| | flash | | splash |  | | 400 messages postés |
|  Posté le 10-09-2006 à 17:56:16    
| | Pourquoi autant de penseurs bouddhistes insistent-ils sur le besoin de "s'échapper" de ce monde trompeur fait d'apparences ? Une chose est d'atteindre la libération en comprenant que chaque conscience n'est qu'une fenêtre par laquelle l'Univers se regarde lui-même (que pensez-vous de cette phrase, qui est d'Alan Watts ?), |
| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-09-2006 à 18:49:07
| Le monde n'est peut-être pas fait d'apparences. mais c'est NOTRE monde qui est fait d'apparences.
La libération c'est voir LE monde et non plus NOTRE monde.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Nichts |  | | 32 messages postés |
| Posté le 11-09-2006 à 22:32:59
| Mais comment voir LE monde autrement qu'à travers notre conscience subjective (chaque 'sujet' ayant son point de vue, son angle de vue, sa perception propre, ...) ? Même la science démontre tjours + sa subjectivité...
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Hic et nunc |
| | flash | | splash | | | 400 messages postés |
| Posté le 12-09-2006 à 15:06:18
| Bonjour Nichts.
Cette vision du monde (aussi bien intérieur qu'extérieur) au travers de notre subjectivité semble être notre spécificité humaine comme si notre finalité ici-bas serait justement de ne percevoir QUE les apparences et uniquement elles.
Un autre mode de perception n'est plus du ressort de l'humain.
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Le Rêve Eveillé http://membres.lycos.fr/cinepaume |
| | Nichts | | | 32 messages postés |
| Posté le 12-09-2006 à 21:53:51
| Salut flash
tu dis "Un autre mode de perception n'est plus du ressort de l'humain" :
d'une part l'animal a intrinsèquement cette perception, que nous avons perdue. Je veux dire : l'animal a conservé le lien global avec la nature, avec laquelle il fait un, tandis que notre conscience nous en clive et nous conduit à la fuir.
si notre 'finalité' (je préfère 'destin', en l'état de notre conscience) est de ne percevoir que les apparences, où cela peut-il donc nous mener, en dehors de l'idéalisme (le règne de l'dée) éternel ?
Pour faire le lien avec le bouddhisme : je pense en effet que le concept de vacuité, cible du détachement bouddhiste, nie celui de subjectivité. Le nirvana, avec lequel flirte sans conteste les lamas les + affirmés, ne consiste-t-il pas en une communion retrouvée avec la nature -- communion un peu "dénaturée" puisque affranchie de ses contraintes ?
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Hic et nunc |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 16-09-2006 à 08:38:24
| Les religions et les philosophies proposent différents exercices pour limiter notre subjectivité.
Quand aux animaux, ce n'est pas parcequ'ils sont plus esclaves de leurs instincts que nous qu'ils en sont plus objectifs. Ce sont plutôt les émotions et non les instincts qui servent à juger de l'objectivité d'un être.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 28-10-2006 à 21:40:27
| Les religions vous ordonnent et vous programment vous et votre conscience....
Les philosophies peuvent aussi vous ouvrir l'Esprit mais aussi vous l'enfermer dans un dialecte qui ne vous fera comprendre que vous-même.
Les Animaux sont sous le jougs de la Nature...
En fait l'Homme aussi, plus il la détruit, plus la conscience lui fait creuser sa tombe en faisant inventer à l'homme comment la creuser un peu plus !
Sinon il doit bien y avoir de toute façon une alchime commune entre tous les êtres... la gravité : l'étude de la chute d'un objet...
pourquoi l'objectivité devrait se limiter ? Par politesse ?
|
| | flash | | splash | | | 400 messages postés |
| Posté le 29-10-2006 à 14:54:09
| Le simple fait d'observer le fonctionnement de l'esprit produit des modification dans le fonctionnement de celui-ci et modifie notre perception de la réalité.
La réalité, celle que nous percevons, est-elle La Vérité ?
L'homme, à la différence de l'animal, et à ma connaissance la seule créature à concevoir et à "spiritualiser" la notion de mort.
La philo est un art qui consiste à normaliser un processus de raisonnement dans le respect de certaines règles.
Les règles n'étant pas "immortalisées dans le marbre" si tenté que le marbre fusse immortel, celles-ci variant en fonction des écoles et des époques, les affirmations qui en découlent varient dans le temps.
La vie, quelle qu'en soit la forme, est certainement soumise à des règles communes. Les sciences, (la philo en faisant partie) ont pour raison d'être de décrire ses règles communes.
Le non respect de ses règles communes produit inévitablement un mortel déséquilibre, voir un nouvel rééquilibrage permettant l'émergeance de nouvelles formes de vies sur la mort des anciennes formes.
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Le Rêve Eveillé http://membres.lycos.fr/cinepaume |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 10:32:19
| "Pourquoi autant de penseurs bouddhistes insistent-ils sur le besoin de "s'échapper" de ce monde trompeur fait d'apparences ?"
---> il ne s'agit pas d'un échapatoire, ni de refus de celui-ci. Il s'agit simplement d'être libre de celui-ci. Cette même pensée se retrouve dans le christianisme, Jésus disait : "Celui qui a trouvé le monde et qui s'est fait riche, qu'il renonce au monde".
Prenons un exemple qui titille bcp de chercheurs sur ce forum. Bcp recherchent a ne plus avoir de croyances, alors que la sagesse consiste a être libre de ses croyances et non a ne plus avoir de croyances.
Une application de "Renoncer au monde" est ici être libre des croyances de ce monde et de son monde. Une autre application concerne au niveau le plus fondamental: "être libre de l'avoir". On accumule, on possède, et on continue de souffrir. Par contre qui n'a plus rien a perdre, qui ne possède rien, qui est libre de ce qu'on lui dit ou donne ou prent, lui ne souffre plus. Il est alors hors du monde et peut donc observer le monde tel qu'il Est réellement. Il ne sera plus trompé par ses sens subjectifs.
N'étant plus identifié a ce monde, il peut le voir de façon véritable.
"Une chose est d'atteindre la libération en comprenant que chaque conscience n'est qu'une fenêtre par laquelle l'Univers se regarde lui-même (que pensez-vous de cette phrase, qui est d'Alan Watts ?)"
---> l'Univers se retourne a lui-même. Lorsque l'univers se tourne sur lui-même que reste-t-il ? Ce qui reste est ce qu'il est vraiment.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 14:31:38
| On renonce souvent parce qu'on est qu'une bande de losers incapables d'avoir l'esprit de synthèse, l'intelligence, l'érudition nécessaire, la scolarité de haut calibre, la richesse, le succès auprès des femmes, etc. Certains renoncent à l'érudition, mais ne manquent pas de mépriser ce à quoi ils ont renoncé parce que cela leur échappe, aussi.
D'abord pour être «libre de ce monde», il ne faut plus avoir aucun avantage à en tirer. Plus facile de renoncer quand on n'a rien, plus facile de faire des beaux discours de gauche, quand on est fauché. Mais on ne demande pas aux richards, ni aux célébrités de se libérer de la sorte, à moins que les conséquences et ce qui découle de leur statut, les rendent dépressifs.
Je gagne 3 fois plus par trimestre que ce que vous gagnez par an, vous tous réunis. Et ce, sans trop d'efforts parce que j'ai le cul bordé de nouilles, bande de pauvres nazes.
Mais je sais que mon bonheur n'en dépend pas. Le renoncement c'est aussi la capacité de bien vivre une vie matérielle, avec des bagnoles, des femmes, des trips en Thailande pour se taper des p'tites bridées bien juteuses, etc, et conscientiser que tout ceci est passager. Il faut aspirer à plus haut, mais pour y parvenir il ne faut pas pour autant mépriser ce qui nous est inaccessible dans le monde matériel.
Le renoncement bouddhiste c'est aussi l'équilibre entre la vie matérielle et spirituelle, tel que celui qui caractérise la vie de votre humble narrateur.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 09:41:34
| "On renonce souvent parce qu'on est qu'une bande de losers incapables d'avoir l'esprit de synthèse, l'intelligence, l'érudition nécessaire, la scolarité de haut calibre, la richesse, le succès auprès des femmes, etc. Certains renoncent à l'érudition, mais ne manquent pas de mépriser ce à quoi ils ont renoncé parce que cela leur échappe, aussi."
>>>>On n'est pas libre de ce qu'on méprise. On est libre seulement de ce qui nous laisse indiférents.
"D'abord pour être «libre de ce monde», il ne faut plus avoir aucun avantage à en tirer. "
>>>>>On est libre quand il reste des avantages mais qu'on s'en moque.
Comparaison : Un ex-drogué ne devient libre de la drogue que lorsqu'il peut s'en procurer mais n'en consomme pas. S'il n'en consomme pas simplement parcequ'il n'arrive plus à s'en procurer, alors on ne peut pas dire qu'il en soit libre.
"Plus facile de renoncer quand on n'a rien, plus facile de faire des beaux discours de gauche, quand on est fauché. "
>>>>Si on n'a rien mais qu'on le regrette et qu'on regarde les autres avec envie, alors c'est qu'on n'a pas renoncé du tout.
"Mais je sais que mon bonheur n'en dépend pas. Le renoncement c'est aussi la capacité de bien vivre une vie matérielle, avec des bagnoles, des femmes, des trips en Thailande pour se taper des p'tites bridées bien juteuses, etc, et conscientiser que tout ceci est passager. "
>>>>>Finalement, quand on est libre d'une chose, est-ce qu'on n'en use plus du tout ou alors est-ce qu'on en use toujours mais en ne craignant plus d'en être privé un jour ?
Ca dépend peut-être des circonstances : on use alors des plaisirs qui se présentent mais on ne recherche pas ces palisirs s'ils ne se présentent pas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | cebe |  | | 437 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 22:25:34
| Tout cela fait très casse-tête!
tiens, je vais essayer de résumer :
riche de biens et riche d'envie = pas bon, dans l'optique chrétienne ou bouddhiste
riche de biens et pauvre d'envie = bon //
pauvre de biens et pauvre d'envie = bon //
pauvre de biens et riche d'envie = pas bon //
Il y a un très bon résumé aussi dans le sermon sur la montagne du Christ, sur le sujet .....
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 22:36:52
| Je ne pense pas que la notion de bien et de mal puisse s'appliquer, à ces termes de «désir» ou «d'envie». C'est une façon judéo-chrétienne de percevoir, alors qu'il sagit de bouddhisme, en fait.
Il faut plutôt envisager la chose sous un angle de quiétude de l'esprit, ou tourmente de l'esprit. Tout est question de choix, et non de jugement selon le choix qu'on a fait.
Si je suis malheureux à cause de mes désirs, je ne me dis pas que je suis sur la voie du mal. Je peux choisir de limiter mes désirs pour être heureux, tout simplement.
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#PizzaMan |
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 06:07:03
| Seuls les pauvres ou pseudo-bourgeois doivent limiter leurs désirs.
Je ne limite aucun des miens.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Posté le 06-11-2006 à 08:40:21
| Je ne limite aucun des miens.
Ca c'est une bêtise que de le croire ! Tu limites forcément ton désir d'étrangler pizza man, sinon tu deviendrais fou, Verdad. Or je suppose que le principe de réalité, qui t'empêche de pouvoir effectivement étrangler pizza man, supplante ce désir. 
Et c'est généralement comme ça que les choses se passent : le principe de réalité nous oblige quelques fois à différer la réalisation de nos désirs… ou tout simplement à y renoncer. 
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 12:19:15
| Digoyo a écrit :
Je ne limite aucun des miens.
Ca c'est une bêtise que de le croire ! Tu limites forcément ton désir d'étrangler pizza man, sinon tu deviendrais fou, Verdad. Or je suppose que le principe de réalité, qui t'empêche de pouvoir effectivement étrangler pizza man, supplante ce désir.
Et c'est généralement comme ça que les choses se passent : le principe de réalité nous oblige quelques fois à différer la réalisation de nos désirs… ou tout simplement à y renoncer. |
Et bien non. Si je limitais un désir concernant machin, se serait plutôt celui de lui faire connaitre le bonheur afin de le rendre moins capricieux.
Je sais qu'il est trrrrrrrrrrès malheureux après les choses terrrrrrrrrribles qu'il a vécu, ce qui le rend teigneux, méchant, et surtout très stupide. Quoique ça, il semble que ce soit de naissance.
Me concernant, je n'obéit pas au principe de réalité. Je le construit, l'insinue dans les sociétés, en l'adaptant à l'Histoire, d'ou mon intérêt pour cette matière.
Une bonne introduction de réalité ne peut être qu'en tenant compte de tout un tas de paramètres culturels et sociaux, et donc de l'Histoire.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Vieil Homme |  | | 221 messages postés |
| Posté le 07-11-2006 à 19:42:49
| Bonsoir Mesdames ( si il y en a), Messieurs bonsoir,
Pardonnez, j'ai pris cette liberté et ce message pour "entrer". Mon Petit Fils, vient de me connecter. C'est une première. Vous m'aiderez ?
Merci
|
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 07-11-2006 à 19:56:08
| T'inquiète Victor.
On va t'aider.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 07-11-2006 à 23:20:18
| Viel Homme a écrit :
Bonsoir Mesdames ( si il y en a), Messieurs bonsoir,
Pardonnez, j'ai pris cette liberté et ce message pour "entrer". Mon Petit Fils, vient de me connecter. C'est une première. Vous m'aiderez ?
Merci |
<o> Oui, il y a bien une madame : Verdad.
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#PizzaMan |
| | Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 08:41:54
| Êtes vous sûr Pizza-Man ?
Excusez le « vouvoiement », je n’ai guère l’habitude de tutoyer. J’espère y arriver.
Mon Petit Fils m’a expliqué les « avatars » et celui de Verdad semble plutôt bien masculin !
Pourquoi cette Dame a-t-elle choisi ce violent avatar ?
En fait, il serait plus séant que je m’adresse directement à Verdad, bien que Victor ne soit pas mon prénom.
Ainsi : Bonjour Verdad. Seriez vous « Espanisant » ? J’aime bien cet idiome, j’en ai récolté quelques Bribes lors de voyages dans la Péninsule.
J’essaierai de lire dans la journée.
Mais il me faut aussi découvrir les sujets traités. Mathieu mon petit fils m’ayant connecté sur ce site en me disant que cela me distrairai beaucoup.
Bonne journée
|
| | Posté le 08-11-2006 à 09:55:26
| Vieil homme, il y a bien une Dame ici mais Pizza Man vous induit en erreur ! Si vous cherchez la Dame, chez Verdad, vous risqueriez d’être un peu déconcerté et je crains fort que vous ne vous en remettiez pas.
La seule Dame ici présente est Cébé, qui a la grâce et la finesse des Dames.
Je suis pour ma part, comme vous, un très vieil homme et m’amuse beaucoup.
Ce forum est aussi un bain de jouvence…. 
|
| | Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 10:23:33
| Bonjour Digoyo, merci très cher d’éclairer ma lanterne !
Vous aussi avez un pseudonyme très « Espagnol » ce qu’il veut dire est bien : Je crois que ou je pense que ?
Ainsi donc, vous voilà pour au moins deux vieilles gens.  J’ai bien sûr pris la liberté de lire tout cet échange. En effet j’ai trouvé bien du plaisir.
D’abord cher Ami : Vous. Calme et érudition.
Bien plus que moi – même. Je ne me suis mis à lire et a tenter d’acquérir un peu de connaissances qu’il y a peu. Ce n’est pas un regret, aujourd’hui j’ai encore ( enfin si Dieu le veut) un peu de temps. Une vie de « labeur » assez basique.
Je salue donc Dame Cébé.
Et j’en viens au moment « détente ». En effet à la lecture, il me semble que Monsieur Pizza-Man a voulu faire une blague
De même, monsieur Verdad joue un rôle de « cogneur »
Je ris savez – vous ! Deux grands enfants, mais avec de très bonnes réflexions cependant.
Merci Digoyo, vous m’évitez un peu de ridicule.
Bonne journée.
|
| | flash | | splash | | | 400 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 11:33:51
| Bonjour à toi Viel Homme !
Je perçois une jeunesse d'esprit en toi, vénérable ancêtre.
Il y a en ce lieu de prédilection de vieux couples qui adorent prendre à tour de rôle la fonction de dominant et de dominé pour notre plus grande joie à tous. C'est fort intéressant d'étudier la relation de couple stimulée par les sentiments de haine et d'attirance mutuelle, nottament dans la richesse des dialogues qui méritent d'être mis en valeur.
J'envisage de les inclurent dans ma prochaine superproduction virtuelle qui devrait s'intituler : "A la recherche du clitoris perdu". J'ai encore de grosses difficultés pour les temps de calculs des images de synthèses qui nécessitent un temps machine dément (surtout en Full HD - 1920x1080)
Je cherche à monter un supercalculateur en clustering sous linux pour venir à bout de ce délire ...
Mais je te raconte ma vie, c'est plutôt la tienne qui nous intéresse, surtout comment tu la perçois, ta vie ...
Au plaisir de te lire Vieil Homme.
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Le Rêve Eveillé http://membres.lycos.fr/cinepaume |
| | Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 12:03:04
| J’essaie de m’impregnier de ce « débat », puisque c’est à travers lui, que Mathieu m’a fait entrer.
Il est à convenir que je n’ai aucune culture sur le Bouddhisme, si ce n’est ce que j’en sais par les ouies dire. On peut, je crois cependant faire pour le moins deux parallèles. Enfin, je m’autorise à faire deux parallèles.
- La première parallèle sera avec celle de cette recherche spirituelle que nous avons connue lors de notre Moyen –Âge avec les Ermites et aujourd’hui avec les moines Trappistes. Rien donc de bien exceptionnel et nul besoin d’aller au fin fond de l’Orient pour acquérir « une grandeur spirituelle »
- La deuxième ligne parallèle est celle du « Clergé » que je vais me permettre de diviser en trois composantes :
o 1 - Celle de vrais et fervents adeptes, très certainement une minorité
o 2 - Celle de fainéants, liée à la
o 3 – Celle du surnombre démographique et de l’immense pauvreté endémique des régions ou « sévit » cette forme philosophique..
Je m’explique sur le 3. Il y a bien peu de temps encore en France et cela existe toujours dans deux pays européens, le Clergé est payé par l’ Etat. Bien de nécessiteux incitent leur progéniture d’embrasser la soutane, ainsi ils auront toujours un couvert. Il en va à mon sens de même chez les « Bouddhistes » avec leur écuelle à la main et la « philosophie de Bouddha » n’est qu’un faire valoir. Il faut être un « Occidental en manque » pour y voir quelque chose de supérieur à nos dizaines de philosophes,( mais je n’en connais pas autant) de penseurs ( pas plus) et de moralistes (idem).
On peut bien sûr comme le dit M. Verdad, ne pas mettre de frein à ses désirs, ou comme M. Digoyo, devoir les limiter ou y renoncer..
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 12:11:19
| Digoyo a parfaitement campé les personnages et je l'en félicite! 
Victor, c'était ce qui me venait à l'esprit en voyant ton pseudo: Viel Homme; V. H. Victor HUGO.
Pour ton intervention, (sur un forum, il est de coutume de se tutoyer, alors hop Viel Homme! Franchis le pas!), il manque une partie du o 2, ce qui me gêne dans la compréhension.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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