Sujet : Le Je Pense |
|  Posté le 27-03-2009 à 09:11:32
| | Le Je Pense accompagne-t-il une perception ? (notion d'aperception transcendantal chez Kant) |
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| Posté le 27-03-2009 à 11:10:16
| | C'est à dire : "peut-on percevoir le Je ?" ou "Peut-on percevoir sans que le Je intervienne ?" ? |
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| Posté le 27-03-2009 à 12:53:09
| Je dis "j'observe" mais ce "je" pourrait casser le jeu du je...
Le "je" du "je pense" est-il bien le je qui se distingue du moi, et des autres qui ne pensent qu'à sortir de l'anonymat: soi, ensoi, surmoi... Bref, il y a du monde pour un jeu compliqué...
Quand je perds mon encéphale qui me permet de dresser des idées qu'on aura la bonté de les percevoir comme étant raisonnées jusqu'alors, je perds mon intelligence mais je reste... Et je ne pense plus mais je ressens... Je perçois sans le savoir c'est le jeu du je...
Je attends car je ai envie de comprendre...
Edité le 27-03-2009 à 12:54:33 par tayaqun
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| Posté le 27-03-2009 à 15:02:04
| | Mais qu'est-ce qu'on fout sur le Net ? |
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| Posté le 27-03-2009 à 15:57:13
| Chez Kant c'est encore autre chose, me semble-t-il :
Aperception: http://kant.chez.com/maquette/html/dico/theorique/a.html
Transcendantal: http://kant.chez.com/maquette/html/dico/theorique/t.html |
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| Posté le 27-03-2009 à 19:22:23
| PizzaMan a écrit :
Mais qu'est-ce qu'on fout sur le Net ? |
Ben oui!
Franchement!
Tu vas finir par nous cul pabiliser... |
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| Posté le 27-03-2009 à 21:34:35
| | C'est quoi la différence entre une perception et une pensée? |
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| Posté le 27-03-2009 à 21:48:40
| | Les pensées c'est ce qui reste dans notre conscience lorsqu'on ne percoit plus rien. |
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| Posté le 27-03-2009 à 22:18:06
| c'est rare?
Sinon, tout n'est que perception (dixit je ne sais puls qui?) |
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| Posté le 28-03-2009 à 00:13:45
| On ne perçoit que des représentations, alors que la pensée est une intentionnalité dénué de perceptions mais consciente de quelque chose de transcendant.
(chez Kant, la pensée n'est que l'activité par laquelle le jugement forme les concepts : "penser, c'est connaître par concepts" ou encore "penser, c'est unir des représentations dans une conscience" et "l'union des représentations en une conscience c'est le jugement" ) |
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| Posté le 28-03-2009 à 08:46:34
| Penser c'est assembler, comparer ou traduire des données collectées par les sens.
Un peu comme un logiciel traite les données qu'on lui soumet. |
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| Posté le 29-03-2009 à 15:53:13
| | donc qu'est ce que penser quand nos sens ne collectent plus rien? |
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| Posté le 29-03-2009 à 16:00:08
| On ne peut pas penser à vide.
Si nos sens ne nous fournissent plus de données à traiter, alors on va en rechercher dans nos souvenirs.
Sinon ... on ne pense pas. |
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| Posté le 31-03-2009 à 04:08:54
| Chez Kant le Je Pense accompagne les représentations :
Le Je Pense doit nécessairement pouvoir accompagner toutes mes représentations; car si tel n'était pas le cas, qq chose serait représenté en moi qui ne pourrait aucunement être pensé - ce qui équivaut à dire que la représentation ou bien serait impossible, ou bien ne serait du moins rien pour moi. La représentation qui peut être donnée avant toute pensée s'appelle intuition. Donc tout le divers de l'intuition entretient une relation au Je Pense, dans le même sujet où ce divers se rencontre. Mais cette représentation est un acte de la spontanéité, cad qu'elle ne peut pas être considérée comme appartenant à la sensibilité. Je l'appelle l'aperception pure pour la distinguer de l'aperception empirique, ou encore l'aperception originaire, parce qu'elle est cette conscience de soi qui, en produisant la représentation : Je Pense, laquelle doit pouvoir accompagner toutes les autres et est une et identique dans toute conscience, ne peut être accompagnée d'aucune autre. Je nomme encore l'unité de cette représentation l'unité transcendantale de la conscience de soi, pour désigner la possibilité de la connaissance a priori qui en procède. Car les diverses représentations qui sont données dans une certaine intuition ne constitueraient pas toutes ensemble mes représentations si elles n'appartenaient pas toutes à une conscience de soi, ce qui veut dire qu'en tant qu'elles sont mes représentations, elles doivent en tout cas, avec nécessité, se conformer à la condition sous laquelle seulement elles peuvent se réunir dans une conscience générale de soi, étant donné que, sinon, elles ne m'appartiendraient pas complètement.
Cette identité complète de l'aperception d'un divers donné dans l'intuition contient une synthèse des représentations et n'est possible que par la conscience de cette synthèse. Car la conscience empirique qui accompagne des représentations diverses est en elle-même dispersée et sans relation à l'identité du sujet. Cette relation ne s'effectue donc pas encore par le fait que j'accompagne chaque représentation de conscience, mais parce que j'ajoute une représentation à l'autre et que je suis conscient de leur synthèse. Donc, ce n'est que dans la mesure où je puis lier dans une conscience un divers de représentations données qu'il m'est possible de me représenter l'identité de la conscience dans ces représentations mêmes - ce qui veut dire que l'unité analytique de l'aperception n'est possible que sous la supposition de quelque unité synthétique.
La pensée selon laquelle ces représentations données dans l'intuition m'appartiennent toutes équivaut par conséquent à dire que je les réunis dans une conscience, ou du moins que je peux les y réunir; et bien qu'elle ne soit pas encore elle-même la conscience de la synthèse des représentations, elle présuppose cependant la possibilité de celle-ci. En d'autres termes : c'est seulement parce que je peux saisir le divers de ces représentations en une conscience que je les nomme toutes mes représentations; car si tel n'était pas le cas, j'aurais un moi aussi bigarré et divers que j'ai de représentations dont je suis conscient.
Pour terminer :
L'unité synthétique du divers des intuitions, en tant que donnée a priori, est donc le fondement de l'identité de l'aperception elle-même, qui précède a priori toute ma pensée déterminée.
Mais la liaison n'est pas dans les objets et ne peut pas leur être pour ainsi dire empruntée par la perception et reçue dans l'entendement en passant d'abord par celle-ci : elle n'est au contraire qu'une opération de l'entendement, lequel n'est lui-même rien de plus que le pouvoir de lier a priori et d'inscrire le divers de représentations données sous l'unité de l'aperception.
Voilà ! Si qq a une adresse web avec les textes cités ( critique de la raison pure ) de Kant je suis preneur car c'est long et chiant de devoir tout retaper au clavier.
Prolongement :
L'aperception est-elle une connaissance de soi ? |
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| Posté le 31-03-2009 à 08:25:09
| Lorsque je pense à une chose (à ce que je vais manger à midi, par exemple), je n'ai pas en même temps conscience de "Je pense".
Ou alors je suis en train de penser deux choses à la fois : "Vr que je vais manger à midi" + "Je suis en train de penser."
Car "Je pense" c'est également un contenu de pensée : c'est de la conscience réfléchie.
C'est comme regarder un film à la TV tout en ayant conscience de regarder un écran de TV.
On peut trés bien regarder la TV sans se concentrer sur "Je suis en train de regarder la TV".
Tout comme je peux penser à une chose sans en même temps me concentrer sur le fait que je suis en train de penser.
On peut trés bien penser sans même avoir conscience d'être en train de penser.
Tout comme on peut trés bien vivre sa vie, chaque jour, sans passer son temps à être conscient qu'on n'est pas en train de rêver.
A propos des rêves... J'ai remarqué, d'ailleurs, que dans les rêves, on n'était pas toujours identifié à la personne qui vit l'action. |
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| Posté le 31-03-2009 à 12:21:39
| "Car "Je pense" c'est également un contenu de pensée : c'est de la conscience réfléchie"
---> pas chez Kant car le Je pense n'est a aucun moment un contenu de pensée ou de conscience. C'est simplement un schème qui permet de former un pôle synthétique qui forme le Moi.
" J'ai remarqué, d'ailleurs, que dans les rêves, on n'était pas toujours identifié à la personne qui vit l'action"
---> peut-être tout simplement parce que l'ensemble des personnages du rêve sont toi ? On peut faire, de même, des rêves où la référence "Je" passe d'un personnage à l'autre. |
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| Posté le 31-03-2009 à 15:46:14
| "C'est simplement un schème qui permet de former un pôle synthétique qui forme le Moi."
>>>>>>>Et ca correspond aparemment à ce qui se passe dans le cortex temporal : Toutes nos sensations sont reliées pour créer un tout cohérent qui forme le "schémat corporel".
Mais cela cela ne sert qu'à maintenir le concept d'un corps physique unitaire, source de nos actions et sensations. Et pas à un "moi" psychique.
"peut-être tout simplement parce que l'ensemble des personnages du rêve sont toi ? On peut faire, de même, des rêves où la référence "Je" passe d'un personnage à l'autre. "
>>>>>>>Dans ce cas ça montre bien que tous ces personnages sont bien des créations de ... de qui, au fait ? Je ne peux pas dire qu'ils sont des créations de "Moi", puisque ce "Moi" fait justement partie de ces personnages artificiels.
Donc, dans le rêve (certains rêves au moins) le "Moi" n'existe plus. "On" assiste à des scènes diverses sans qu'il y ait un vrai "Moi" qui soit présent.
Ce n'est plus "Je" percois une scène", mais "Une scène se déroule". |
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| Posté le 01-04-2009 à 11:45:11
| "Donc, dans le rêve (certains rêves au moins) le "Moi" n'existe plus"
---> et on continue d'exister ? oh hérésie !!!  |
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| Posté le 01-04-2009 à 12:38:02
| Je ne sais pas si "on" continue d'exister à cet instant.
Mais en tout cas le spectacle extérieur continue. |
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| Posté le 01-04-2009 à 12:42:45
| | Ce "on" peut-il être conscient du spectacle ? |
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| Posté le 01-04-2009 à 17:56:28
| Ce moi qui disparaît...
Bizarre...
Je pense à celui qui regrde par la vitre du TGV le paysage qui défile...
Je vois et ne ressens rien mais le moi est-il bien absent?
Rien ne vient en tête.
Le paysage défile, sans intérêt, rien... A tel point que je m'endors.
Avec ou sans rêve.
Et mon rêve pourrait être celui où je regarde un paysage sans intérêt.
Le calme plat est-il l'indice d'un moi en suspens?
Si oui, qui rallume la flamme?
Aurions-nous des interrupteurs cérébraux? |
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| Posté le 01-04-2009 à 18:17:29
| | Traduction, please... |
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| Posté le 01-04-2009 à 19:04:45
| Dis Atil, pourquoi si peu de gens parviennent à parler normalement ici ?  |
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| Posté le 01-04-2009 à 20:43:41
| Ase a écrit :
Ce "on" peut-il être conscient du spectacle ? |
Si je me souviens du rêve, c'est donc qu'il y avait bien une conscience.
Mais pas une conscience d'un "moi". |
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| Posté le 02-04-2009 à 01:35:25
| | La vie est un rêve ? |
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| Posté le 02-04-2009 à 03:29:27
| | Ouiiiiiiii..... la vie.... un reve ! hop ! *mdrrrrrr* |
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| Posté le 02-04-2009 à 09:06:10
| Ase a écrit :
La vie est un rêve ? |
La sensation de "moi" dans la vie éveillée semble plus stable et structurée que dans le reve. |
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| Posté le 02-04-2009 à 09:06:59
| PizzaMan a écrit :
Ouiiiiiiii..... la vie.... un reve ! hop ! *mdrrrrrr* |
Tu as oublié de rajouter "  " . |
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| Posté le 02-04-2009 à 09:11:59
| | Est-ce que la vie se déroule comme un rêve ? |
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| Posté le 02-04-2009 à 09:14:23
| | Je le saurai vraiment si je me réveille un jour. |
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| Posté le 02-04-2009 à 09:24:39
| Doit-on se réveiller pour penser cela ?
" Il est vraisemblable que nous rêvons en fait constamment, même en état de veille, mais que la conscience produit un tel vacarme que le rêve ne nous est alors plus perceptible. " ( Sur l’interprétation des rêves de Carl Jung) |
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| Posté le 02-04-2009 à 14:46:47
| Quand on rêve, comment être sûr qu'on rêve ?
Autrement qu'en se réveillant ? |
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| Posté le 02-04-2009 à 14:52:45
| Il m'est arrivé une fois de me réveiller dans un rêve.
C'était flippant... |
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| Posté le 02-04-2009 à 16:00:45
| Le plus dur, dans ce cas, c'est de ne pas se réveiller au bout de quelques secondes.
Mais la question reste posée : Quand, dans un rêve, on prend conscience qu'on est en train de rêver, pourquoi cette prise de conscience ? Qu'est-ce qui nous prouve que c'est vrai ?
Dans mon cas personnel, ce qui me montre que je suis dans un rêve, c'est la constatation que j'assiste à des choses physiquement impossible.
Par exemple : Je m'envole, ou alors je trouve un hyper-marché à l'intérieur de ma chambre.
...Mais parfois, dans mon rêve, je "sens" tout au fond de moi, de manière difuse, que je ne suis pas dans le monde réel.
Même si je ne me concentre pas sur ce "savoir".
Tout comme, dans la vie habituelle, nous "savons" que nous ne rêvons pas ... sans même avoir besoin de nous concentrer la-dessus tellement ca parrait évident et banal. |
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| Posté le 02-04-2009 à 17:02:24
| "Quand on rêve, comment être sûr qu'on rêve ?"
---> oui ok pour l'expérience personnelle, c'est évident. Mais, scientifiquement, on ne peut pas se rendre compte si cette vie est un rêve (je pense notamment aux travaux d'Andrew Newberg et Eugene d'Aquili) ? tracé EEG atypique ?
Je me demande si ton expérience de changement de perspective de la première personne, ne peut pas nous donner un aperçu analogue d'un état de veille possible dans la vie, un état dans lequel il y aurait anéantissement de la notion même de "Moi" et non simple changement d'identité (altération du schéma narratif autobiographique) ? |
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| Posté le 02-04-2009 à 18:57:43
| Cette sensation de "je" et d'identité corporelle, c'est dirigé par le cortex temporal me semble-t-il. Puisque les altération de cette zone du cerveau font vivre des expériences de "fusion dans le tout".
Et rien ne prouve que cela ait quoi que ce soit à voir avec la vraie spiritualité. |
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| Posté le 02-04-2009 à 19:18:20
| Oui les travaux étudiés en neurothéologie ou en analyse neuro-fonctionnelle de l'expérience spirituelle présentent en effet quelques pistes mais qui ne se révèlent être que de simples indices de plus en plus critiquables a cause de divers facteurs (variabilité, étendue non locale, etc.). Mais en effet, lors de ces expériences, le "Moi" n'a plus de limitations et englobe le "réel", il y a bien "fusion dans le tout".
Lors de ton rêve tu sentais une localisation à ce "Non-Moi" conscient ? |
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| Posté le 02-04-2009 à 19:44:40
| | Dans ce type de rêve ma conscience passe d'un acteur à l'autre de la scène. Ou alors elle n'est nulle part, c'est à dire que la scène est vue sans que j'aie l'impression d'être une personne précise localisable quelque part. Parfois même le rêve est totalement abstrait, tout n'y est que concepts sans que des images leurs soient vraiment attachées. Et moi-même je suis probablement un concept parmi les autres. |
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| Posté le 03-04-2009 à 02:52:47
| "Dans ce type de rêve ma conscience passe d'un acteur à l'autre de la scène"
---> dans ce cas il ne s'agit que d'un simple changement d'identité qui a une explication cognitiviste (notion d'altération du schéma et mauvaise intégration des informations).
"Ou alors elle n'est nulle part, c'est à dire que la scène est vue sans que j'aie l'impression d'être une personne précise localisable quelque part"
---> dans ce cas il semble s'agir d'un changement de perspective sur la première personne "Moi" : "ton" champ de perception conscient est polarisé à partir d'un centre d'où il se déploie, et "tu" vois le monde non pas selon un certain point de vue (il ne s'agit plus d'une "opinion" ) mais selon un certain "point de prise de vue".
"Parfois même le rêve est totalement abstrait, tout n'y est que concepts sans que des images leurs soient vraiment attachées"
---> ça m'est arrivé, du moins une forme d'abstraction, c'était en période de stress émotionnel ou bien quand je pressentais inconsciemment quelque chose, mais maintenant que j'y pense y avait quand même des images et une notion d'accélération et de "balancement". J'y percevait le "Moi" comme un concept. |
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| Posté le 03-04-2009 à 10:32:31
| De toute facon il est normal de se sentir "moi" puisque nous sommes dans un corps.
Tout ce que nous voyons nous le voyons donc depuis ce corps et non d'un autre point de vue.
Mais l'Ego va plus loin : Il fait tout focaliser sur ce corps.
C'est comme si je regardais un film ou l'image est prise à partir d'un hélicoptère ... L'image serait donc en plongée ... mais l'Ego irait plus loin en me faisant identifier à l'hélicoptère. Pourtant, en tant que spectateur, je ne suis pas dans l'hélicoptère. |
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| Posté le 12-04-2009 à 20:17:43
| "De toute facon il est normal de se sentir "moi" puisque nous sommes dans un corps"
---> pour certaines philosophies: le Moi n'est qu'une pensée qu'il y a un Moi. Le corps n'étant rattaché qu'a la pensée "je" et non pas l'inverse.
Exemple :
"je suis dans un corps"
D'abord vient le "je" puis ensuite vient le "corps". Le "je" est la racine, tout le reste se greffe autour. |
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| Posté le 12-04-2009 à 20:26:53
| Si j'arrivais à effacer la notion de "je", je continuerai quand même à voir le monde par mes yeux et pas par ceux des autres (physiquement).
Un robot voit par ses yeux et non pas par ceux d'un autre.
Et pourtant il n'a pas d'Ego.
Car il ne conceptualise pas cette différence de perspective et ne se focalise pas exagérément dessus. |
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