| |  Posté le 13-11-2006 à 20:32:43   
| Ah oui, ok 
Mais comment pourrait-on avoir la foi comme idéal ?
|
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 20:49:02
| En ayant le besoin de servir, et en voyant la foi comme moyen de servir. (Dieu) (Être idéal, idéalisé) Pour un esprit simple, donc.
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 21:11:29
| Vous prenez tellement les mots et les sortez des phrase, isolez qu'a la fin, cela fait comme le téléphone arabe.
Je dis qu'avoir la foi et croire en un idéal est pour moi identique. L'un se tourne plus vers Dieu et l'autre plus vers le parfait.
Et dans vos échanges cela se résume à avoir la foi comme idéal, ce qui n'est pas pareil.
|
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 21:19:26
| zorglub a écrit :
Vous prenez tellement les mots et les sortez des phrase, isolez qu'a la fin, cela fait comme le téléphone arabe.
Et dans vos échanges cela se résume à avoir la foi comme idéal, ce qui n'est pas pareil. |
Pas du tout Zor. Je ne suis pas d'accord avec ton affirmation:
zorglub a écrit :
Je dis qu'avoir la foi et croire en un idéal est pour moi identique. L'un se tourne plus vers Dieu et l'autre plus vers le parfait. |
Donc derrière, j'argumente, ce qui me semble être ce qui est demandé dans ce forum.
La foi se tourne vers Dieu, en effet. Mais c'est l'Homme qui se tourne vers SON idéal.
La nuance est-elle perceptible?
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 21:31:13
| Ben non, je ne perçois pas la nuance.
Comme Dieu n'est pas prouvé, n'a pas de définition universelle, ... chacun se tourne vers son Dieu comme chacun se tourne vers son Idéal. Ca me semble kif-kif
|
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 21:40:51
| Non, car Dieu est "regroupé". Juifs, catholiques, musulmans, etc.
Alors qu'il peut y avoir un idéal par personne.
D'autre part, un idéal peut être prouvé et atteint de façon démontrée, contrairement à l'existence de Dieu.
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 22:05:34 
| Ben non justement : un idéal ne peut pas plus être démontré qu'un article de foi.
On CROIT en un idéal, on a FOI en lui. Mais un idéal ne peut jamais être démontré car il n'est qu'une construction, une invention culturelle et non un fait universel.
Donc un idéal ce n'est jamais qu'une partie de l'ensemble des choses auxquelles on croit, envers lesquelles on a de la foi.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 22:08:32
| Vous reprenez sans cesse la partie anecdotique de la signification complète d'un idéal (et non de l'idéal que vous confondez vraissemblablement) et en faites la règle.
Je ne peux argumenter davantage car vous ramenez sans cesse la proie à l'ombre.
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 22:17:50
| Ce que tu appelle "coté anecdotique" c'est le monde des choses réelles.
Car L'idéal n'existe pas; il n'existe que des idéaux.
En existe-t-il des exemples qui soient des choses démontrées (basées sur le réel) et non des croyances théoriques (des rêves) ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 22:21:06
| Merci Atil, je n'aurais jamais pu le dire ainsi.
|
| | Posté le 13-11-2006 à 22:51:43
| Il me semble Atil que les bienfaits d'un idéal peuvent être démontrés, cela ne signifie pas que l'idéal soit toujours réaliste. Par exemple, la paix universelle peut être considérée comme un idéal ; de même que l'accès à l'éducation pour tous. Si nous pouvions oeuvrer contre l'esclavage des enfants et si nous y parvenions, par exemple, je pense que nous atteindrions un idéal et nous rapprocherions dans une certaine mesure de la perfection.
Des hommes comme Voltaire, montesquieu, Rousseau, D'alambert… ont eu des idéaux, humains et humanistes, et je ne crois pas que la philosophie des Lumières puisse être considérée comme une simple croyance théorique, si ?
Par ailleurs, je crois que la différence entre l'idéal et la foi est de l'ordre du dicible et de l'indicible. On peut communiquer un idéal, on peut même convaincre que cet idéal est bon. Mais on ne peut pas communiquer sa foi.
Je dirais d'ailleurs à ce propos le contraire de ce qu'a dit Verdad plus haut. Il y a autant de possibilités de percevoir la foi qu'il y a d'individus (la foi appartenant au domaine du sentiment, de l'intime et de l'irrationnel) ; alors que plusieurs personnes peuvent partager un même idéal, justement parce que les bienfaits d'un idéal peuvent être basés sur une observation du réel qui peut être amélioré ( l'idéal appartenant ainsi au domaine des idées et pouvant toucher la raison).
Ainsi je ne crois pas qu'avoir un idéal et avoir la foi soient deux choses identiques.
|
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 23:14:14
| zorglub a écrit :
Merci Atil, je n'aurais jamais pu le dire ainsi. |
<o> zorglup peut se consoler, elle n'est visiblement pas la seule
--------------------
#PizzaMan |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 14-11-2006 à 05:12:45
| Digoyo a écrit :
Il me semble Atil que les bienfaits d'un idéal peuvent être démontrés, cela ne signifie pas que l'idéal soit toujours réaliste. Par exemple, la paix universelle peut être considérée comme un idéal ; de même que l'accès à l'éducation pour tous. Si nous pouvions oeuvrer contre l'esclavage des enfants et si nous y parvenions, par exemple, je pense que nous atteindrions un idéal et nous rapprocherions dans une certaine mesure de la perfection.
Des hommes comme Voltaire, montesquieu, Rousseau, D'alambert… ont eu des idéaux, humains et humanistes, et je ne crois pas que la philosophie des Lumières puisse être considérée comme une simple croyance théorique, si ?
Par ailleurs, je crois que la différence entre l'idéal et la foi est de l'ordre du dicible et de l'indicible. On peut communiquer un idéal, on peut même convaincre que cet idéal est bon. Mais on ne peut pas communiquer sa foi.
Je dirais d'ailleurs à ce propos le contraire de ce qu'a dit Verdad plus haut. Il y a autant de possibilités de percevoir la foi qu'il y a d'individus (la foi appartenant au domaine du sentiment, de l'intime et de l'irrationnel) ; alors que plusieurs personnes peuvent partager un même idéal, justement parce que les bienfaits d'un idéal peuvent être basés sur une observation du réel qui peut être amélioré ( l'idéal appartenant ainsi au domaine des idées et pouvant toucher la raison).
Ainsi je ne crois pas qu'avoir un idéal et avoir la foi soient deux choses identiques. |
Merci Digoyo.
Il semble que nous ne soyons pas trop de deux pour arriver à faire comprendre cette notion, pourtant élémentaire. Il nous reste encore du chemin, sans doute, mais le maître doit se montrer patient et tolérant.
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-11-2006 à 08:19:48
| "Par exemple, la paix universelle peut être considérée comme un idéal ; "
>>>>>C'est pourquoi elle n'est pas réalisable.
On ferait mieux de s'occuper concrètement de ce qui, dans notre psychologie, nous rend si agressif, plutôt que de perdre notre temps à crier "Paix ! Paix !"
D'ailleurs préférer la paix à la guerre ne devrait pas être un idéal mais du simple bon sens. tant que ce sera un idéal et non pas du bon sens, la paix sera impossible à instaurer.
On ne peut pas obliger les gens agressifs à se calmer contre leur gré : ce serait de la dictature ... hors les idéaux poussés à bout débouchent souvent sur de la dictature.
.
"de même que l'accès à l'éducation pour tous. "
>>>>>C'est du simple bon sens, pas un idéal.
"Si nous pouvions oeuvrer contre l'esclavage des enfants et si nous y parvenions, par exemple, je pense que nous atteindrions un idéal et nous rapprocherions dans une certaine mesure de la perfection."
>>>>>Des idéalistes ont menacé de boycotter les entreprises du Bengladesh qui employaient des enfants esclaves. Alors elles ont du s'en défaire. Résultat : les enfants, sans emplois, se sont tournés vers la prostitution afin de survivre.
C'est cela l'idéalisme.
"Des hommes comme Voltaire, montesquieu, Rousseau, D'alambert… ont eu des idéaux, humains et humanistes, et je ne crois pas que la philosophie des Lumières puisse être considérée comme une simple croyance théorique, si ?"
>>>>>Ce n'étaient donc pas des idéalistes mais des penseurs, des philosophes.
Un vrai idéaliste ne se base pas sur la réflection mais sur la sensiblerie émotive.
Actuellement les idéalistes ce sont les new-ages, par exemple.
"Par ailleurs, je crois que la différence entre l'idéal et la foi est de l'ordre du dicible et de l'indicible. On peut communiquer un idéal, on peut même convaincre que cet idéal est bon. Mais on ne peut pas communiquer sa foi."
>>>>On peut trés bien communiquer une foi, sinon comment les gens pourraient-ils se convertir ? Quand on se converti c'est parcequ'on a été convaincu qu'une foi est bonne. Idem pour l'idéalisme.
Et quand on pense que son idéal est bon, ou que sa foi est bonne, on peut verser dans tous les excés pour l'imposer ou le réaliser. Les fanatiques musuklmans sont des idéalistes qui veulent apporter le bonheur sur terre en imposant partout la sharia, la loi de dieu.
Hitler était un idéaliste qui voulait apporter le bonheur sur terre en se débarassant des vilains juifs.
Staline était un idéaliste qui voulait apporter le bonheur sur terre en se débarassant des vilains capitalistes.
Les idéalistes ne voient pas la réalité mais sont aveuglés par leurs croyances. ils veulent le bien de l'humanité mais sont prés aux pires excés pour imposer leurs idées irréalistes.
Ils veulenyt le bien mais sont dangereux car ils ne SAVENT pas ce qui est bien, ils ne font qu'y CROIRE .
"Je dirais d'ailleurs à ce propos le contraire de ce qu'a dit Verdad plus haut. Il y a autant de possibilités de percevoir la foi qu'il y a d'individus (la foi appartenant au domaine du sentiment, de l'intime et de l'irrationnel) ; alors que plusieurs personnes peuvent partager un même idéal, "
>>>>>Le communiste est un idéal ... et il s'est pourtant divisé en de nombreuses branches. Les idéaux se divient même encore plus que les religions car il n'y a pas de "pape" pour maintenir l'ortodoxie des idées.
"justement parce que les bienfaits d'un idéal peuvent être basés sur une observation du réel qui peut être amélioré ( l'idéal appartenant ainsi au domaine des idées et pouvant toucher la raison)."
>>>>>Dans ce cas ce n'est pas un idéal : c'est un projet.
L'idéaliste dit "Ce serait bien si les maladies n'existaient plus".
L'idéaliste dangereux dit "Ce serait bien si les maladies n'existaient plus. Je crois aux bienfaits de la médecine du grand Charles Hattan, Il faut l'imposer à tout le monde".
L'homme rationnel ne rêve pas et travaille à l'élaboration d'un médicament. Et il ne s'imagine pas que celui-ci guérira tous les maux à la fois.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Vieil Homme |  | | 221 messages postés |
| Posté le 14-11-2006 à 10:36:34
| Je ne me suis pas trop investi pour l’instant dans ce débat qui va un peu dans tous les sens, mais je ri un peu. Le meneur de jeu Atil est extraordinaire dans sa méthode. Systématiquement le côté Ombre ou Dénaturer le sens des mots, pour obliger à une réflexion. Bien Atil !
Je ri aussi parce qu’on a en appuie « Echo –Perroquet » avec autant de gin gin qu’une mouche !
Verdad sous ses airs de cogneurs qui n’ est point sot, Zorglug qui avec un parfait bon sens ne s’en laisse pas compter par des mots tordus prétendant « démontrer »
Digoyo qui me semble bien plus mûr et sensé que moi
Je ri
Mais un conseil ! Plutôt que d’inventer des sens aux mots, quand vous ne les connaissais pas, au lieu de dire des C….., ouvrez donc un dictionnaire !
Et vous verrez Fait par l’ Académie, des gens de lettre, de grand philosophes de que veut dire FOI et IDEAL !
|
| | Posté le 14-11-2006 à 11:43:19
| Atil, tu devrais aller voir Alain Rey et lui proposer ta collaboration pour l'élaboration de la prochaine édition du dictionnaire étymologique 
En attendant, je m'appuie sur celle qui est en vigueur et dans laquelle le mot "idéal" n'a pas le sens péjoratif que tu lui donnes. je t'en propose une brève synthèse…
Ce mot vient du latin "idéalis" qui signifie "relatif aux idées". Introduit dans notre français moderne, il renvoie dès son origine à ce qui est conçu et représenté par l'esprit, sans être perçu par les sens. C'est au XVIII e siècle qu'il prend la signification d' aspiration à la perfection esthétique ou intellectuelle. Il renvoie alors à un ensemble de valeurs intellectuelles ou morales dont la réalisation pourrait donner une entière et parfaite satisfaction.
Je note par ailleurs que le terme est aussi bien employé en art qu'en philosophie.
Dans certains cas, ce mot prend une valeur péjorative puisqu'il désigne alors la tendance à négliger le réel et à se nourrir d'illusions. Mais dans certains cas seulement… au sens propre, le mot exprime toujours une tension, une aspiration vers ce que l'on considère comme un modèle de perfection.
Cela n'exclut en aucun cas de mettre en place des moyens de concrétisation de l'idéal. Ainsi les philosophes des Lumières qui avaient pour idéaux la lutte contre l'obscurantisme religieux, la connaissance rendue accessible à tous et le développement de l'esprit critique et de la raison étaient avant tout des idéalistes. Sont-ils parvenus à atteindre la perfection ? Certainement pas. Ils ont juste permis l'amélioration de la condition humaine et amorcé, par leurs idéaux, la Révolution française, la chute de la monarchie, l'instauration de la première République, puis quelques décennies plus tard, la séparaton entre l'Eglise et l'Etat.
Il me semble qu'on aurait pu les considérer à leur époque comme des utopistes et des rêveurs. Ils présentaient d'ailleurs souvent la société idéale à laquelle ils aspiraient comme une utopie, un pays de nulle part (on retrouve cela chez Voltaire, par exemple, avec sa description de l'Eldorado). Est-ce à dire que les idéalistes sont des utopistes ? Oui, peut-être et je crois même que ce sont les utopies qui font avancer le monde. C'est parce que certains croient dans la perfection qu'ils ouvrent la voie à une amélioration possible.
Réduire l'idéal au fanatisme, au new age, et à la dictature, je ne suis pas d'accord. Dire que les idéaux excluent le bon sens et la raison, je ne suis pas d'accord non plus. Il existe des idéaux qui mériteraient d'être réinvestis aujourd'hui et il me semble que si la plupart des Hommes se montraient aujourd'hui un peu plus idéalistes et un peu moins résignés ; s'ils croyaient encore pouvoir atteindre un modèle de perfection (comme les philosophes des Lumières y ont cru) ; s'ils refusaient de se dire que l'on vit décidément dans le pire des mondes possibles… alors on pourrait transformer les idéaux en projets et tendre vers l'amélioration. Pas pour atteindre la perfection, non, mais parce que l'Homme et la condition humaine sont tout simplement perfectibles. Mais encore faut-il y croire et, à son niveau, cultiver un peu le jardin.
Vouloir rendre l'éducation accessible à tous, aujourd'hui, est un idéal qui s'appuie sur le bon sens. La question n'est pas de savoir si c'est ou non réalisable, dans l'état actuel des choses, elle serait plutôt de mettre en place les moyens pour y parvenir. Personnellement je ne me résigne pas ; je fais à mon niveau ce que je peux pour transmettre mon idéal tout en réalisant, à mon niveau, un peu de cet idéal.
Bien sûr, tu peux dire que je suis un rêveur, mais heureusement, je ne suis pas le seul.
|
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 14-11-2006 à 11:48:35
| Bravo Digoyo
 je suis une reveuse aussi qui croit en des idéaux et cultive son jardin et si je peux celui des autres.
|
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-11-2006 à 11:57:34
| «Digoyo qui me semble bien plus mûr et sensé que moi »...
<o> Le dédoublement de personnalité, c'est grave ?
--------------------
#PizzaMan |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 14-11-2006 à 12:04:08
| Atil:
Il fallait le dire que ta définition d'un idéal est la seule valable!
En ce cas, et seulement en ce cas, nous sommes d'accord, bien sur.
Si la personne ayant un idéal est forcément un idéaliste rêveur décalé et hyper sensible, alors oui!
Ceci étant, l'homme qui travaille à l'élaboration d'un médicament peut très bien avoir un idéal: soigner le cancer par exemple, ce qui est aussi pour lui un objectif.
Je ne parviens pas à me cantonner à l'idéaliste assis sur son cul, la tête dans les nuages et tendant les bras vers le ciel en implorant le grand Yaka.
En résumé, je suis en plein accord avec Digoyo, et prie les intervenants parasites de s'abstenir, ou de poster pour apporter au sujet, non pour le démolir.
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-11-2006 à 18:46:23
| "Ce mot vient du latin "idéalis" qui signifie "relatif aux idées"."
>>>>>Mais les idées ne sont pas la réalité.
""il renvoie dès son origine à ce qui est conçu et représenté par l'esprit, sans être perçu par les sens. C'est au XVIII e siècle qu'il prend la signification d' aspiration à la perfection esthétique ou intellectuelle. "
>>>>Donc c'est bien ce 2ème sens qui prévaut actuellement, non ?
"Il renvoie alors à un ensemble de valeurs intellectuelles ou morales dont la réalisation pourrait donner une entière et parfaite satisfaction."
>>>>S'imaginer que réaliser des valeurs pourrait apporter satisfaction n'est qu'une croyance ... puisque les valeurs sont des leurres, des inventions culturelles humaines qui ne reposent sur rien de réel.
"Dans certains cas, ce mot prend une valeur péjorative puisqu'il désigne alors la tendance à négliger le réel et à se nourrir d'illusions. Mais dans certains cas seulement… au sens propre, le mot exprime toujours une tension, une aspiration vers ce que l'on considère comme un modèle de perfection."
>>>>>Aspirer à atteindre un modèle de perfection est pourtant exactement la même chose que se nourrir d'illusion, puisque la perfection n'existe pas. Elle n'est qu'une abstraction inventée par l'homme et qui varie selon les cultures.
"Cela n'exclut en aucun cas de mettre en place des moyens de concrétisation de l'idéal. "
>>>>Toute concrétisation d'un idéal est un non-sens puisque l'idéal repose sur un monde imaginaire et non sur le monde réel.
L'idéal vit dans le monde des idées et nous nous vivons dans le monde des faites.
Nous n'avons pas à plier le monde à nos idées ; ce sont nos idées qui doivent se plier au lois du monde. On appelle cela la science.
Quand nos idées se plient au monde réel ca nous permet de construire et d'inventer plein de choses.
"Ainsi les philosophes des Lumières qui avaient pour idéaux la lutte contre l'obscurantisme religieux, la connaissance rendue accessible à tous et le développement de l'esprit critique et de la raison étaient avant tout des idéalistes. "
Sont-ils parvenus à atteindre la perfection ? Certainement pas. Ils ont juste permis l'amélioration de la condition humaine et amorcé, par leurs idéaux, la Révolution française, la chute de la monarchie, l'instauration de la première République, puis quelques décennies plus tard, la séparaton entre l'Eglise et l'Etat."
>>>>>En quoi ont-ils amélioré la condition humaine ???
La révolution francaise, qui se réclamait directement de ces philosophes a massacré des milliers de personnes. preuve que les idéaux sont dangereux.
Quand aux francais qui ne sont jamais contents alors qu'ils vivent dans l'abondance, et ces jeunes qui brulent des voitures, c'est le réaultat de cet idéal de liberté issu des lumières.
La philosophie des lumières a autant échoué que la philosophie chrétienne pour rendre les gens heureux.
"Oui, peut-être et je crois même que ce sont les utopies qui font avancer le monde."
>>>>>En provoquant de nombreux malheurs et de massacres.
Pour faire évoluer les choses sans tout casser, il faut du réalisme, pas de l'idéalisme.
L'idéalisme part des idées et veut y plier le monde alors que le réalisme part du monde et, selon ce qu'il en a compris, il agit pour le faire évoluer. Le réaliste utilise aussi les idées, mais celles-ci viennet de l'observation et de la compréhension du monde. Il va du monde vers les idées et non pas des idées vers le monde comme les idéalistes.
En clair : c'est un praticien et non pas un théoricien.
"C'est parce que certains croient dans la perfection qu'ils ouvrent la voie à une amélioration possible."
>>>>>Tous les fanatiques croient à la perfection.
Les gens qui font avancer le monde sont ceux qui se contentent d'avancer à petit pas, les autres obligent les hommes à courir plus vite qu'ils ne le peuvent ... et alors ils tombent.
"il me semble que si la plupart des Hommes se montraient aujourd'hui un peu plus idéalistes et un peu moins résignés ; s'ils croyaient encore pouvoir atteindre un modèle de perfection (comme les philosophes des Lumières y ont cru) ; s'ils refusaient de se dire que l'on vit décidément dans le pire des mondes possibles… alors on pourrait transformer les idéaux en projets et tendre vers l'amélioration. "
>>>>>>Ces gens existent : on les appelle les intégristes musulmans.
"Vouloir rendre l'éducation accessible à tous, aujourd'hui, est un idéal qui s'appuie sur le bon sens."
>>>>>C'est juste un but et non pas un idéal.
Les idéalistes veulent changer le monde afin de rendre les hommes heureux.
Les non-idéalistes ont compris que ce n'était pas le monde qu'il fallait changer (c'est quasiment impossible) maiis l'homme lui-même (sa mentalité). Et pour ca l'éducation est la seule solution.
Cela dit, tout dépend de ce qu'on veut enseigner aux gens : Si on veut leurs enseigner à comprendre comment est le monde alors on est en plein réalisme. Si on veut leurs enseigner des valeurs, c'est à dire une idéologie, alors on est en plein idéalisme ... avec bourrage de crane idéologique incorporé.
"La question n'est pas de savoir si c'est ou non réalisable, dans l'état actuel des choses, elle serait plutôt de mettre en place les moyens pour y parvenir. "
>>>>>C'est la une vision deschoses qui est trés ... réaliste
"Ceci étant, l'homme qui travaille à l'élaboration d'un médicament peut très bien avoir un idéal: soigner le cancer par exemple, ce qui est aussi pour lui un objectif."
>>>>>>Soigner le cancer n'est pas un idéal. c'est un objectif.
Un idéal repose sur des valeurs et une idéologie. Se contenter de soigner est juste une chose terre à terre et pratique.
"Je ne parviens pas à me cantonner à l'idéaliste assis sur son cul, la tête dans les nuages et tendant les bras vers le ciel en implorant le grand Yaka."
>>>>>L'idéaliste peut aussi agir ... sauf qu'il ne base pas ses buts sur des déductions rationnelles mais sur sa croyance en des valeurs qu'iil n'a pas découvertes mais inventées.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| |
|
