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| Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 27-03-2009 à 09:11:32   
| Le Je Pense accompagne-t-il une perception ? (notion d'aperception transcendantal chez Kant)
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| Atil |  | | 35304 messages postés |
| Posté le 27-03-2009 à 11:10:16 
| C'est à dire : "peut-on percevoir le Je ?" ou "Peut-on percevoir sans que le Je intervienne ?" ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-03-2009 à 12:53:09
| Je dis "j'observe" mais ce "je" pourrait casser le jeu du je...
Le "je" du "je pense" est-il bien le je qui se distingue du moi, et des autres qui ne pensent qu'à sortir de l'anonymat: soi, ensoi, surmoi... Bref, il y a du monde pour un jeu compliqué...
Quand je perds mon encéphale qui me permet de dresser des idées qu'on aura la bonté de les percevoir comme étant raisonnées jusqu'alors, je perds mon intelligence mais je reste... Et je ne pense plus mais je ressens... Je perçois sans le savoir c'est le jeu du je...
Je attends car je ai envie de comprendre...
Edité le 27-03-2009 à 12:54:33 par tayaqun
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 27-03-2009 à 15:02:04
| Mais qu'est-ce qu'on fout sur le Net ?
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-03-2009 à 15:57:13
| Chez Kant c'est encore autre chose, me semble-t-il :
Aperception: http://kant.chez.com/maquette/html/dico/theorique/a.html
Transcendantal: http://kant.chez.com/maquette/html/dico/theorique/t.html
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-03-2009 à 19:22:23
| PizzaMan a écrit :
Mais qu'est-ce qu'on fout sur le Net ? |
Ben oui!
Franchement!
Tu vas finir par nous cul pabiliser... |
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 27-03-2009 à 21:34:35
| | C'est quoi la différence entre une perception et une pensée? |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 27-03-2009 à 21:48:40
| Les pensées c'est ce qui reste dans notre conscience lorsqu'on ne percoit plus rien.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 27-03-2009 à 22:18:06
| c'est rare?
Sinon, tout n'est que perception (dixit je ne sais puls qui?) |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 28-03-2009 à 00:13:45
| On ne perçoit que des représentations, alors que la pensée est une intentionnalité dénué de perceptions mais consciente de quelque chose de transcendant.
(chez Kant, la pensée n'est que l'activité par laquelle le jugement forme les concepts : "penser, c'est connaître par concepts" ou encore "penser, c'est unir des représentations dans une conscience" et "l'union des représentations en une conscience c'est le jugement" )
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 28-03-2009 à 08:46:34
| Penser c'est assembler, comparer ou traduire des données collectées par les sens.
Un peu comme un logiciel traite les données qu'on lui soumet.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 29-03-2009 à 15:53:13
| | donc qu'est ce que penser quand nos sens ne collectent plus rien? |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 29-03-2009 à 16:00:08
| On ne peut pas penser à vide.
Si nos sens ne nous fournissent plus de données à traiter, alors on va en rechercher dans nos souvenirs.
Sinon ... on ne pense pas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 31-03-2009 à 04:08:54
| Chez Kant le Je Pense accompagne les représentations :
Le Je Pense doit nécessairement pouvoir accompagner toutes mes représentations; car si tel n'était pas le cas, qq chose serait représenté en moi qui ne pourrait aucunement être pensé - ce qui équivaut à dire que la représentation ou bien serait impossible, ou bien ne serait du moins rien pour moi. La représentation qui peut être donnée avant toute pensée s'appelle intuition. Donc tout le divers de l'intuition entretient une relation au Je Pense, dans le même sujet où ce divers se rencontre. Mais cette représentation est un acte de la spontanéité, cad qu'elle ne peut pas être considérée comme appartenant à la sensibilité. Je l'appelle l'aperception pure pour la distinguer de l'aperception empirique, ou encore l'aperception originaire, parce qu'elle est cette conscience de soi qui, en produisant la représentation : Je Pense, laquelle doit pouvoir accompagner toutes les autres et est une et identique dans toute conscience, ne peut être accompagnée d'aucune autre. Je nomme encore l'unité de cette représentation l'unité transcendantale de la conscience de soi, pour désigner la possibilité de la connaissance a priori qui en procède. Car les diverses représentations qui sont données dans une certaine intuition ne constitueraient pas toutes ensemble mes représentations si elles n'appartenaient pas toutes à une conscience de soi, ce qui veut dire qu'en tant qu'elles sont mes représentations, elles doivent en tout cas, avec nécessité, se conformer à la condition sous laquelle seulement elles peuvent se réunir dans une conscience générale de soi, étant donné que, sinon, elles ne m'appartiendraient pas complètement.
Cette identité complète de l'aperception d'un divers donné dans l'intuition contient une synthèse des représentations et n'est possible que par la conscience de cette synthèse. Car la conscience empirique qui accompagne des représentations diverses est en elle-même dispersée et sans relation à l'identité du sujet. Cette relation ne s'effectue donc pas encore par le fait que j'accompagne chaque représentation de conscience, mais parce que j'ajoute une représentation à l'autre et que je suis conscient de leur synthèse. Donc, ce n'est que dans la mesure où je puis lier dans une conscience un divers de représentations données qu'il m'est possible de me représenter l'identité de la conscience dans ces représentations mêmes - ce qui veut dire que l'unité analytique de l'aperception n'est possible que sous la supposition de quelque unité synthétique.
La pensée selon laquelle ces représentations données dans l'intuition m'appartiennent toutes équivaut par conséquent à dire que je les réunis dans une conscience, ou du moins que je peux les y réunir; et bien qu'elle ne soit pas encore elle-même la conscience de la synthèse des représentations, elle présuppose cependant la possibilité de celle-ci. En d'autres termes : c'est seulement parce que je peux saisir le divers de ces représentations en une conscience que je les nomme toutes mes représentations; car si tel n'était pas le cas, j'aurais un moi aussi bigarré et divers que j'ai de représentations dont je suis conscient.
Pour terminer :
L'unité synthétique du divers des intuitions, en tant que donnée a priori, est donc le fondement de l'identité de l'aperception elle-même, qui précède a priori toute ma pensée déterminée.
Mais la liaison n'est pas dans les objets et ne peut pas leur être pour ainsi dire empruntée par la perception et reçue dans l'entendement en passant d'abord par celle-ci : elle n'est au contraire qu'une opération de l'entendement, lequel n'est lui-même rien de plus que le pouvoir de lier a priori et d'inscrire le divers de représentations données sous l'unité de l'aperception.
Voilà ! Si qq a une adresse web avec les textes cités ( critique de la raison pure ) de Kant je suis preneur car c'est long et chiant de devoir tout retaper au clavier.
Prolongement :
L'aperception est-elle une connaissance de soi ?
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-03-2009 à 08:25:09
| Lorsque je pense à une chose (à ce que je vais manger à midi, par exemple), je n'ai pas en même temps conscience de "Je pense".
Ou alors je suis en train de penser deux choses à la fois : "Vr que je vais manger à midi" + "Je suis en train de penser."
Car "Je pense" c'est également un contenu de pensée : c'est de la conscience réfléchie.
C'est comme regarder un film à la TV tout en ayant conscience de regarder un écran de TV.
On peut trés bien regarder la TV sans se concentrer sur "Je suis en train de regarder la TV".
Tout comme je peux penser à une chose sans en même temps me concentrer sur le fait que je suis en train de penser.
On peut trés bien penser sans même avoir conscience d'être en train de penser.
Tout comme on peut trés bien vivre sa vie, chaque jour, sans passer son temps à être conscient qu'on n'est pas en train de rêver.
A propos des rêves... J'ai remarqué, d'ailleurs, que dans les rêves, on n'était pas toujours identifié à la personne qui vit l'action.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 31-03-2009 à 12:21:39
| "Car "Je pense" c'est également un contenu de pensée : c'est de la conscience réfléchie"
---> pas chez Kant car le Je pense n'est a aucun moment un contenu de pensée ou de conscience. C'est simplement un schème qui permet de former un pôle synthétique qui forme le Moi.
" J'ai remarqué, d'ailleurs, que dans les rêves, on n'était pas toujours identifié à la personne qui vit l'action"
---> peut-être tout simplement parce que l'ensemble des personnages du rêve sont toi ? On peut faire, de même, des rêves où la référence "Je" passe d'un personnage à l'autre.
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-03-2009 à 15:46:14
| "C'est simplement un schème qui permet de former un pôle synthétique qui forme le Moi."
>>>>>>>Et ca correspond aparemment à ce qui se passe dans le cortex temporal : Toutes nos sensations sont reliées pour créer un tout cohérent qui forme le "schémat corporel".
Mais cela cela ne sert qu'à maintenir le concept d'un corps physique unitaire, source de nos actions et sensations. Et pas à un "moi" psychique.
"peut-être tout simplement parce que l'ensemble des personnages du rêve sont toi ? On peut faire, de même, des rêves où la référence "Je" passe d'un personnage à l'autre. "
>>>>>>>Dans ce cas ça montre bien que tous ces personnages sont bien des créations de ... de qui, au fait ? Je ne peux pas dire qu'ils sont des créations de "Moi", puisque ce "Moi" fait justement partie de ces personnages artificiels.
Donc, dans le rêve (certains rêves au moins) le "Moi" n'existe plus. "On" assiste à des scènes diverses sans qu'il y ait un vrai "Moi" qui soit présent.
Ce n'est plus "Je" percois une scène", mais "Une scène se déroule".
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 01-04-2009 à 11:45:11
| "Donc, dans le rêve (certains rêves au moins) le "Moi" n'existe plus"
---> et on continue d'exister ? oh hérésie !!! 
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 01-04-2009 à 12:38:02
| Je ne sais pas si "on" continue d'exister à cet instant.
Mais en tout cas le spectacle extérieur continue.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 01-04-2009 à 12:42:45
| Ce "on" peut-il être conscient du spectacle ?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-04-2009 à 17:56:28
| Ce moi qui disparaît...
Bizarre...
Je pense à celui qui regrde par la vitre du TGV le paysage qui défile...
Je vois et ne ressens rien mais le moi est-il bien absent?
Rien ne vient en tête.
Le paysage défile, sans intérêt, rien... A tel point que je m'endors.
Avec ou sans rêve.
Et mon rêve pourrait être celui où je regarde un paysage sans intérêt.
Le calme plat est-il l'indice d'un moi en suspens?
Si oui, qui rallume la flamme?
Aurions-nous des interrupteurs cérébraux? |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-04-2009 à 18:17:29
| Traduction, please...
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#PizzaMan |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-04-2009 à 19:04:45
| Dis Atil, pourquoi si peu de gens parviennent à parler normalement ici ? 
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 01-04-2009 à 20:43:41
| Ase a écrit :
Ce "on" peut-il être conscient du spectacle ? |
Si je me souviens du rêve, c'est donc qu'il y avait bien une conscience.
Mais pas une conscience d'un "moi".
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 02-04-2009 à 01:35:25
| La vie est un rêve ?
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