ouest de l'Ob, et n'ont pu traverser la région que quand le lac fut asséché. Mais sont-ils allé de l'est vers l'ouest (Sibérie vers Europe) ou de l'ouest vers l'est (Europe vers Sibérie) ?
On notera qu'il existe en Sibérie orientale un peuple dont la langue se rattache aux langues ouraliennes : les Youkaghirs. Cela pourrait être l'indice que l'ouralien est une langue venue de Sibérie et qu'elle se serait détachée du Youkhagir.



"Rien qu´à regarder la carte il me semble plus qu´évident, que les habitants de la Finlande sont arrivés autant de l´est que de l´ouest( c´est seulement une petite mon idée perso, comme ça ) "

>>>>>Sans compter que l'ouest de la Finlande a longtemps été occupé par des Suédois. Cela a du laisser pas mal de trace génétique dans la population.
Notons aussi que vers 2000 av.JC les rives de la Baltique étaient occupées par un peuple de langue indo-européenne : la cultures des haches de combat ... et ce peuple a occupé quelques temps le sud de la Finlande (culture des haches finlandaise / culture de Kiukaï / Kiukainen).
Donc le mélnge de peuples a été constants.


"Bon, pour le mot Finn c´est autre chose. A savoir que le mot Finn est tout à fait inconnus pour les Finnois. Le mot Finn est d´origine scandinave et ne veut strictement rien dire en Finnois. En Suède et en Norvège il y a plusieurs petites villes dont le nom commence par Finn ou Fin.
Les Finnois ne parlaient pas suédois, pourquoi ils auraient nommé leurs pays avec un nom étranger?"

>>>>>>Aparemment ils auraient repris le nom que lui donnaient déja les Suédois. Pourquoi cela plutôt que celui donné par les Lapons ? Je n'en sais rien.


"Le mot Suomi c´est le nom du pays en Finnois. Les Suomis avec un S ça me paraît curieux, surtout qu ´en finnois les pluriels ne sont pas indiqués par un S.
Si tu parles des Suomis c´est comme si tu disais les Frances! "

>>>>>A noter que les hommes habitant la Finlande étaient divisés ainsi, selon les anciens Suédois (je confonds peut-être le nom des peuples et le nom de leurs pays car je ne parle pas le finlandais):
-Biarme / Beorma.
-Tavaste / Hameens /Hamalaiset.
-Kvène / Kainuen / Kainulaiset.
-Suomi / Suomalaiset / varsinais.


"En Finnois "suo" ça veut dire marais et il n´est pas impossible que Suomi provienne de ce mot mais il n´y a aucune certitude. "

>>>>>Il n'y a donc pas de rapport possible entre les noms "Suomi" et "Sami, Saam, Samek" ?


"Pourquoi les Suédois, qui ont christianisé et occupé la Finlande vers 1100, ont appelé le pays Finland, aucune idée valable! "

>>>>>Mais les Gréco-Romains parlaient déja des "Phinnoîs". Donc ce mot est plus ancien.
Vers le 3ème siècle av.JC ils décrivaient l'ile des Ovones, des Hippodotes marchant avec des raquettes, et des Panotes portant des capuches.


"Les très grands fabulateurs et archi patriotes parlent d´une légende qui daterait du 6 ou 8 siècle: Le roi Finnois Norri ( nord) aurait envahi toute la Scandinavie du Nord et aurait eut sa capitale, tien donc, au Finnmark. "

>>>>>Et son nom était un nom germanique.

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...à mon humble avis.

#Atil
coucou
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   Posté le 16-02-2005 à 00:34:59   Voir le profil de coucou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à coucou   

Bonsoir!

"En plus on est presque certain que vers l´an 0, pour une raison mystérieuse, le pays c´était presque dépeuplé."

>>>>>>La Finlande ou la Laponie ?

Excellente question mais j´ai pas de réponse. Quand j´ai lu (plusieurs textes différents) qu´il y avait eut "un étranglement de la population" ce qui en gaulois moyen veut dire dépeuplement, j´ai toujours pensé au pays entier du Nord au sud ou vice versa. J´ai essayé de trouver une réponse sur ce foutu net, mais niet!

Tavaste / Hameens /Hamalaiset.
-Kvène / Kainuen / Kainulaiset.
-Suomi / Suomalaiset / varsinais.

Les deux premiers sont: le nom de la région en suédois puis en finnois puis le nom donné aux habitants. Le dernier c´est Finlande, Finlandais et une région au centre du pays.

Sans compter que l'ouest de la Finlande a longtemps été occupé par des Suédois etc..
Les Suédois sont arrivés vers 1100 et ont petit à petit occupé toute la finlande. Si mes souvenirs sont exacts, au moyen-age on comptait quelques 30 000-40 000 finlandais. A partir du 17 eme, les Russes ont grignoté le pays par l´est. Les derniers Suédois sont partis en 1808 ou 1809 ou 1810, excusez mon Alzheimer.

La classe dominante était suédoise et parlait suédois. Sur une petite portion côtière et encore pas partout le peuple parlait suédois, dans le reste du pays on ne parlait que le finnois. Toujours est-il, qu´en Finlande il y a toujours deux langues officielles, le finnois et le suédois. Le sami est une langue semi-officielle, je n´ai jamais entendu parler d´actes officiels ou par exemple de jugement en sami.
Il faut dire qu´en Finlande il y a dans les 30 000 samis. Il y a deux samis très différents (Nord et sud), c´est limite s´ils se comprennent. En plus il y a une petite dizaine de dialectes en perdition.

Actuellement en Finlande on compte dans les 5 % de locuteurs dont la langue maternelle est le suédois. Mais il y de nombreuses villes oú les deux langues sont "première langue", ce qui veut dire que par ex les noms des rues, les actes officiels etc. sont rédigés dans les deux langues.
On est bien loin de la préhistoire ou de l´histoire, mais ce bilinguisme porte à confusion surtout sur les cartes. Souvent dans les atlas on utilise le nom suédois des villes côtières: Åbo, Helsingfors, Mariehamn etc et non les noms finnois Turku, Helsinki et Maarianhamina.

Notons aussi que vers 2000 av.JC les rives de la Baltique étaient occupées par un peuple de langue indo-européenne : la cultures des haches de combat ... et ce peuple a occupé quelques temps le sud de la Finlande (culture des haches finlandaise / culture de Kiukaï / Kiukainen).
Donc le mélnge de peuples a été constants.

Heureusement que l´un des deux camps de préhistorien finlandais, le plus fanatique et le plus chauvin, ne peut lire ton texte. Ils boufferaient tes parties les plus intimes après t´avoir écartelé et introduit un mammouth dans le postérieur. Pour ces puristes super chauvins finlandais, la hache de combat c´est eux, rien qu´eux et ils avaient envahi une grande partie de l´Europe centrale. Rien que ça!

Autre chose, on a trouvé il y a quelques années une grotte dans l´ouest finlandais.
On y aurait peut-être trouvé des traces d´habitation humaine datant de – 120 000, c´est à dire d´avant la dernière glaciation. Pour moi il y a beaucoup de zones d´ombre, mais, mais rien n´est impossible. J´ai trouvé très peu de sites en français ( j´ai pas cherché des masses), celui-ci est à voir, sans plus. La grotte s´appelle Susiluola ce qui veut dire la grotte aux loups.
Susiluola : http://www.publiscan.fi/sc28f-1.htm

Je vais m´arrêter là, heureusement que je ne suis pas très bavard!

Coucou
Atil
Atil
32568 messages postés
   Posté le 16-02-2005 à 13:02:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les deux premiers sont: le nom de la région en suédois puis en finnois puis le nom donné aux habitants. Le dernier c´est Finlande, Finlandais et une région au centre du pays. "

>>>>>Merci.
Aparemment le sud-ouest de la Finlande s'appelait aussi bien Varsinais que Suomi, au début. (on dit Varsinais-Suomi). Je suppose que les Suédois qui ont occupé d'abord cette région, on ensuite étendu le nom de Suomi à tout le pays.


"Actuellement en Finlande on compte dans les 5 % de locuteurs dont la langue maternelle est le suédois. Mais il y de nombreuses villes oú les deux langues sont "première langue", ce qui veut dire que par ex les noms des rues, les actes officiels etc. sont rédigés dans les deux langues. "

>>>>>On notera cependant que les finlandais ressemblent en général plus à des scandinaves (physiquement) qu'aux peuples du nord de la Russie qui parlent des langues ouraliennes.




"Heureusement que l´un des deux camps de préhistorien finlandais, le plus fanatique et le plus chauvin, ne peut lire ton texte. Ils boufferaient tes parties les plus intimes après t´avoir écartelé et introduit un mammouth dans le postérieur. Pour ces puristes super chauvins finlandais, la hache de combat c´est eux, rien qu´eux et ils avaient envahi une grande partie de l´Europe centrale. Rien que ça!"

>>>>>> Je pense que, dans tous les pays, on trouve des hypernationalistes qui pensent que leurs ancètres ont civilisé ou envahi le monde entier
Avant j'allais parfois dans un forum africain dont les membres sont des noirs racistes qui s'auto-persuadent que les anciens égyptiens étaient des noirs et qu'ils ont civilisé le monde entier



"Autre chose, on a trouvé il y a quelques années une grotte dans l´ouest finlandais.
On y aurait peut-être trouvé des traces d´habitation humaine datant de – 120 000, c´est à dire d´avant la dernière glaciation."

>>>>>Ha oui. Je m'en souviens vaguement.
Mais cela n'est pas étonnant puisque ca se passait à une époque interglaciaire chaude. Ensuite, quand les glaciers ont commencé à avancer, la Finlande a été désertée.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
coucou
5 messages postés
   Posté le 16-02-2005 à 23:10:56   Voir le profil de coucou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à coucou   

Salut

Que je suis confus, que je suis con ( ça il ne faudrait jamais l´avouer), pour me faire pardonner je suis à genoux devant mon clavier. Varsinais-Suomi c´est dans le sud-ouest et non dans le centre du pays.

Pour la grotte, je crois que c´est une première mondiale. On n´a jamais trouvé de site habité à un endroit où la glaciation est passé par la suite!?

Les traces humaines, sont paraît-il, pas vraiment convaincantes. Comme d´hab il y a les pour et les contre! On verra.

Moi ce qui me titille c´est le peu de moyens donnés pour les fouilles. D´autre part l´état finlandais est très radin point de vue archéologie.
En général on n´a pas beaucoup trouvé mais on n´a pas beaucoup fouillé.
Un autre facteur pour la conservation c´est la mince couche de terre. La roche est proche de la surface bien souvent même apparente. Par contre il y a beaucoup de lacs mais là encore pratiquement aucune fouille.

A la prochaine

Coucou
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