| | Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 24-06-2006 à 19:39:12    
| Un psychiatre ou un confesseur peut-il se permettre de trahir le secret et dénoncer un "client" qui lui avoue un meurtre ou prétend en préparer un ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-06-2006 à 20:35:30
| Oui.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Pyrame |  | | 382 messages postés |
| Posté le 01-07-2006 à 10:46:36
| Oui
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faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout? |
| | Nichts |  | | 32 messages postés |
| Posté le 09-08-2006 à 22:43:59
| Je me permets de relancer cette question qui ne semble pas faire débat 
Moi être petit nouveau sur ce forum, et simple dilettante en matière de philo...
Bonjour donc,
et ma réponse à la question est non, bien qu'il n'y ait pas UNE réponse pour tous les cas de figures.
C'est "non" en tout cas pour ce qui concerne le psy (psychologue, psychiatre, psychanalyste, ...), car je ne m'aventure pas du côté de la responsabilité des prêtres.
Le rôle - théorique - du psy est de rendre la notion de responsabilité à son patient, de le confronter à sa responsabilité humaine et sociale. La méthode est fonction du domaine exercé, et pour ma part je n'ai confiance qu'en la psychanalyse pour poursuivre ce noble but.
Le patient face à son acte doit en devenir non seulement "libre" mais redevable; il doit être à même d'en assumer les conséquences, s'il passe ou est passé à l'acte, ou de les mesurer s'il le planifie. Lui qui a fait la démarche (constructive en général) de s'adresser à un psy doit être emmené au bout de son introspection.
Donner la responsabilité du jugement à la société (en cas de passage à l'acte) c'est le décharger de sa décision ; et passer la main à l'avocat qui, bien que désigné pour faire le bilan psychologique du meurtrier, n'a aucun pouvoir rédempteur.
Je souscrit tout à fait, en ce sens, à ce commentaire de G.Tarde (http://champpenal.revues.org/document291.html) : "Un sujet peut répondre de son acte, de sa conduite, de ses paroles non s’ils sont vraiment volontaires (comment en décider vraiment ?) mais dès lors qu’ils les reconnaît comme siens."
J'ai d'autres arguments en poches, mais y aurait-il des objections, votre honneur ?! 
ps: quid de la victime et de son entourage, me direz-vous ??
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Hic et nunc |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 04:28:05
| Dans le cas d'un criminel traité par un psychiatre soumis par le secret professionnel, il me semble que celui-ci est tenu par la loi de fournir devant la justice uniquement les informations concernant l'état psychique de son patient, et non de révéler ses avoeux incriminants. C'est sans compter la conscience sociale du psy, dont l'objectif professionnel est le rétablissement de son patient afin qu'il puisse réintégrer la société.
De toute façon le secret professionnel est protégé par un article de la loi qui remonte à Napoléon 1er.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 12:20:22
| Mais n'oublions pas que les victimes potentielles ont également le droit d'être protégées.
Si un homme est au courant que son patient prépare un meutre et qu'il ne dit rien, on pourrait estimer qu'il se conduit comme le complice de ce meurtre.
normalezment nul n'est sensé être au dessus des lois .. hors la loi punit la non-dénonciation de crime.
Donc si certaines personnes sont autorisées à se taire (ou même si leur métier les oblige à se taire) c'est donc que nos lois ne sont pas cohérentes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Nichts | | | 32 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 15:14:36
| Allons au fond des choses !
Je me suis attaqué au plat de résistance que constitue le code pénal  , bon en fait j'ai trouvé ce qui suis sur le net, et qui est confirmé par un forum de la faculté de médecine :
Extraits du Code pénal
L'article 434-1 punit les personnes ne dénonçant pas aux autorités les auteurs d'un crime passé et potentiellement récidivistes, ou les auteurs d'un crime planifié.
L'article 226-13 punit, par contre, les professionnels violant le secret médical auquel ils sont astreints.
Mais l'article 226-14 énonce les dérogations au 226-13, et en particulier aux professionnels de santé. Des dérogations sont accordédées :
1° à celui qui informe les autorités d'un crime dont la victime est mineure ou n'est pas en mesure de se protéger (âge, incapacité physique ou psychique);
2º au médecin qui, avec l'accord de la victime, a constatés dans l'exercice de sa profession et porte à la connaissance du procureur les sévices ou privations que la victime a subis. Lorsque la victime est mineure, son accord n'est pas nécessaire ;
3° aux professionnels de la santé ou de l'action sociale qui informent le préfet du caractère dangereux pour elles-mêmes ou pour autrui des personnes qui les consultent et dont ils savent qu'elles détiennent une arme ou qu'elles ont manifesté leur intention d'en acquérir une.
Le signalement aux autorités compétentes effectué dans les conditions prévues au présent article ne peut faire l'objet d'aucune sanction disciplinaire."
Autrement dit, pour la question qui nous occupe, dérogation à la punition pour violation du secret médical est accordée aux professionnels de santé lorsque leur patient s'équipe ou annonce vouloir s'équiper d'une arme dans le but de tuer.
Ce qu'il faut surtout retenir , ce qui rejoint ma vision des choses et en appelle à la responsabilité médicale du psy : il est dit qu'il n'y aura pas de punition du violation du secret médical dans ces cas précis; mais il n'est pas dit que la dénonciation est obligatoire ......
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 16:42:25
| Advenant le fait qu'un médecin dans le but évident de faire son devoir social, dénonce un patient mal intentionné, il ne peut plus prétendre qu'il respecte le code déontologique de sa profession. En se rendant utile à la justice, il nuit au rétablissement de son patient, et par la même occasion il fait exception au secret professionnel. Alors dans ce cas, le secret professionnel n'aurait plus aucune raison d'être.
Le but d'un médecin n'est pas celui d'un délateur, aussi.
Par-contre, en dehors de sa profession, et en tant que citoyen il aurait le devoir de dénoncer des avoeux ou des intentions criminelles.
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#PizzaMan |
| | Nichts | | | 32 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 21:09:48
| Je crois que nous sommes parfaitement d'accord, Man !
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 21:40:34
| Comment peut-on donc être à la fois un médecin et un citoyen, alors ? Puisque les deux donnent des devoirs contradictoires ?
Pourtant un médecin est forcément un citoyen en même temps.
Cela montre donc bien que la loi n'est pas cohérente. Tant qu'on joue avec des "on peut" et des "on doit" à géométrie variable, on risque les situations paradoxales.
Il est nécessaires d'affirmer un ordre de priorité précis des règles entre elles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 22:02:13
| Dans les cas où l'on permet de consulter librement le dossier d'un individu, on sait ce que ça entraîne. C'est-à-dire un débordement de liberté, d'abus et d'indiscrétions. Au contraire, je trouve la loi parfaitement cohérente, sinon à quelles formes de totalitarisme ferait-on face s'il fallait que l'on puisse accéder au dossier médical d'un individu en particulier ?
Le médecin reçoit ses patients dans son cabinet. Peut-on supposer qu'à l'intérieur des murs tout ce qui est révélé doit demeurer à l'intérieur de ces murs ? Le médecin n'est plus un médecin à l'extérieur, il devient un citoyen.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 22:46:55
| Comment un médecin peut-il à la fois se taire à l'intérieur et parler à l'extérieur ?
C'est le même homme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Nichts | | | 32 messages postés |
| Posté le 10-08-2006 à 22:55:51
| A mon avis la question ne se pose pas ainsi. Le cadre de la loi définit la protection de l'indivu et de son intégrité dans la sphère privée médicale (physique ou psychique). C'est ce qui peut amener le patient à "avouer" son crime ou celui qu'il planifie. Et s'il le fait dans ce cadre, d'une part, c'est parce qu'il a déjà le désir de prendre un certain recul par rapport à son acte; d'autre part, ce n'est pas pour être dénoncé. Si le médecin le fait, c'est dissuader tout criminel de cette démarche à la base thérapeutique. Et la question ne se posera plus.
Il y a bien sur le cas particulier où le patient défie son médecin. Dans ce cas c'est à ce dernier de juger (et la loi le laisse seul juge) si derrière cet acte se cache une opportunité de dialogue (et de rémission) ou non.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 11-08-2006 à 08:24:59
| Mais on se trouve alors dans un cas ou la loi permet à un homme de juger en partie à sa place. Pourquoi un médecin pourrait-il émettre un jugement dans un cas qui ne concerne pas seulement le domaine médical mais aussi judiciaire ?
Il y a bien deux niveaux (ou deux points de vue) qui coexistent dans la même affaire : Si on adopte le point de vue médical alors on empèche le point de vue judiciaire d'être exercé correctement.
Si on adopte le point de vue judiciaire alors on empèche le point de vue médical d'être exercé correctement.
Il faut forcément faire un choix et décider quel point de vue prime sur l'autre.
C'est comme un soldat américain musulman qui serait impliqué dans la guerre en Irak. Que doit-il faire ? En tant qu'américain, il doit suivre son pays et lutter contre les irakiens. mais en tant que musulman, il doit défendre les irakiens musulmans contre les américains qui ne sont pas musulmans. Et il ne peut pas faire dles deux choses à la fois car elles sont incompatibles et mêmes opposées. Il faut donc définir un ordre de priorité : il y a deux situations à la fois, mais l'une doit être considérée comme plus fondamentale que l'autre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Nichts | | | 32 messages postés |
| Posté le 11-08-2006 à 16:38:47
| Atil a écrit :
Mais on se trouve alors dans un cas ou la loi permet à un homme de juger en partie à sa place. Pourquoi un médecin pourrait-il émettre un jugement dans un cas qui ne concerne pas seulement le domaine médical mais aussi judiciaire ?
../.. Il faut forcément faire un choix et décider quel point de vue prime sur l'autre. |
On n'est pas sur la même longueur d'onde, Atil 
Ceci ne me pose pas un cas de conscience, et je n'y vois pas de contradiction. C'est ainsi que le rôle du médecin en occident a été défini, et comme dit pizza, c'est un bouclier contre le totalitarisme ; c'est un espace de liberté concédé à une fonction, le médecin, considéré comme autant apte que le juge à évaluer la responsabilité de l'homme qui a mis son choix ou sa problématique intime "entre ses mains".
En fait, ce qui te choque c'est que l'ordre des médecins ait réussi à octroyer à la société ce droit, quasiment unique, de juger en son âme et conscience et hors de tout tribunal (et ça vaudrait le coup d'aller rechercher l'origine de cet octroi).
Or ce point ne me choque pas dans le sens où il me protège et me permet de confier à un professionnel mes pulsions meurtrières et d'en discuter avec lui dans le but de les dépasser, de m'en "guérir" - ce que je ne peux faire sans son expertise et encore moins dans le cadre d'un tribunal. Je pense, et j'y reviens, que c'est le sens premier de ce privilège médical. Qui reste l'espace d'émancipation, de rédemption, ..., par excellence.
Peut-être suis-je un peu idéaliste à travers cette vision de la thérapie (je pense bien sur à la psychothérapie).
La part mauvaise de l'homme n'est jamais complètement éliminée (ainsi parlait non pas Zarathustra [quoique ?] mais le bourgeois, empreint de sa culture religieuse ancestrale). Dans cette optique il voulut se laisser une chance de rémission [je n'aime pas ce vocabulaire à connotation judéo-chrétienne...mais je n'en trouve pas d'autre], dans la sphère privée et non sous le regard publique du tribunal...
Note perso: ce faisant, le puissant entérinait sa vision fortement manichéiste du bien et du mal et en structurait la société entière. Ce dont nous avons bien du mal à nous débarrasser aujourd'hui, si tant est que nous en ayons conscience...
(Là-dessus je me casse en vacances, en espérant poursuivre cette discussion plus tard 
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Hic et nunc |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 11-08-2006 à 21:07:23
| "le médecin, considéré comme autant apte que le juge à évaluer la responsabilité de l'homme qui a mis son choix ou sa problématique intime "entre ses mains".
En fait, ce qui te choque c'est que l'ordre des médecins ait réussi à octroyer à la société ce droit, quasiment unique, de juger en son âme et conscience et hors de tout tribunal "
>>>>Oui, car le médecin, justement, n'est pas du tout apte comme un juge à évaluer la responsabilité des hommes. Ce n'est pas son domaine de compétence.
Que dirait-on si un juge venait couper l'herbe sous les pieds des médecins en jugeant à leur place de traitement à administrer à un malade ?
Le médecin est apte à décider en matière de médecine, mais pour le reste il sort du domaine ou il; excelle.
"Or ce point ne me choque pas dans le sens où il me protège et me permet de confier à un professionnel mes pulsions meurtrières et d'en discuter avec lui dans le but de les dépasser, de m'en "guérir" - ce que je ne peux faire sans son expertise et encore moins dans le cadre d'un tribunal. "
>>>>Guérir un assassin de ses pulsions meurtrières est plus gratifiant que de l'enfermer ou de le tuer.
Mais combien de victimes acceptera-t-on de le voir tuer tant que le traitement est en court ?
Pourquoi ne penser qu'au sort de l'assassin et pas à celui de ses victimes ?
La aussi il y a un choix à faire : soit on protège l'assassin au dépend de ses victimes soit on protège les victimes au dépend de l'assassin.
"Je pense, et j'y reviens, que c'est le sens premier de ce privilège médical. Qui reste l'espace d'émancipation, de rédemption, ..., par excellence.
Peut-être suis-je un peu idéaliste à travers cette vision de la thérapie (je pense bien sur à la psychothérapie). "
>>>>>La rédemption est une chose merveilleuse.
Mais combien de victimes innocentes sont mortes lors des rédemptions ratées ou inachevées ?
"La part mauvaise de l'homme n'est jamais complètement éliminée (ainsi parlait non pas Zarathustra [quoique ?] mais le bourgeois, empreint de sa culture religieuse ancestrale). Dans cette optique il voulut se laisser une chance de rémission [je n'aime pas ce vocabulaire à connotation judéo-chrétienne...mais je n'en trouve pas d'autre], dans la sphère privée et non sous le regard publique du tribunal... "
>>>>>Mais peut-on parler de sphère privée alors qu'il existe d'autres personnes en cause : les victimes passées ou futures de la personne qu'on soigne et protège ? En fait la sphère privée n'existe pas puisque tout le monde interragit avec tout le monde.
"Note perso: ce faisant, le puissant entérinait sa vision fortement manichéiste du bien et du mal et en structurait la société entière. Ce dont nous avons bien du mal à nous débarrasser aujourd'hui, si tant est que nous en ayons conscience... "
>>>>>Il n'y a pas que l'opposition religieuse du bien et du mal : il y a aussi l'opposition de l'efficace et de l'inefficace.
Tuer ou enfermer un assassin est plus facile que de le guérir. Et c'est aussi plus efficace pour protéger ses victimes.
C'est comme si j'avais une voiture devenue dangereuse à cause de son état de délabrement.
J'aurais le choix entre essayer de la réparer (avec le risque de provoquer des accidents et des morts si jamais je la répare mal) ou alors la mettre à la casse et en racheter une autre.
C'est un choix.
"(Là-dessus je me casse en vacances, en espérant poursuivre cette discussion plus tard "
>>>>>Ben moi je vais bientôt me casser au travail  ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
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