Sujet : La pensée bouddhiste et l'illusion des apparences | |  Posté le 10-09-2006 à 17:56:16
| | Pourquoi autant de penseurs bouddhistes insistent-ils sur le besoin de "s'échapper" de ce monde trompeur fait d'apparences ? Une chose est d'atteindre la libération en comprenant que chaque conscience n'est qu'une fenêtre par laquelle l'Univers se regarde lui-même (que pensez-vous de cette phrase, qui est d'Alan Watts ?), |
| | Posté le 10-09-2006 à 18:49:07
| Le monde n'est peut-être pas fait d'apparences. mais c'est NOTRE monde qui est fait d'apparences.
La libération c'est voir LE monde et non plus NOTRE monde.
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| | Posté le 11-09-2006 à 22:32:59
| Mais comment voir LE monde autrement qu'à travers notre conscience subjective (chaque 'sujet' ayant son point de vue, son angle de vue, sa perception propre, ...) ? Même la science démontre tjours + sa subjectivité...
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| | Posté le 12-09-2006 à 15:06:18
| Bonjour Nichts.
Cette vision du monde (aussi bien intérieur qu'extérieur) au travers de notre subjectivité semble être notre spécificité humaine comme si notre finalité ici-bas serait justement de ne percevoir QUE les apparences et uniquement elles.
Un autre mode de perception n'est plus du ressort de l'humain.
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| | Posté le 12-09-2006 à 21:53:51
| Salut flash
tu dis "Un autre mode de perception n'est plus du ressort de l'humain" :
d'une part l'animal a intrinsèquement cette perception, que nous avons perdue. Je veux dire : l'animal a conservé le lien global avec la nature, avec laquelle il fait un, tandis que notre conscience nous en clive et nous conduit à la fuir.
si notre 'finalité' (je préfère 'destin', en l'état de notre conscience) est de ne percevoir que les apparences, où cela peut-il donc nous mener, en dehors de l'idéalisme (le règne de l'dée) éternel ?
Pour faire le lien avec le bouddhisme : je pense en effet que le concept de vacuité, cible du détachement bouddhiste, nie celui de subjectivité. Le nirvana, avec lequel flirte sans conteste les lamas les + affirmés, ne consiste-t-il pas en une communion retrouvée avec la nature -- communion un peu "dénaturée" puisque affranchie de ses contraintes ?
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| | Posté le 16-09-2006 à 08:38:24
| Les religions et les philosophies proposent différents exercices pour limiter notre subjectivité.
Quand aux animaux, ce n'est pas parcequ'ils sont plus esclaves de leurs instincts que nous qu'ils en sont plus objectifs. Ce sont plutôt les émotions et non les instincts qui servent à juger de l'objectivité d'un être.
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| | Posté le 28-10-2006 à 21:40:27
| Les religions vous ordonnent et vous programment vous et votre conscience....
Les philosophies peuvent aussi vous ouvrir l'Esprit mais aussi vous l'enfermer dans un dialecte qui ne vous fera comprendre que vous-même.
Les Animaux sont sous le jougs de la Nature...
En fait l'Homme aussi, plus il la détruit, plus la conscience lui fait creuser sa tombe en faisant inventer à l'homme comment la creuser un peu plus !
Sinon il doit bien y avoir de toute façon une alchime commune entre tous les êtres... la gravité : l'étude de la chute d'un objet...
pourquoi l'objectivité devrait se limiter ? Par politesse ?
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| | Posté le 29-10-2006 à 14:54:09
| Le simple fait d'observer le fonctionnement de l'esprit produit des modification dans le fonctionnement de celui-ci et modifie notre perception de la réalité.
La réalité, celle que nous percevons, est-elle La Vérité ?
L'homme, à la différence de l'animal, et à ma connaissance la seule créature à concevoir et à "spiritualiser" la notion de mort.
La philo est un art qui consiste à normaliser un processus de raisonnement dans le respect de certaines règles.
Les règles n'étant pas "immortalisées dans le marbre" si tenté que le marbre fusse immortel, celles-ci variant en fonction des écoles et des époques, les affirmations qui en découlent varient dans le temps.
La vie, quelle qu'en soit la forme, est certainement soumise à des règles communes. Les sciences, (la philo en faisant partie) ont pour raison d'être de décrire ses règles communes.
Le non respect de ses règles communes produit inévitablement un mortel déséquilibre, voir un nouvel rééquilibrage permettant l'émergeance de nouvelles formes de vies sur la mort des anciennes formes.
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| | Posté le 04-11-2006 à 10:32:19
| "Pourquoi autant de penseurs bouddhistes insistent-ils sur le besoin de "s'échapper" de ce monde trompeur fait d'apparences ?"
---> il ne s'agit pas d'un échapatoire, ni de refus de celui-ci. Il s'agit simplement d'être libre de celui-ci. Cette même pensée se retrouve dans le christianisme, Jésus disait : "Celui qui a trouvé le monde et qui s'est fait riche, qu'il renonce au monde".
Prenons un exemple qui titille bcp de chercheurs sur ce forum. Bcp recherchent a ne plus avoir de croyances, alors que la sagesse consiste a être libre de ses croyances et non a ne plus avoir de croyances.
Une application de "Renoncer au monde" est ici être libre des croyances de ce monde et de son monde. Une autre application concerne au niveau le plus fondamental: "être libre de l'avoir". On accumule, on possède, et on continue de souffrir. Par contre qui n'a plus rien a perdre, qui ne possède rien, qui est libre de ce qu'on lui dit ou donne ou prent, lui ne souffre plus. Il est alors hors du monde et peut donc observer le monde tel qu'il Est réellement. Il ne sera plus trompé par ses sens subjectifs.
N'étant plus identifié a ce monde, il peut le voir de façon véritable.
"Une chose est d'atteindre la libération en comprenant que chaque conscience n'est qu'une fenêtre par laquelle l'Univers se regarde lui-même (que pensez-vous de cette phrase, qui est d'Alan Watts ?)"
---> l'Univers se retourne a lui-même. Lorsque l'univers se tourne sur lui-même que reste-t-il ? Ce qui reste est ce qu'il est vraiment.
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| | Posté le 04-11-2006 à 14:31:38
| On renonce souvent parce qu'on est qu'une bande de losers incapables d'avoir l'esprit de synthèse, l'intelligence, l'érudition nécessaire, la scolarité de haut calibre, la richesse, le succès auprès des femmes, etc. Certains renoncent à l'érudition, mais ne manquent pas de mépriser ce à quoi ils ont renoncé parce que cela leur échappe, aussi.
D'abord pour être «libre de ce monde», il ne faut plus avoir aucun avantage à en tirer. Plus facile de renoncer quand on n'a rien, plus facile de faire des beaux discours de gauche, quand on est fauché. Mais on ne demande pas aux richards, ni aux célébrités de se libérer de la sorte, à moins que les conséquences et ce qui découle de leur statut, les rendent dépressifs.
Je gagne 3 fois plus par trimestre que ce que vous gagnez par an, vous tous réunis. Et ce, sans trop d'efforts parce que j'ai le cul bordé de nouilles, bande de pauvres nazes.
Mais je sais que mon bonheur n'en dépend pas. Le renoncement c'est aussi la capacité de bien vivre une vie matérielle, avec des bagnoles, des femmes, des trips en Thailande pour se taper des p'tites bridées bien juteuses, etc, et conscientiser que tout ceci est passager. Il faut aspirer à plus haut, mais pour y parvenir il ne faut pas pour autant mépriser ce qui nous est inaccessible dans le monde matériel.
Le renoncement bouddhiste c'est aussi l'équilibre entre la vie matérielle et spirituelle, tel que celui qui caractérise la vie de votre humble narrateur. |
| | Posté le 05-11-2006 à 09:41:34
| "On renonce souvent parce qu'on est qu'une bande de losers incapables d'avoir l'esprit de synthèse, l'intelligence, l'érudition nécessaire, la scolarité de haut calibre, la richesse, le succès auprès des femmes, etc. Certains renoncent à l'érudition, mais ne manquent pas de mépriser ce à quoi ils ont renoncé parce que cela leur échappe, aussi."
>>>>On n'est pas libre de ce qu'on méprise. On est libre seulement de ce qui nous laisse indiférents.
"D'abord pour être «libre de ce monde», il ne faut plus avoir aucun avantage à en tirer. "
>>>>>On est libre quand il reste des avantages mais qu'on s'en moque.
Comparaison : Un ex-drogué ne devient libre de la drogue que lorsqu'il peut s'en procurer mais n'en consomme pas. S'il n'en consomme pas simplement parcequ'il n'arrive plus à s'en procurer, alors on ne peut pas dire qu'il en soit libre.
"Plus facile de renoncer quand on n'a rien, plus facile de faire des beaux discours de gauche, quand on est fauché. "
>>>>Si on n'a rien mais qu'on le regrette et qu'on regarde les autres avec envie, alors c'est qu'on n'a pas renoncé du tout.
"Mais je sais que mon bonheur n'en dépend pas. Le renoncement c'est aussi la capacité de bien vivre une vie matérielle, avec des bagnoles, des femmes, des trips en Thailande pour se taper des p'tites bridées bien juteuses, etc, et conscientiser que tout ceci est passager. "
>>>>>Finalement, quand on est libre d'une chose, est-ce qu'on n'en use plus du tout ou alors est-ce qu'on en use toujours mais en ne craignant plus d'en être privé un jour ?
Ca dépend peut-être des circonstances : on use alors des plaisirs qui se présentent mais on ne recherche pas ces palisirs s'ils ne se présentent pas.
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| | Posté le 05-11-2006 à 22:25:34
| Tout cela fait très casse-tête!
tiens, je vais essayer de résumer :
riche de biens et riche d'envie = pas bon, dans l'optique chrétienne ou bouddhiste
riche de biens et pauvre d'envie = bon //
pauvre de biens et pauvre d'envie = bon //
pauvre de biens et riche d'envie = pas bon //
Il y a un très bon résumé aussi dans le sermon sur la montagne du Christ, sur le sujet .....
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| | Posté le 05-11-2006 à 22:36:52
| Je ne pense pas que la notion de bien et de mal puisse s'appliquer, à ces termes de «désir» ou «d'envie». C'est une façon judéo-chrétienne de percevoir, alors qu'il sagit de bouddhisme, en fait.
Il faut plutôt envisager la chose sous un angle de quiétude de l'esprit, ou tourmente de l'esprit. Tout est question de choix, et non de jugement selon le choix qu'on a fait.
Si je suis malheureux à cause de mes désirs, je ne me dis pas que je suis sur la voie du mal. Je peux choisir de limiter mes désirs pour être heureux, tout simplement.
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| | Posté le 06-11-2006 à 06:07:03
| Seuls les pauvres ou pseudo-bourgeois doivent limiter leurs désirs.
Je ne limite aucun des miens.
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| | Posté le 06-11-2006 à 08:40:21
| Je ne limite aucun des miens.
Ca c'est une bêtise que de le croire ! Tu limites forcément ton désir d'étrangler pizza man, sinon tu deviendrais fou, Verdad. Or je suppose que le principe de réalité, qui t'empêche de pouvoir effectivement étrangler pizza man, supplante ce désir. 
Et c'est généralement comme ça que les choses se passent : le principe de réalité nous oblige quelques fois à différer la réalisation de nos désirs… ou tout simplement à y renoncer. 
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| | Posté le 06-11-2006 à 12:19:15
| Digoyo a écrit :
Je ne limite aucun des miens.
Ca c'est une bêtise que de le croire ! Tu limites forcément ton désir d'étrangler pizza man, sinon tu deviendrais fou, Verdad. Or je suppose que le principe de réalité, qui t'empêche de pouvoir effectivement étrangler pizza man, supplante ce désir.
Et c'est généralement comme ça que les choses se passent : le principe de réalité nous oblige quelques fois à différer la réalisation de nos désirs… ou tout simplement à y renoncer. |
Et bien non. Si je limitais un désir concernant machin, se serait plutôt celui de lui faire connaitre le bonheur afin de le rendre moins capricieux.
Je sais qu'il est trrrrrrrrrrès malheureux après les choses terrrrrrrrrribles qu'il a vécu, ce qui le rend teigneux, méchant, et surtout très stupide. Quoique ça, il semble que ce soit de naissance.
Me concernant, je n'obéit pas au principe de réalité. Je le construit, l'insinue dans les sociétés, en l'adaptant à l'Histoire, d'ou mon intérêt pour cette matière.
Une bonne introduction de réalité ne peut être qu'en tenant compte de tout un tas de paramètres culturels et sociaux, et donc de l'Histoire.
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| | Posté le 07-11-2006 à 19:42:49
| Bonsoir Mesdames ( si il y en a), Messieurs bonsoir,
Pardonnez, j'ai pris cette liberté et ce message pour "entrer". Mon Petit Fils, vient de me connecter. C'est une première. Vous m'aiderez ?
Merci
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| | Posté le 07-11-2006 à 19:56:08
| T'inquiète Victor.
On va t'aider. |
| | Posté le 07-11-2006 à 23:20:18
| Viel Homme a écrit :
Bonsoir Mesdames ( si il y en a), Messieurs bonsoir,
Pardonnez, j'ai pris cette liberté et ce message pour "entrer". Mon Petit Fils, vient de me connecter. C'est une première. Vous m'aiderez ?
Merci |
<o> Oui, il y a bien une madame : Verdad.
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| | Posté le 08-11-2006 à 08:41:54
| Êtes vous sûr Pizza-Man ?
Excusez le « vouvoiement », je n’ai guère l’habitude de tutoyer. J’espère y arriver.
Mon Petit Fils m’a expliqué les « avatars » et celui de Verdad semble plutôt bien masculin !
Pourquoi cette Dame a-t-elle choisi ce violent avatar ?
En fait, il serait plus séant que je m’adresse directement à Verdad, bien que Victor ne soit pas mon prénom.
Ainsi : Bonjour Verdad. Seriez vous « Espanisant » ? J’aime bien cet idiome, j’en ai récolté quelques Bribes lors de voyages dans la Péninsule.
J’essaierai de lire dans la journée.
Mais il me faut aussi découvrir les sujets traités. Mathieu mon petit fils m’ayant connecté sur ce site en me disant que cela me distrairai beaucoup.
Bonne journée
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| | Posté le 08-11-2006 à 09:55:26
| Vieil homme, il y a bien une Dame ici mais Pizza Man vous induit en erreur ! Si vous cherchez la Dame, chez Verdad, vous risqueriez d’être un peu déconcerté et je crains fort que vous ne vous en remettiez pas.
La seule Dame ici présente est Cébé, qui a la grâce et la finesse des Dames.
Je suis pour ma part, comme vous, un très vieil homme et m’amuse beaucoup.
Ce forum est aussi un bain de jouvence…. 
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| | Posté le 08-11-2006 à 10:23:33
| Bonjour Digoyo, merci très cher d’éclairer ma lanterne !
Vous aussi avez un pseudonyme très « Espagnol » ce qu’il veut dire est bien : Je crois que ou je pense que ?
Ainsi donc, vous voilà pour au moins deux vieilles gens.  J’ai bien sûr pris la liberté de lire tout cet échange. En effet j’ai trouvé bien du plaisir.
D’abord cher Ami : Vous. Calme et érudition.
Bien plus que moi – même. Je ne me suis mis à lire et a tenter d’acquérir un peu de connaissances qu’il y a peu. Ce n’est pas un regret, aujourd’hui j’ai encore ( enfin si Dieu le veut) un peu de temps. Une vie de « labeur » assez basique.
Je salue donc Dame Cébé.
Et j’en viens au moment « détente ». En effet à la lecture, il me semble que Monsieur Pizza-Man a voulu faire une blague
De même, monsieur Verdad joue un rôle de « cogneur »
Je ris savez – vous ! Deux grands enfants, mais avec de très bonnes réflexions cependant.
Merci Digoyo, vous m’évitez un peu de ridicule.
Bonne journée.
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| | Posté le 08-11-2006 à 11:33:51
| Bonjour à toi Viel Homme !
Je perçois une jeunesse d'esprit en toi, vénérable ancêtre.
Il y a en ce lieu de prédilection de vieux couples qui adorent prendre à tour de rôle la fonction de dominant et de dominé pour notre plus grande joie à tous. C'est fort intéressant d'étudier la relation de couple stimulée par les sentiments de haine et d'attirance mutuelle, nottament dans la richesse des dialogues qui méritent d'être mis en valeur.
J'envisage de les inclurent dans ma prochaine superproduction virtuelle qui devrait s'intituler : "A la recherche du clitoris perdu". J'ai encore de grosses difficultés pour les temps de calculs des images de synthèses qui nécessitent un temps machine dément (surtout en Full HD - 1920x1080)
Je cherche à monter un supercalculateur en clustering sous linux pour venir à bout de ce délire ...
Mais je te raconte ma vie, c'est plutôt la tienne qui nous intéresse, surtout comment tu la perçois, ta vie ...
Au plaisir de te lire Vieil Homme.
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| | Posté le 08-11-2006 à 12:03:04
| J’essaie de m’impregnier de ce « débat », puisque c’est à travers lui, que Mathieu m’a fait entrer.
Il est à convenir que je n’ai aucune culture sur le Bouddhisme, si ce n’est ce que j’en sais par les ouies dire. On peut, je crois cependant faire pour le moins deux parallèles. Enfin, je m’autorise à faire deux parallèles.
- La première parallèle sera avec celle de cette recherche spirituelle que nous avons connue lors de notre Moyen –Âge avec les Ermites et aujourd’hui avec les moines Trappistes. Rien donc de bien exceptionnel et nul besoin d’aller au fin fond de l’Orient pour acquérir « une grandeur spirituelle »
- La deuxième ligne parallèle est celle du « Clergé » que je vais me permettre de diviser en trois composantes :
o 1 - Celle de vrais et fervents adeptes, très certainement une minorité
o 2 - Celle de fainéants, liée à la
o 3 – Celle du surnombre démographique et de l’immense pauvreté endémique des régions ou « sévit » cette forme philosophique..
Je m’explique sur le 3. Il y a bien peu de temps encore en France et cela existe toujours dans deux pays européens, le Clergé est payé par l’ Etat. Bien de nécessiteux incitent leur progéniture d’embrasser la soutane, ainsi ils auront toujours un couvert. Il en va à mon sens de même chez les « Bouddhistes » avec leur écuelle à la main et la « philosophie de Bouddha » n’est qu’un faire valoir. Il faut être un « Occidental en manque » pour y voir quelque chose de supérieur à nos dizaines de philosophes,( mais je n’en connais pas autant) de penseurs ( pas plus) et de moralistes (idem).
On peut bien sûr comme le dit M. Verdad, ne pas mettre de frein à ses désirs, ou comme M. Digoyo, devoir les limiter ou y renoncer..
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| | Posté le 08-11-2006 à 12:11:19
| Digoyo a parfaitement campé les personnages et je l'en félicite! 
Victor, c'était ce qui me venait à l'esprit en voyant ton pseudo: Viel Homme; V. H. Victor HUGO.
Pour ton intervention, (sur un forum, il est de coutume de se tutoyer, alors hop Viel Homme! Franchis le pas!), il manque une partie du o 2, ce qui me gêne dans la compréhension. |
| | Posté le 08-11-2006 à 13:32:59
| « …Mais je te raconte ma vie, c'est plutôt la tienne qui nous intéresse, surtout comment tu la perçois, ta vie ... »
Je vais tenter, dans la mesure du possible, de ne pas : parler de Ma Vie !
Pas par timidité, outrecuidance ou pour cacher un quelconque cadavre dans un placard. Non, tout simplement parce qu’il s’agit d’une vie tout à fait ordinaire, que l’âge ne donne pas forcement de la sagesse.
Pour en dire beaucoup et peu à la fois, j’ai au bilan, beaucoup de positif, en regard des poteaux départ/Arrivée. Comme tout un chacun je pense, une vieille histoire d’Amour malheureuse, et le reste simplement banal.
Il ne faut donc pas trop compter sur « mes conseils de Vieil Homme ». Ce qui ne m’empêchera pas de donner ma façons de »voir les choses » et bien sûr de répondre à mon interlocuteur s’il y en a un.
« …(sur un forum, il est de coutume de se tutoyer, alors hop Viel Homme… »
D’accord et merci.
« …il manque une partie du o 2, ce qui me gêne dans la compréhension… »
« …o 2 - Celle de fainéants, liée à la
o 3 – Celle du surnombre démographique et de l’immense pauvreté endémique des régions ou « sévit » cette forme philosophique… »
En effet Verdad. J’eusse du mettre : o 2 - Celle de fainéants, liée à la 3eme
- o 3 – Celle du surnombre démographique et de l’immense pauvreté endémique des régions ou « sévit » cette forme philosophique..
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| | Posté le 08-11-2006 à 18:18:16
| OK Viel Homme. Je veux bien, mais je trouve toujours la phrase d'Alan Watts aussi creuse
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| | Posté le 08-11-2006 à 18:28:05
| Non Verdad, cette phrase n'est pas creuse tu sais ?
Ce qui donne l'illusion d'être une phrase, ce sont les lettres l'une près de l'autre qui font une suite de mots.
Le tout ne veut rien dire
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| | Posté le 08-11-2006 à 20:25:37
| Ok, je ne viens pas souvent, mais je suis une femme quand même :-)
Pourquoi serait-elle creuse cette phrase?
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| | Posté le 08-11-2006 à 20:34:04
| Désolé zor, mais j'ai déjà répondu à cette question, et ZaQiel? m'a censuré.
Alors je ne peux développer.
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| | Posté le 08-11-2006 à 20:38:51
| Verdad a écrit :
Désolé zor, mais j'ai déjà répondu à cette question, et ZaQiel? m'a censuré.
Alors je ne peux développer. |
Tu n'as jamais répondu à la question excepté par une autre affirmation et si ce fut censuré, c'est à ta demande.
ZaQieL 
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| | Posté le 08-11-2006 à 23:00:25
| Je ne sais ce que Verdad a écrit qui est été censuré ou dont il a demandé la censure.
J’ai moi – même écrit :
« …Non Verdad, cette phrase n'est pas creuse tu sais ?
Ce qui donne l'illusion d'être une phrase, ce sont les lettres l'une près de l'autre qui font une suite de mots.
Le tout ne veut rien dire … »
Ce qui nécessite certainement une explication de MON point de vue.
- L’auteur se réfugie dans la philosophie Bouddhiste pour donner du poids à un type de pensée qui se veut « Méditative »
- « … Une chose est d'atteindre la libération en comprenant que chaque conscience n'est qu'une fenêtre par laquelle l'Univers se regarde lui-même… » et l’ Autre ?
Est – ce à dire que l’Univers doit prendre nos « consciences » comme des miroirs pour être certain qu’ IL EST ?
Ne serai ce point l’Homme qui aurait « … le besoin de "s'échapper" de ce monde trompeur fait d'apparences … » Pour que SA conscience puisse appréhender l’ Univers ?
Or donc pour moi, cette phrase n’a d’autre sens que de vouloir « noyer un poisson » sous un semi jargon philosophique en s’appuyant doucereusement sur un mode de pensée : très éloigné de notre zone d’influence culturelle, à « la mode » « Mais oui très cher, vous savez Bouddha à dit . !! » et parfaitement incontrôlable
Bonsoir Zorglub ! ainsi donc il y a pour le moins deux représentantes du sexe ! 
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| | Posté le 09-11-2006 à 07:42:29
| "Est-ce à dire que l’Univers doit prendre nos « consciences » comme des miroirs pour être certain qu’ IL EST ?"
>>>>>>Peut-être que l'univers ne doit rien du tout et que les choses sont simplement comme elles sont, sans qu'il y ait le moindre but.
"Ne serai ce point l’Homme qui aurait « … le besoin de "s'échapper" de ce monde trompeur fait d'apparences … » Pour que SA conscience puisse appréhender l’ Univers ?"
>>>>>Soit il existe un vrai monde en dehors de celui, + ou - illusoire que nous percevons. Soit le monde que nous percevons n'est que la projection de nos pensées et il n'existe rien en dehors.
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| | Posté le 09-11-2006 à 07:45:46
| Soit le monde dans lequel nous vivons est bien réel, que certains veulent le rendre illusoire pour les aider à le supporter, car soit ils sont trop lâches pour affrontrer "la vraie vie", soit ils sont soumis à handicaps lourds qui fait de leur vie un calvaire.
Phrase creuse, phrase alibi de la part de Watts.
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| | Posté le 09-11-2006 à 08:17:22
| Mais si le monde existe vraiment, nous n'y avons aucun accés : nous n'avons accés qu'à des perceptions. Et ce que nous percevons n'est pas le monde.
Ainsi si je vois un objet rouge, la sensation de rouge existe bien dans ma conscience, mais le "rouge" lui-même n'existe pas en dehors d'elle. En effet, dans le monde extérieur (s'il existe) il n'y a pas de "rouge" mais seulement des rayons lumineux dont la longueur d'onde est comprise entre 650 et 700 nanomètres.
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| | Posté le 09-11-2006 à 08:25:32
| Je vais formuler différement: Notre perception du monde réel.
Par exemple, si je te donne quelques coups de pompes dans derrière, tu vas finir par percevoir une douleur. Cette douleur est la matérialisation d'une réaction naturelle à des coups: un traumatisme.
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| | Posté le 09-11-2006 à 11:48:57
| | Et alors, qu'est-ce que ça change ? Par-exemple, si on se fout de la gueule de verdâne depuis plusieurs années, il y a réaction naturelle : verdâne en reste au même point. Donc ça ne change rien. |
| | Posté le 09-11-2006 à 12:40:31
| «En effet, dans le monde extérieur (s'il existe) il n'y a pas de "rouge" mais seulement des rayons lumineux dont la longueur d'onde est comprise entre 650 et 700 nanomètres»...
<o> 400 à 700 nanomètres, précisément, en ce qui concerne la lumière visible. Ils contiennent aussi les UV de 315 à 400 nanomètres contenus dans la lumière invisible. Celle-ci est bien réelle, mais elle est imperceptible à l'oeil. Par-contre elle se fait ressentir à un certain degré d'exposition au soleil, soit après 15 minutes. |
| | Posté le 09-11-2006 à 14:09:15
| Bonjour,
Comme Verdad ne se répète pas, je ne peux comparer. Je suis assez d'accord avec ton analyse Vieil Homme. Ce qui rend donc la phrase creuse.
Pourtant, il y a quelquechose que je ne comprends pas et qui me la rend moins creuse.
Quand on appréhende le futur, ne se dit-on pas que celui-ci n'est donc qu'apparence. La réalité étant en le vivant (coup de pied - traumatisme), l'apparence étant d'avoir créée cette action auparavant ou inversement réciproque. Comme dans les histoires d'arborigènes qui reçoivent nourritures et eau chaque jour "juste en le voulant".
Le fait de comprendre comment ça marche, est une autre histoire qui n'a en fait que peu d'importance.
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| | Posté le 09-11-2006 à 16:28:16
| Bonjour,
Désolé, mais je n’ai pas encore ce sens de la dérive.
« …Mais si le monde existe vraiment, nous n'y avons aucun accés : nous n'avons accés qu'à des perceptions. Et ce que nous percevons n'est pas le monde…. »
Peut on avoir une explication rationnelle ? Je veux dire de quel monde est –il question ?
« …En effet, dans le monde extérieur (s'il existe) il n'y a pas de "rouge" mais seulement des rayons lumineux dont la longueur d'onde est comprise entre 650 et 700 nanomètres. … »
Ainsi : un coquelicot ou une rose rouge , n’existent pas ? de même que les autres couleurs d’ailleurs ………
« …<o> 400 à 700 nanomètres, précisément, en ce qui concerne la lumière visible. Ils contiennent aussi les UV de 315 à 400 nanomètres contenus dans la lumière invisible. Celle-ci est bien réelle, mais elle est imperceptible à l'oeil. Par-contre elle se fait ressentir à un certain degré d'exposition au soleil, soit après 15 minutes. … »
« …En effet, dans le monde extérieur (s'il existe) il n'y a pas de "rouge" mais seulement des rayons lumineux dont la longueur d'onde est comprise entre 650 et 700 nanomètres. … »
Tentatives « pseudo-scientifiques » aussi creuses et dénuées d’intérêt que ne l’est la phrase de Watts pour vouloir donner un argument et prétendre avoir raison. Débile
« …Quand on appréhende le futur, ne se dit-on pas que celui-ci n'est donc qu'apparence… »
En effet et c’est ce qui fait la bonne fortune de charlatans qui depuis des millènaires disent l’appréhender
« …La réalité étant en le vivant (coup de pied - traumatisme)…»
[clignote]
ENFIN ! [/clignote]
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| | Posté le 09-11-2006 à 17:06:00
| "Peut on avoir une explication rationnelle ? Je veux dire de quel monde est –il question ?"
>>>>Nous pourrions trés bien vivre dans un monde virtuel ou dans un rêve. Donc même la douleur serait illusoire. Et toutes nos analyses rationnelles ne feraient qu'expliquer comment fonctionne ce monde mais sans jamais avoir accés aux règles du vrai monde extérieur.
"Ainsi : un coquelicot ou une rose rouge , n’existent pas ? de même que les autres couleurs d’ailleurs ………"
>>>>Il n'existe que des rayons lumineux de diverses longueur d'ondes qui frappent notre rétine.
Notre conscience interprète le monde, elle nous en présente une image assimilable. Mais nous n'avons aucun accés direct au monde. On nous mettrait des électrodes dans le cerveau pour nous faire avoir des sensations artificielles que ca reviendrait au même.
"Tentatives « pseudo-scientifiques » aussi creuses et dénuées d’intérêt que ne l’est la phrase de Watts pour vouloir donner un argument et prétendre avoir raison. Débile"
>>>>>En général, j'ai remarqué dans les forums que l'on appelait "dénué d'intéret" tout ce qu'on ne comprenait pas ou qu'on ne pouvait pas démonter.
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| | Posté le 09-11-2006 à 17:30:14
| Nous pourrions trés bien vivre dans un monde virtuel ou dans un rêve. Donc même la douleur serait illusoire. Et toutes nos analyses rationnelles ne feraient qu'expliquer comment fonctionne ce monde mais sans jamais avoir accés aux règles du vrai monde extérieur.
OK, mettons que nous vivions dans un monde virtuel ou dans un rêve. Tout n'est qu'illusions : la matière, le soleil, le ciel, les autres… Nous sommes seuls, absolument, et ce que nous percevons n'est que la projection de notre univers intérieur. Mais nous avons l'illusion inébranlable que ce monde virtuel est réel. Et quand nous souffrons physiquement, ce n'est aussi qu'une illusion.
Mais question est alors : Où sommes-nous en réalité ? Et si notre corps est aussi une illusion quelle est cette chose que j'appelle ma pensée ?
Ne serait-ce pas plus simple Atil de considérer que le monde objectif est bien réel mais qu'il nous échappe en partie puisque nous n'avons de lui qu'une connaissance subjective ? Et comme ce monde nous échappera toujours, n'est-il pas raisonnable de considérer comme dénuée d'intérêt la question de sa réalité ?
Il me semble d'ailleurs que Descartes s'est déjà posé la question, non ?
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| | Posté le 09-11-2006 à 17:50:37
| Si on ne cherche que les solutions de facilité, c'est vrai qu'on n'a qu'à ne pas se poser ce genre de question.
Mais n'oublions pas que si on n'a actuellement aucun moyen de savoir si le monde est une illusion ou pas, peut-être que dans le futur on trouvera le moyen de répondre à cette question.
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| | Posté le 09-11-2006 à 18:12:37
| Il ne s'agit pas, selon moi, de chercher les solutions de facilité, Atil. Il s'agit plutôt de se poser des questions qui nous permettront de vivre plus en harmonie avec le monde. Plutôt que de douter de sa réalité, pourquoi ne pas accepter que - pour l'instant - nous ne pouvons aller au delà de notre subjectivité ? La conscience est limitée, nous disait Descartes, c'est la volonté de savoir qui est illimitée.
Nous n'avons aucun pouvoir sur ce qui est limité ; par contre nous pouvons agir sur notre volonté. Et je ne crois pas que toi, tu me diras le contraire, si ?
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| | Posté le 09-11-2006 à 18:53:57
| "Accepter pour l'instant" n'est-il pas une facon détournée de dire "arréter de chercher" ?
Je ne peut pas faire autrement que d'accepter mon ignorance.
Mais je ne peux pas renoncer à chercher.
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| | Posté le 09-11-2006 à 19:26:13
| Si, c'est même une façon très claire de dire "arrêter de chercher" ce que l'on est incapable de trouver. Il y a plein de questions comme celle-là, auxquelles nous sommes incapables de répondre, puisque nous sommes limités par notre conscience. Répondre à ces questions nous rendraient omniscients et l'Homme ne peut aller au delà de ses limites (sa subjectivité en est une). Il ne sait et ne saura jamais rien au regard de l'Univers. Son intelligence devrait plutôt lui servir à s'adapter à son milieu.
Pourquoi penses-tu que tu ne peux pas renoncer à chercher ?
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| | Posté le 09-11-2006 à 19:39:13
| Parceque dire "on ne saura jamais" n'est qu'un dogme.
C'est justement si on cesse de chercher qu'on est certain de ne jamais trouver.
Ou alors il faudrait PROUVER que ca ne sert à rien de chercher car il est impossible de trouver.
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| | Posté le 09-11-2006 à 20:14:14
| Ce que tu demandes, c'est une raison objective pour arrêter de chercher à saisir l'objectivité de la réalité
Je ne l'ai pas. Je crois que la raison pour laquelle nous renonçons à certaines questions, ne peut être que subjective. Je te dirais simplement que le temps que l'on met à chercher l'introuvable, c'est du temps que l'on ne consacre pas à autre chose. Et ça, c'est une affaire de choix.
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| | Posté le 09-11-2006 à 21:31:57
| Digoyo a écrit :
Ce que tu demandes, c'est une raison objective pour arrêter de chercher à saisir l'objectivité de la réalité
Je ne l'ai pas. Je crois que la raison pour laquelle nous renonçons à certaines questions, ne peut être que subjective. Je te dirais simplement que le temps que l'on met à chercher l'introuvable, c'est du temps que l'on ne consacre pas à autre chose. Et ça, c'est une affaire de choix. |
C'est etonnant mais, sachant que je suis incapable de comprendre, je me disais la même chose ces derniers temps (surtout les deux dernieres phrases). En fait c'est plus de la patience que du renoncement à chercher?
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| | Posté le 09-11-2006 à 22:05:14
| « Nous pourrions très bien vivre dans un monde virtuel ou dans un rêve… »
Il ne s’agit donc que d’une hypothèse du même type :
Nous pourrions être des éléments infiniment petits (comme un électron ou une globule par exemple) et contenus dans un corps organique plus grand !
« … Il n'existe que des rayons lumineux de diverses longueurs d'ondes qui frappent notre rétine… »
TOTALEMENT FAUX !
- La Lumière est le produit de la combustion et de la température en fonction de conditions particulières elle pourra se difracter soit par sa température « de surface » soit par un prisme. On retrouve cette particularité avec les couleurs simples de l’arc en ciel
- Les couleurs pigmentaires sont liées à des éléments chimiques appelés Mélanines ou Lipochromes
« …>>>>>En général, j'ai remarqué dans les forums que l'on appelait "dénué d'intéret" tout ce qu'on ne comprenait pas ou qu'on ne pouvait pas démonter…. »
On pari ?
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| | Posté le 09-11-2006 à 22:05:17
| " le temps que l'on met à chercher l'introuvable, c'est du temps que l'on ne consacre pas à autre chose. "
>>>>>Comment pourrait-on savoir à l'avance ce qui est trouvable et ce qui ne l'est pas ?
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| | Posté le 09-11-2006 à 22:11:44
| "Il ne s’agit donc que d’une hypothèse du même type :....."
>>>>>>Tout n'est qu'hypothèse sur ce qu'est lvraiment a réalité, puisque nous sommes limités par nos sens.
"Nous pourrions être des éléments infiniment petits (comme un électron ou une globule par exemple) et contenus dans un corps organique plus grand !"
>>>>>>C'est possible et plausible.
"La Lumière est le produit de la combustion et de la température en fonction de conditions particulières elle pourra se difracter soit par sa température « de surface » soit par un prisme. On retrouve cette particularité avec les couleurs simples de l’arc en ciel
- Les couleurs pigmentaires sont liées à des éléments chimiques appelés Mélanines ou Lipochromes"
>>>>>Les couleurs pigmentaires sont percues par notre oeil uniquement quand des rayons de lumière "rebondissent" dessus et viennent toucher notre rétine. Selon la nature du pigment, certaines longueur d'ondes sont absorbées et d'autres sont réfléchies. Donc c'est toujours une question de longueur d'onde des rayons lumineux.
"On pari ? "
>>>>>Un pari serait complètement dénué d'intéret 
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| | Posté le 09-11-2006 à 22:48:15
| Atil a écrit :
" le temps que l'on met à chercher l'introuvable, c'est du temps que l'on ne consacre pas à autre chose. "
>>>>>Comment pourrait-on savoir à l'avance ce qui est trouvable et ce qui ne l'est pas ? |
J'aimerais, si tu veux bien, que tu reformules plus précisément ta question ; nous parlions de notre (in)capacité à atteindre l'objectivité du réel.
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| | Posté le 09-11-2006 à 23:03:26
| Quelle question ?
Nous n'avons accés qu'aux phénomènes, c'est à dire à l'expression des choses, mais pas à l'essence même des choses.
Mais peut-être trouverons-nous un jour un moyen pour y accéder. Qui sait ?
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| | Posté le 09-11-2006 à 23:24:08
| peut-être…
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| | Posté le 10-11-2006 à 09:30:21
| Bonjour,
« …Nous n'avons accès qu'aux phénomènes, c'est à dire à l'expression des choses, mais pas à l'essence même des choses…. »
Merci Atil, je pense qu’à partir de là, on peut « recentrer » !
En effet, ce que je retire dans ta phrase, c’est Peut – Être la base de la réflexion que Watts à tenté de développer.
En fait, cette réflexion voudrait - elle peut être dire : Notre monde est illusoire, au stade végétatif tant qu’il reste cantonné dans son essence matérielle. Par la réflexion et la méditation on peut appréhender le concept d’univers ?
« …« Nous pourrions très bien vivre dans un monde virtuel ou dans un rêve… … »
« … Nous pourrions être des éléments infiniment petits (comme un électron ou une globule par exemple) et contenus dans un corps organique plus grand !... »
Je reprends ces deux phrases tout simplement parce que à la lecture de la tienne, m’est revenu à l’esprit une très vieille émission de télé que je faisais regarder à mes enfants : Il était une fois la Vie.
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| | Posté le 10-11-2006 à 14:26:37
| Si on pouvait revez éveillé, on ne serait que dans le rêve, donc il n'y aurait plus d'opposition avec le réel, puisqu'on le reverait aussi. Simple...
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| | Posté le 10-11-2006 à 15:10:28
| Bonjour,
« …Si on pouvait rêver éveillé, on ne serait que dans le rêve, donc il n'y aurait plus d'opposition avec le réel, puisqu'on le reverrai aussi. Simple... »
Oui, tu as raison zorglub, mais là encore on ne pourrait discerner le vrai de l’irréel.
J’ai tendu un piège à Atil. Il a bien répondu et ENFIN (ce que je voulais) il donne un VRAI argument entre ce que nous croyons réel et qui ne l’est pas :
La non existence des couleurs.
Sa première façon de le dire était « un dictat », qu’un quidam Lambda comme moi pouvait réfuter, puisque je vois du vert, du rouge….
Dans sa réponse à mon : ABSOLUMENT FAUX, il apporte une explication « carrée » et véridique. Ce qui permet pour qui le veut sur le plan spirituel de penser que nous sommes éventuellement dans un monde « virtuel » ou dans un « rêve ».
Mon opinion est que nous sommes dans un monde réel, tout en ayant une PARFAITE conscience de l’immensité de l’ Univers, même si je n’en connais pas, les origines, les frontières ni le pourquoi.
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| | Posté le 10-11-2006 à 21:36:57
| "Par la réflexion et la méditation on peut appréhender le concept d’univers ?"
>>>>>je ne pense pas que la méditation puisse nous faire appréhender l'essence de l'univers, à priori.
Par contre elle peut nous faire prendre de la distance par rapport à l'illusion de la perception de l'essence des choses.
"Si on pouvait revez éveillé, on ne serait que dans le rêve, donc il n'y aurait plus d'opposition avec le réel, puisqu'on le reverait aussi. Simple..."
>>>>>Il peut arriver que l'on rêve éveillé : quand on est resté des jours sans dormir par exemple.
Et on peut aussi devenir éveillé à l'intérieur même d'un rêve : c'est l'expérience du rêve lucide.
"J’ai tendu un piège à Atil."
>>>>Ho le méchant. Il est pire que PizzaMan
"....Ce qui permet pour qui le veut sur le plan spirituel de penser que nous sommes éventuellement dans un monde « virtuel » ou dans un « rêve »."
>>>>>Pas forcément dans un monde totalement irréel; mais dans un monde interprété par notre cerveau. Tout comme un réveil ne montre pas vraiment le temps mais l'interprète sous forme de chiffres. Tout comme un thermomètre ne montre pas directement la température mais l'interprète sous forme de chiffres. Tout comme un sismomètre ne montre pas les séismes mais les réinterprète sous forme de courbes. |
| | Posté le 11-11-2006 à 00:16:58
| «Ho le méchant. Il est pire que PizzaMan»...
<o> J'en ai chié dans mon fute !
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| | Posté le 11-11-2006 à 09:37:00
| Et on peut aussi devenir éveillé à l'intérieur même d'un rêve : c'est l'expérience du rêve lucide.
On n'est alors pas véritablement éveillé mais l'on a conscience d'être dans un rêve que l'on peut orienter. Par exemple, un type effrayant nous poursuit et nous n'arrivons plus à courir, il va nous rattraper et nous allons nous faire "manger" !
Hop, on s'envole…
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| | Posté le 11-11-2006 à 12:52:13
| Si on a conscience d'être dans un rêve c'est donc qu'on est bien lucide et qu'on réfléchit correctement. Quand je suis dans un tel état je peux même réfléchir à ce que j'ai à faire dans la journée, me rappeler que j'ai un train à prendre à telle heure, par exemple.
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| | Posté le 11-11-2006 à 13:39:36
| Il y a quelques années, il m'est arrivé de rêver éveillé alors que j'étais couché.
C'était le matin, le soleil surplombait toute ma chambre. Mes yeux étaient bien ouverts et dans la réalité je pouvais voir les images de mon rêve, s'incruster dans la réalité. C'était assez bizarre de voir des gens qui allaient et venaient dans ma chambre.
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| | Posté le 11-11-2006 à 16:26:10
| Parfois aussi je vois mon rêve tout en sentant mon lit dans mon dos.
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| | Posté le 11-11-2006 à 16:47:58
| Nos sens ne sont pas tout à fait endormi, dans le sommeil, apparemment.
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| | Posté le 11-11-2006 à 17:03:06
| il parrait qu'on peut intégrer dans un rêve les sensations qui nous viennent du monde extérieur.
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| | Posté le 11-11-2006 à 17:31:01
| Il m'est arrivé de m'endormir sur le sofa, avec la tv allumée. Très tard dans la nuit, ils ont passé un film érotique, et ce que j'ai entendu pendant mon sommeil a transformé mon rêve en rêve érotique.
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| | Posté le 11-11-2006 à 17:41:17
| ?????????? Et le sujet du topic est où ???????
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| | Posté le 11-11-2006 à 17:58:15
| Il y a d'autres forums sur le Net, ce n'est pas ce qui manque...
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| | Posté le 11-11-2006 à 18:13:11
| et çà veut dire quoi du con !
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| | Posté le 11-11-2006 à 18:37:41
| Ca veut dire que Pizza' s'amuse encore à essayer d'énerver les gens.
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| | Posté le 11-11-2006 à 18:50:58
| ben l'a intéreê à faire gaffe à son cul
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| | Posté le 11-11-2006 à 18:51:53
| désolé pouer la "fote" de frappe
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| | Posté le 11-11-2006 à 21:59:54
| Quelle différence vous faites entre la croyance, la foi et le rêve (dans le sens du rêve eveillé pas du rêve en dormant)?
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| | Posté le 11-11-2006 à 22:58:13
| La foi et la croyance c'est la même chose : on pense savoir avoir qu'on n'a pas de preuves.
Par contre quand on rêve on imagine des choses tout en sachant qu'elles ne sont pas vraies.
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| | Posté le 11-11-2006 à 23:43:50
| "Par contre quand on rêve on imagine des choses tout en sachant qu'elles ne sont pas vraies."
Pas vraiment. On peut atteindre un de ses rêves.
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| | Posté le 11-11-2006 à 23:54:04
| Le hic, c'est que nous parlions des rêves qu'on fait, pendant notre sommeil.
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| | Posté le 12-11-2006 à 10:31:02
| Ben non, plus maintenant :
zorglub a écrit :
.... dans le sens du rêve eveillé pas du rêve en dormant.. |
Mais lorsqu'on rêvasse à un monde meilleur, ca n'a rien à voir avec faire des plans pour modifier les choses.
Message édité le 12-11-2006 à 10:33:00 par Atil |
| | Posté le 12-11-2006 à 12:13:11
| Dans ce cas, il y a une grosse différence entre ceux qui rêvassent et ceux qui se retroussent les manches pour atteindre leurs objectifs qu'ils se sont fixés.
La fée des arts était une sacrée rêveuse, aussi. Peut-être que zorglup et elle pourraient s'entendre
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| | Posté le 12-11-2006 à 15:46:43
| Je ne parlais pas du rêve de manière péjorative comme rêvasser à changer le monde ou d'être rêveur, mais plus d'un rêve tel un objectif et faire ce qu'il faut pour l'atteindre.
Un but est aussi un rêve tant qu'il n'est pas atteint, non?
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| | Posté le 12-11-2006 à 19:51:25
| Un rêve est un rêve.
Un projet est un projet.
Le rêveur se contente d'attendre.
Celui qui a des projets s'active pour les réaliser.
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| | Posté le 12-11-2006 à 20:34:13
| Euh... question de vocabulaire. Un rêve n'est pas forcément quelque chose de faux et le rêveur n'est pas forcément en position d'attente.
Par exemple, je rêvais de l'endroit où j'habite. Je l'ai trouvé par hasard, j'ai déménagé. Avant cela, je n'avais pas projetté de partir. C'est donc un de mes rêves et non pas un de mes projets qui s'est réalisé.
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| | Posté le 12-11-2006 à 20:38:00
| «Je ne parlais pas du rêve de manière péjorative comme rêvasser à changer le monde ou d'être rêveur, mais plus d'un rêve tel un objectif et faire ce qu'il faut pour l'atteindre»...
<o> Un rêve reste un rêve. Un objectif est un objectif. Ce sont deux choses bien différentes.
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| | Posté le 12-11-2006 à 20:38:52
| Je pense effectivement qu'il s'agit d'une question de vocabulaire, et de sens donné à un mot.
Un rêve peut devenir un projet, ou non. Le choix du rêveur est là, justement.
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| | Posté le 12-11-2006 à 21:06:11
| "Euh... question de vocabulaire. Un rêve n'est pas forcément quelque chose de faux et le rêveur n'est pas forcément en position d'attente."
>>>>Quand on rêve on pense à une situation qui n'existe pas. Donc ca ne correspond pas à une chose vraie.
Et le rêveur est forcément en position d'attente, s'il ne l'était pas il serait un réalisateur.
dés qu'un rêveur remonte ses manches pour essayer de réaliser ses rêves, il cesse d'être un rêveur pour devenir un réalisateur, un créateur, un inventeur.
"Par exemple, je rêvais de l'endroit où j'habite. Je l'ai trouvé par hasard, j'ai déménagé. Avant cela, je n'avais pas projetté de partir. C'est donc un de mes rêves et non pas un de mes projets qui s'est réalisé."
>>>>>C'est exactement ce que je disais : tu n'agissais pas pour réaliser un projet mais tu ne faisais que rêver dans le vide.
C'est seulement quand tu as trouvé cette maison par hasard que tu as cessé de rêver et que tu t'es activée pour déménager.
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| | Posté le 12-11-2006 à 21:14:06
| «C'est exactement ce que je disais : tu n'agissais pas pour réaliser un projet mais tu ne faisais que rêver dans le vide»...
<o> C'est effectivement différent qu'un objectif visé dans le but de concrétiser un projet.
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| | Posté le 12-11-2006 à 21:50:48
| >>>>Quand on rêve on pense à une situation qui n'existe pas. Donc ca ne correspond pas à une chose vraie.
Et le rêveur est forcément en position d'attente, s'il ne l'était pas il serait un réalisateur.
dés qu'un rêveur remonte ses manches pour essayer de réaliser ses rêves, il cesse d'être un rêveur pour devenir un réalisateur, un créateur, un inventeur.
<♪> C'est effectivement la même chose: Un rêve peut être un objectif en devenir.
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| | Posté le 12-11-2006 à 21:51:54
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| | Posté le 12-11-2006 à 23:21:14
| Si c'est un rêve c'est un rêve.
Si c'est un objectif c'est un objectif.
Un rêve ne devient un objectif que lorsqu'on cesse d'être passif et qu'on calcule comment atteindre un but. On n'est alors plus dans le rêve mais dans l'élaboration d'une stratégie. On devient actif.
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| | Posté le 12-11-2006 à 23:24:52
| Ou alors il faut parler d'un idéal.
Un idéal a un aspect rêve et un aspect but.
C'est un but car on agit pour l'atteindre.
C'est aussi un rêve car il est construit sur des idées qui ne tiennent pas compte de la réalité.
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| | Posté le 12-11-2006 à 23:55:31
| Il faut savoir passer du rêve à l'action...
Des gens rêvent de poursuivre leurs objectifs, mais ils n'en ont pas les moyens. Ils sont donc passifs car ils demeurent en état de rêve. Mais dans le cas contraire, ils n'ont plus besoin de rêver. Ils se remuent le cul et deviennent actifs. |
| | Posté le 13-11-2006 à 06:53:30
| Si Tao, ce génie méconnu était encore là, il vous dirait que la vie, c'est ça: passer d'un état à un autre dans un juste équilibre.
La passivité est aussi "utile" que l'activité, au même titre que le vide et le plein.
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| | Posté le 13-11-2006 à 08:39:58
| le rêve est surtout utile aux artistes. Ils rêvent pour avoir des idées ... et une fois qu'ils ont eu des idées (inspiration) ils peuvent se mettre au travail.
Mais en dehors de l'art, je ne pense pas que le rêve soit utile.
Seuls les idéalistes veulent construire sur des rêves ... et alors ca aboutit à des catastrophes car les réalisations ne tiennent pas compte des contraintes du réel.
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| | Posté le 13-11-2006 à 12:34:47
| Un idéal. Oui, c'est plus juste que rêve.
Alors quelle différence y a-t-il entre avoir la foi et croire en un idéal?
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| | Posté le 13-11-2006 à 12:41:16
| Croire en un idéal, se résume à avoir la foi en quelque chose d'incertain.
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| | Posté le 13-11-2006 à 17:58:43
| Avoir la foi, c'est croire en quelque chose qui ne peut se démontrer.
Croire en un idéal, c'est se fixer un objectif inateignable ou presque, pour tendre vers ce que l'on considère comme parfait.
Les deux notions sont bien différentes...
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| | Posté le 13-11-2006 à 18:35:03
| pas vraiment parceque croire en quelquechose que l'on ne peut démontrer peut également être un idéal.
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| | Posté le 13-11-2006 à 18:43:30
| zorglub a écrit :
pas vraiment parceque croire en quelquechose que l'on ne peut démontrer peut également être un idéal. |
Dans un sens très anecdotique, oui.
Mais avoir la foi ne peut être, de mon point de vue, un idéal, sauf pour les personnes très limitées socialement, ou ayant une propension à servir.
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| | Posté le 13-11-2006 à 18:56:01
| Verdad a écrit :
[citation=zorglub]pas vraiment parceque croire en quelquechose que l'on ne peut démontrer peut également être un idéal.
Dans un sens très anecdotique, oui.
Mais avoir la foi ne peut être, de mon point de vue, un idéal, sauf pour les personnes très limitées socialement, ou ayant une propension à servir. |
Je suis d'accord pour distinguer la foi et l'idéal qui ne renvoient pas au même domaine de référence. Je dirais que la foi c'est la certitude qu'une chose existe alors qu'on est incapable de prouver son existence, par la raison ; tandis que l'idéal - qui renvoie plutôt à des valeurs morales - nous pousse à tendre vers ces valeurs, sans forcément parvenir à les atteindre. On peut avoir la foi dans l'existence de Dieu, par exemple et l'on peut avoir pour idéal la fraternité.
Mais, mais, mais… je ne comprends pas la dernière idée émise. Pourquoi la foi serait-elle l'apanage des gens limités socialement ou ayant une propension à servir ? 
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| | Posté le 13-11-2006 à 19:41:55
| Relis moi Digo.
Je dis que les gens ayant la foi comme idéal sont nanani nananère.
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| | Posté le 13-11-2006 à 20:32:43
| Ah oui, ok
Mais comment pourrait-on avoir la foi comme idéal ?
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| | Posté le 13-11-2006 à 20:49:02
| En ayant le besoin de servir, et en voyant la foi comme moyen de servir. (Dieu) (Être idéal, idéalisé) Pour un esprit simple, donc.
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| | Posté le 13-11-2006 à 21:11:29
| Vous prenez tellement les mots et les sortez des phrase, isolez qu'a la fin, cela fait comme le téléphone arabe.
Je dis qu'avoir la foi et croire en un idéal est pour moi identique. L'un se tourne plus vers Dieu et l'autre plus vers le parfait.
Et dans vos échanges cela se résume à avoir la foi comme idéal, ce qui n'est pas pareil.
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| | Posté le 13-11-2006 à 21:19:26
| zorglub a écrit :
Vous prenez tellement les mots et les sortez des phrase, isolez qu'a la fin, cela fait comme le téléphone arabe.
Et dans vos échanges cela se résume à avoir la foi comme idéal, ce qui n'est pas pareil. |
Pas du tout Zor. Je ne suis pas d'accord avec ton affirmation:
zorglub a écrit :
Je dis qu'avoir la foi et croire en un idéal est pour moi identique. L'un se tourne plus vers Dieu et l'autre plus vers le parfait. |
Donc derrière, j'argumente, ce qui me semble être ce qui est demandé dans ce forum.
La foi se tourne vers Dieu, en effet. Mais c'est l'Homme qui se tourne vers SON idéal.
La nuance est-elle perceptible?
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| | Posté le 13-11-2006 à 21:31:13
| Ben non, je ne perçois pas la nuance.
Comme Dieu n'est pas prouvé, n'a pas de définition universelle, ... chacun se tourne vers son Dieu comme chacun se tourne vers son Idéal. Ca me semble kif-kif
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| | Posté le 13-11-2006 à 21:40:51
| Non, car Dieu est "regroupé". Juifs, catholiques, musulmans, etc.
Alors qu'il peut y avoir un idéal par personne.
D'autre part, un idéal peut être prouvé et atteint de façon démontrée, contrairement à l'existence de Dieu.
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| | Posté le 13-11-2006 à 22:05:34
| Ben non justement : un idéal ne peut pas plus être démontré qu'un article de foi.
On CROIT en un idéal, on a FOI en lui. Mais un idéal ne peut jamais être démontré car il n'est qu'une construction, une invention culturelle et non un fait universel.
Donc un idéal ce n'est jamais qu'une partie de l'ensemble des choses auxquelles on croit, envers lesquelles on a de la foi.
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| | Posté le 13-11-2006 à 22:08:32
| Vous reprenez sans cesse la partie anecdotique de la signification complète d'un idéal (et non de l'idéal que vous confondez vraissemblablement) et en faites la règle.
Je ne peux argumenter davantage car vous ramenez sans cesse la proie à l'ombre.
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| | Posté le 13-11-2006 à 22:17:50
| Ce que tu appelle "coté anecdotique" c'est le monde des choses réelles.
Car L'idéal n'existe pas; il n'existe que des idéaux.
En existe-t-il des exemples qui soient des choses démontrées (basées sur le réel) et non des croyances théoriques (des rêves) ?
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| | Posté le 13-11-2006 à 22:21:06
| Merci Atil, je n'aurais jamais pu le dire ainsi.
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| | Posté le 13-11-2006 à 22:51:43
| Il me semble Atil que les bienfaits d'un idéal peuvent être démontrés, cela ne signifie pas que l'idéal soit toujours réaliste. Par exemple, la paix universelle peut être considérée comme un idéal ; de même que l'accès à l'éducation pour tous. Si nous pouvions oeuvrer contre l'esclavage des enfants et si nous y parvenions, par exemple, je pense que nous atteindrions un idéal et nous rapprocherions dans une certaine mesure de la perfection.
Des hommes comme Voltaire, montesquieu, Rousseau, D'alambert… ont eu des idéaux, humains et humanistes, et je ne crois pas que la philosophie des Lumières puisse être considérée comme une simple croyance théorique, si ?
Par ailleurs, je crois que la différence entre l'idéal et la foi est de l'ordre du dicible et de l'indicible. On peut communiquer un idéal, on peut même convaincre que cet idéal est bon. Mais on ne peut pas communiquer sa foi.
Je dirais d'ailleurs à ce propos le contraire de ce qu'a dit Verdad plus haut. Il y a autant de possibilités de percevoir la foi qu'il y a d'individus (la foi appartenant au domaine du sentiment, de l'intime et de l'irrationnel) ; alors que plusieurs personnes peuvent partager un même idéal, justement parce que les bienfaits d'un idéal peuvent être basés sur une observation du réel qui peut être amélioré ( l'idéal appartenant ainsi au domaine des idées et pouvant toucher la raison).
Ainsi je ne crois pas qu'avoir un idéal et avoir la foi soient deux choses identiques.
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| | Posté le 13-11-2006 à 23:14:14
| zorglub a écrit :
Merci Atil, je n'aurais jamais pu le dire ainsi. |
<o> zorglup peut se consoler, elle n'est visiblement pas la seule
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| | Posté le 14-11-2006 à 05:12:45
| Digoyo a écrit :
Il me semble Atil que les bienfaits d'un idéal peuvent être démontrés, cela ne signifie pas que l'idéal soit toujours réaliste. Par exemple, la paix universelle peut être considérée comme un idéal ; de même que l'accès à l'éducation pour tous. Si nous pouvions oeuvrer contre l'esclavage des enfants et si nous y parvenions, par exemple, je pense que nous atteindrions un idéal et nous rapprocherions dans une certaine mesure de la perfection.
Des hommes comme Voltaire, montesquieu, Rousseau, D'alambert… ont eu des idéaux, humains et humanistes, et je ne crois pas que la philosophie des Lumières puisse être considérée comme une simple croyance théorique, si ?
Par ailleurs, je crois que la différence entre l'idéal et la foi est de l'ordre du dicible et de l'indicible. On peut communiquer un idéal, on peut même convaincre que cet idéal est bon. Mais on ne peut pas communiquer sa foi.
Je dirais d'ailleurs à ce propos le contraire de ce qu'a dit Verdad plus haut. Il y a autant de possibilités de percevoir la foi qu'il y a d'individus (la foi appartenant au domaine du sentiment, de l'intime et de l'irrationnel) ; alors que plusieurs personnes peuvent partager un même idéal, justement parce que les bienfaits d'un idéal peuvent être basés sur une observation du réel qui peut être amélioré ( l'idéal appartenant ainsi au domaine des idées et pouvant toucher la raison).
Ainsi je ne crois pas qu'avoir un idéal et avoir la foi soient deux choses identiques. |
Merci Digoyo.
Il semble que nous ne soyons pas trop de deux pour arriver à faire comprendre cette notion, pourtant élémentaire. Il nous reste encore du chemin, sans doute, mais le maître doit se montrer patient et tolérant. |
| | Posté le 14-11-2006 à 08:19:48
| "Par exemple, la paix universelle peut être considérée comme un idéal ; "
>>>>>C'est pourquoi elle n'est pas réalisable.
On ferait mieux de s'occuper concrètement de ce qui, dans notre psychologie, nous rend si agressif, plutôt que de perdre notre temps à crier "Paix ! Paix !"
D'ailleurs préférer la paix à la guerre ne devrait pas être un idéal mais du simple bon sens. tant que ce sera un idéal et non pas du bon sens, la paix sera impossible à instaurer.
On ne peut pas obliger les gens agressifs à se calmer contre leur gré : ce serait de la dictature ... hors les idéaux poussés à bout débouchent souvent sur de la dictature.
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"de même que l'accès à l'éducation pour tous. "
>>>>>C'est du simple bon sens, pas un idéal.
"Si nous pouvions oeuvrer contre l'esclavage des enfants et si nous y parvenions, par exemple, je pense que nous atteindrions un idéal et nous rapprocherions dans une certaine mesure de la perfection."
>>>>>Des idéalistes ont menacé de boycotter les entreprises du Bengladesh qui employaient des enfants esclaves. Alors elles ont du s'en défaire. Résultat : les enfants, sans emplois, se sont tournés vers la prostitution afin de survivre.
C'est cela l'idéalisme.
"Des hommes comme Voltaire, montesquieu, Rousseau, D'alambert… ont eu des idéaux, humains et humanistes, et je ne crois pas que la philosophie des Lumières puisse être considérée comme une simple croyance théorique, si ?"
>>>>>Ce n'étaient donc pas des idéalistes mais des penseurs, des philosophes.
Un vrai idéaliste ne se base pas sur la réflection mais sur la sensiblerie émotive.
Actuellement les idéalistes ce sont les new-ages, par exemple.
"Par ailleurs, je crois que la différence entre l'idéal et la foi est de l'ordre du dicible et de l'indicible. On peut communiquer un idéal, on peut même convaincre que cet idéal est bon. Mais on ne peut pas communiquer sa foi."
>>>>On peut trés bien communiquer une foi, sinon comment les gens pourraient-ils se convertir ? Quand on se converti c'est parcequ'on a été convaincu qu'une foi est bonne. Idem pour l'idéalisme.
Et quand on pense que son idéal est bon, ou que sa foi est bonne, on peut verser dans tous les excés pour l'imposer ou le réaliser. Les fanatiques musuklmans sont des idéalistes qui veulent apporter le bonheur sur terre en imposant partout la sharia, la loi de dieu.
Hitler était un idéaliste qui voulait apporter le bonheur sur terre en se débarassant des vilains juifs.
Staline était un idéaliste qui voulait apporter le bonheur sur terre en se débarassant des vilains capitalistes.
Les idéalistes ne voient pas la réalité mais sont aveuglés par leurs croyances. ils veulent le bien de l'humanité mais sont prés aux pires excés pour imposer leurs idées irréalistes.
Ils veulenyt le bien mais sont dangereux car ils ne SAVENT pas ce qui est bien, ils ne font qu'y CROIRE .
"Je dirais d'ailleurs à ce propos le contraire de ce qu'a dit Verdad plus haut. Il y a autant de possibilités de percevoir la foi qu'il y a d'individus (la foi appartenant au domaine du sentiment, de l'intime et de l'irrationnel) ; alors que plusieurs personnes peuvent partager un même idéal, "
>>>>>Le communiste est un idéal ... et il s'est pourtant divisé en de nombreuses branches. Les idéaux se divient même encore plus que les religions car il n'y a pas de "pape" pour maintenir l'ortodoxie des idées.
"justement parce que les bienfaits d'un idéal peuvent être basés sur une observation du réel qui peut être amélioré ( l'idéal appartenant ainsi au domaine des idées et pouvant toucher la raison)."
>>>>>Dans ce cas ce n'est pas un idéal : c'est un projet.
L'idéaliste dit "Ce serait bien si les maladies n'existaient plus".
L'idéaliste dangereux dit "Ce serait bien si les maladies n'existaient plus. Je crois aux bienfaits de la médecine du grand Charles Hattan, Il faut l'imposer à tout le monde".
L'homme rationnel ne rêve pas et travaille à l'élaboration d'un médicament. Et il ne s'imagine pas que celui-ci guérira tous les maux à la fois.
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| | Posté le 14-11-2006 à 10:36:34
| Je ne me suis pas trop investi pour l’instant dans ce débat qui va un peu dans tous les sens, mais je ri un peu. Le meneur de jeu Atil est extraordinaire dans sa méthode. Systématiquement le côté Ombre ou Dénaturer le sens des mots, pour obliger à une réflexion. Bien Atil !
Je ri aussi parce qu’on a en appuie « Echo –Perroquet » avec autant de gin gin qu’une mouche !
Verdad sous ses airs de cogneurs qui n’ est point sot, Zorglug qui avec un parfait bon sens ne s’en laisse pas compter par des mots tordus prétendant « démontrer »
Digoyo qui me semble bien plus mûr et sensé que moi
Je ri
Mais un conseil ! Plutôt que d’inventer des sens aux mots, quand vous ne les connaissais pas, au lieu de dire des C….., ouvrez donc un dictionnaire !
Et vous verrez Fait par l’ Académie, des gens de lettre, de grand philosophes de que veut dire FOI et IDEAL !
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| | Posté le 14-11-2006 à 11:43:19
| Atil, tu devrais aller voir Alain Rey et lui proposer ta collaboration pour l'élaboration de la prochaine édition du dictionnaire étymologique
En attendant, je m'appuie sur celle qui est en vigueur et dans laquelle le mot "idéal" n'a pas le sens péjoratif que tu lui donnes. je t'en propose une brève synthèse…
Ce mot vient du latin "idéalis" qui signifie "relatif aux idées". Introduit dans notre français moderne, il renvoie dès son origine à ce qui est conçu et représenté par l'esprit, sans être perçu par les sens. C'est au XVIII e siècle qu'il prend la signification d' aspiration à la perfection esthétique ou intellectuelle. Il renvoie alors à un ensemble de valeurs intellectuelles ou morales dont la réalisation pourrait donner une entière et parfaite satisfaction.
Je note par ailleurs que le terme est aussi bien employé en art qu'en philosophie.
Dans certains cas, ce mot prend une valeur péjorative puisqu'il désigne alors la tendance à négliger le réel et à se nourrir d'illusions. Mais dans certains cas seulement… au sens propre, le mot exprime toujours une tension, une aspiration vers ce que l'on considère comme un modèle de perfection.
Cela n'exclut en aucun cas de mettre en place des moyens de concrétisation de l'idéal. Ainsi les philosophes des Lumières qui avaient pour idéaux la lutte contre l'obscurantisme religieux, la connaissance rendue accessible à tous et le développement de l'esprit critique et de la raison étaient avant tout des idéalistes. Sont-ils parvenus à atteindre la perfection ? Certainement pas. Ils ont juste permis l'amélioration de la condition humaine et amorcé, par leurs idéaux, la Révolution française, la chute de la monarchie, l'instauration de la première République, puis quelques décennies plus tard, la séparaton entre l'Eglise et l'Etat.
Il me semble qu'on aurait pu les considérer à leur époque comme des utopistes et des rêveurs. Ils présentaient d'ailleurs souvent la société idéale à laquelle ils aspiraient comme une utopie, un pays de nulle part (on retrouve cela chez Voltaire, par exemple, avec sa description de l'Eldorado). Est-ce à dire que les idéalistes sont des utopistes ? Oui, peut-être et je crois même que ce sont les utopies qui font avancer le monde. C'est parce que certains croient dans la perfection qu'ils ouvrent la voie à une amélioration possible.
Réduire l'idéal au fanatisme, au new age, et à la dictature, je ne suis pas d'accord. Dire que les idéaux excluent le bon sens et la raison, je ne suis pas d'accord non plus. Il existe des idéaux qui mériteraient d'être réinvestis aujourd'hui et il me semble que si la plupart des Hommes se montraient aujourd'hui un peu plus idéalistes et un peu moins résignés ; s'ils croyaient encore pouvoir atteindre un modèle de perfection (comme les philosophes des Lumières y ont cru) ; s'ils refusaient de se dire que l'on vit décidément dans le pire des mondes possibles… alors on pourrait transformer les idéaux en projets et tendre vers l'amélioration. Pas pour atteindre la perfection, non, mais parce que l'Homme et la condition humaine sont tout simplement perfectibles. Mais encore faut-il y croire et, à son niveau, cultiver un peu le jardin.
Vouloir rendre l'éducation accessible à tous, aujourd'hui, est un idéal qui s'appuie sur le bon sens. La question n'est pas de savoir si c'est ou non réalisable, dans l'état actuel des choses, elle serait plutôt de mettre en place les moyens pour y parvenir. Personnellement je ne me résigne pas ; je fais à mon niveau ce que je peux pour transmettre mon idéal tout en réalisant, à mon niveau, un peu de cet idéal.
Bien sûr, tu peux dire que je suis un rêveur, mais heureusement, je ne suis pas le seul.
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| | Posté le 14-11-2006 à 11:48:35
| Bravo Digoyo
je suis une reveuse aussi qui croit en des idéaux et cultive son jardin et si je peux celui des autres.
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| | Posté le 14-11-2006 à 11:57:34
| «Digoyo qui me semble bien plus mûr et sensé que moi »...
<o> Le dédoublement de personnalité, c'est grave ?
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| | Posté le 14-11-2006 à 12:04:08
| Atil:
Il fallait le dire que ta définition d'un idéal est la seule valable!
En ce cas, et seulement en ce cas, nous sommes d'accord, bien sur.
Si la personne ayant un idéal est forcément un idéaliste rêveur décalé et hyper sensible, alors oui!
Ceci étant, l'homme qui travaille à l'élaboration d'un médicament peut très bien avoir un idéal: soigner le cancer par exemple, ce qui est aussi pour lui un objectif.
Je ne parviens pas à me cantonner à l'idéaliste assis sur son cul, la tête dans les nuages et tendant les bras vers le ciel en implorant le grand Yaka.
En résumé, je suis en plein accord avec Digoyo, et prie les intervenants parasites de s'abstenir, ou de poster pour apporter au sujet, non pour le démolir.
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| | Posté le 14-11-2006 à 18:46:23
| "Ce mot vient du latin "idéalis" qui signifie "relatif aux idées"."
>>>>>Mais les idées ne sont pas la réalité.
""il renvoie dès son origine à ce qui est conçu et représenté par l'esprit, sans être perçu par les sens. C'est au XVIII e siècle qu'il prend la signification d' aspiration à la perfection esthétique ou intellectuelle. "
>>>>Donc c'est bien ce 2ème sens qui prévaut actuellement, non ?
"Il renvoie alors à un ensemble de valeurs intellectuelles ou morales dont la réalisation pourrait donner une entière et parfaite satisfaction."
>>>>S'imaginer que réaliser des valeurs pourrait apporter satisfaction n'est qu'une croyance ... puisque les valeurs sont des leurres, des inventions culturelles humaines qui ne reposent sur rien de réel.
"Dans certains cas, ce mot prend une valeur péjorative puisqu'il désigne alors la tendance à négliger le réel et à se nourrir d'illusions. Mais dans certains cas seulement… au sens propre, le mot exprime toujours une tension, une aspiration vers ce que l'on considère comme un modèle de perfection."
>>>>>Aspirer à atteindre un modèle de perfection est pourtant exactement la même chose que se nourrir d'illusion, puisque la perfection n'existe pas. Elle n'est qu'une abstraction inventée par l'homme et qui varie selon les cultures.
"Cela n'exclut en aucun cas de mettre en place des moyens de concrétisation de l'idéal. "
>>>>Toute concrétisation d'un idéal est un non-sens puisque l'idéal repose sur un monde imaginaire et non sur le monde réel.
L'idéal vit dans le monde des idées et nous nous vivons dans le monde des faites.
Nous n'avons pas à plier le monde à nos idées ; ce sont nos idées qui doivent se plier au lois du monde. On appelle cela la science.
Quand nos idées se plient au monde réel ca nous permet de construire et d'inventer plein de choses.
"Ainsi les philosophes des Lumières qui avaient pour idéaux la lutte contre l'obscurantisme religieux, la connaissance rendue accessible à tous et le développement de l'esprit critique et de la raison étaient avant tout des idéalistes. "
Sont-ils parvenus à atteindre la perfection ? Certainement pas. Ils ont juste permis l'amélioration de la condition humaine et amorcé, par leurs idéaux, la Révolution française, la chute de la monarchie, l'instauration de la première République, puis quelques décennies plus tard, la séparaton entre l'Eglise et l'Etat."
>>>>>En quoi ont-ils amélioré la condition humaine ???
La révolution francaise, qui se réclamait directement de ces philosophes a massacré des milliers de personnes. preuve que les idéaux sont dangereux.
Quand aux francais qui ne sont jamais contents alors qu'ils vivent dans l'abondance, et ces jeunes qui brulent des voitures, c'est le réaultat de cet idéal de liberté issu des lumières.
La philosophie des lumières a autant échoué que la philosophie chrétienne pour rendre les gens heureux.
"Oui, peut-être et je crois même que ce sont les utopies qui font avancer le monde."
>>>>>En provoquant de nombreux malheurs et de massacres.
Pour faire évoluer les choses sans tout casser, il faut du réalisme, pas de l'idéalisme.
L'idéalisme part des idées et veut y plier le monde alors que le réalisme part du monde et, selon ce qu'il en a compris, il agit pour le faire évoluer. Le réaliste utilise aussi les idées, mais celles-ci viennet de l'observation et de la compréhension du monde. Il va du monde vers les idées et non pas des idées vers le monde comme les idéalistes.
En clair : c'est un praticien et non pas un théoricien.
"C'est parce que certains croient dans la perfection qu'ils ouvrent la voie à une amélioration possible."
>>>>>Tous les fanatiques croient à la perfection.
Les gens qui font avancer le monde sont ceux qui se contentent d'avancer à petit pas, les autres obligent les hommes à courir plus vite qu'ils ne le peuvent ... et alors ils tombent.
"il me semble que si la plupart des Hommes se montraient aujourd'hui un peu plus idéalistes et un peu moins résignés ; s'ils croyaient encore pouvoir atteindre un modèle de perfection (comme les philosophes des Lumières y ont cru) ; s'ils refusaient de se dire que l'on vit décidément dans le pire des mondes possibles… alors on pourrait transformer les idéaux en projets et tendre vers l'amélioration. "
>>>>>>Ces gens existent : on les appelle les intégristes musulmans.
"Vouloir rendre l'éducation accessible à tous, aujourd'hui, est un idéal qui s'appuie sur le bon sens."
>>>>>C'est juste un but et non pas un idéal.
Les idéalistes veulent changer le monde afin de rendre les hommes heureux.
Les non-idéalistes ont compris que ce n'était pas le monde qu'il fallait changer (c'est quasiment impossible) maiis l'homme lui-même (sa mentalité). Et pour ca l'éducation est la seule solution.
Cela dit, tout dépend de ce qu'on veut enseigner aux gens : Si on veut leurs enseigner à comprendre comment est le monde alors on est en plein réalisme. Si on veut leurs enseigner des valeurs, c'est à dire une idéologie, alors on est en plein idéalisme ... avec bourrage de crane idéologique incorporé.
"La question n'est pas de savoir si c'est ou non réalisable, dans l'état actuel des choses, elle serait plutôt de mettre en place les moyens pour y parvenir. "
>>>>>C'est la une vision deschoses qui est trés ... réaliste
"Ceci étant, l'homme qui travaille à l'élaboration d'un médicament peut très bien avoir un idéal: soigner le cancer par exemple, ce qui est aussi pour lui un objectif."
>>>>>>Soigner le cancer n'est pas un idéal. c'est un objectif.
Un idéal repose sur des valeurs et une idéologie. Se contenter de soigner est juste une chose terre à terre et pratique.
"Je ne parviens pas à me cantonner à l'idéaliste assis sur son cul, la tête dans les nuages et tendant les bras vers le ciel en implorant le grand Yaka."
>>>>>L'idéaliste peut aussi agir ... sauf qu'il ne base pas ses buts sur des déductions rationnelles mais sur sa croyance en des valeurs qu'iil n'a pas découvertes mais inventées.
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