Sujet : La pensée scentifique |
|  Posté le 15-11-2007 à 17:53:18
| A quoi et comment peut-on reconnaître "la pensée scientifique".
Une période historique peut-elle être plus scientifique qu'une autre? |
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| Posté le 15-11-2007 à 21:25:08
| Une pensée scientifique est une pensée dont les théories peuvent être mises à l'épreuve.
Toute théorie qui refuse d'être mise à l'épreuve, quelle qu'en soit la manière, doit être considére comme ne faisant pas partie de la science. |
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| Posté le 16-11-2007 à 11:32:18
| Donc, à la base de la science on trouve toujours une théorie c'est à dire un sydtème explicatif général lequel, dans le cas de la science , serait basé sur l'observation?
Il y a donc va et vient incessant entre la théorie et les faits; les faits reformatant de temps en temps la théorie.
Cela suffit-il pour être dans un système scientifique? |
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| Posté le 16-11-2007 à 20:01:21
| Il y a aussi des sciences purement logiques comme les mathématiques.
A partir de l'instant ou une formule a été démontrée, elle est considérée comme vraie. On ne peut pas penser qu'une observation puisse un jour remettre cette véracité en cause.
Cependant on peut toujours refaire les calculs de la démonstration pour voir si une erreur ne s'y est pas glissée. |
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| Posté le 17-11-2007 à 13:12:47
| N'y a-t'il pas également une certaine maîtrise du temps comme je m'en explique maintenant.
Le physicien face à un problème de mécanique calculera les énergies pour aller de A à B et quand il est "bon physicien", il dira qu'il faut une quantit de temps précise. Tout est dit avant la vérification. (C'est le mot "avant" qui compte dans cette dernière phrase ce mot indique bien une maîtrise du temps). Toutes les sciences exactes relèvent de ce type d'exemple.
En sciences exactes, on vérifie "pour le plaisir" pour démontrer aux sceptiques qu'il y avait bien maîtrise du temps et des événements avant l'achévement de la série causale.
Certaines sciences ne sont pas des sciences exactes car elles manipulent des paramètres complexes, mal connus... Toutes les sciences humaines appartiennent à ce type. La question alors est la suivavnte : en quoi sont-elles des sciences?
Les mathématiques sont-elles une science. Je dirai plutôt que c'est l'outil (l'un des outils) de la science et pourtant les mathématiques progressent à part comme si l'outil était perfectible à l'infini.
La Logique est-elle une science?
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| Posté le 17-11-2007 à 21:49:39
| En fait seules les maths et la logique sont des sciences exactes.
Les autres sciences ne doivent leur apparence "exacte" qu'à la grande part logico-mathématique qu'elles incluent.
Mais comme elles ont aussi une assise dans le monde matériel, il est nécessaire de vérifier si leurs prédictions sont exactes. Car dans le monde matériel, on ne trouve jamais de cas purs, détachés de toutes influences extérieures. Et donc tous les phénomènes sont dus à des intéractions multiples difficiles à séparer. |
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| Posté le 18-11-2007 à 11:27:39
| Mais alors, le monde "pensé-inventé" de la métamatière (vu qu'il emploie la logique) pourrait donc, rien qu'à lui seul, composer une branche de la science?
Il y a donc théorie ou axiome à la base et c'est la valeur de la souche qui détermine l'état scientifique ou pas? |
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| Posté le 18-11-2007 à 15:33:21
| Non, ce qui fait une science c'est d'avopir la possibilité de tester et mettre à l'épreuve les théories.
Tant qu'onb ne trouve pas de moyen de mettre à l'épreuve la théorie de la métamatière, celle-ci ne reste qu'une sorte de croyance.
Le seul argument que j'ai entendu pour cette théorie est "C'est une croyance géniale que j'ai inventée et qui explique tout !". Et c'est toujours le même refrain qui est exposé à chaque demande de preuves ou à chaque objection logique. Donc il y a un refus évident de mettre la théorie à l'épreuve ... donc ce n'est pas une science mais un dogme. |
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| Posté le 18-11-2007 à 18:44:42
| ATIL: Non, ce qui fait une science c'est d'avopir la possibilité de tester et mettre à l'épreuve les théories.
Tant qu'onb ne trouve pas de moyen de mettre à l'épreuve la théorie de la métamatière, celle-ci ne reste qu'une sorte de croyance.
Evidemment! Je voulais mettre le doigt sur le fait que la logique est nécessaire mais qu'elle est insuffisante. |
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| Posté le 18-11-2007 à 20:02:00
| La logique est sufisante uniquement dans le domaine mathématique pur.
Cependant entre le monde mathématique abstrait et notre monde de tous les jours, il y a un grand fossé. En fait on ne sait même pas pourquoi lnotre monde suit les lois issues du monde mathématique ... ou du moins d'une partie de ces lois. |
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| Posté le 19-11-2007 à 12:13:16
| Bonjour Tayaqun,
"Une période historique peut-elle être plus scientifique qu'une autre?"
---> oui je le pense. Ca dépend de plusieurs paramètres.
Par exemple, les romains avaient tout les moyens d'inventer l'imprimerie, pourtant il ne l'ont pas fait. Ils n'en avaient pas l'utilité, ni le besoin. |
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| Posté le 19-11-2007 à 12:57:43
| Sont-ce les périodes ou les peuples qui font la science ?
Certains peuples progressaient scientifiquement, et puis un jour ils se sont arrété. Pourquoi ?
Le plus souvent c'était parcequ'ils avaient subi des invasions dévastatrices de la part d'autres peuples plus barbares et ne s'intéressant pas aux sciences.
Parfois aussi l'invasion n'est pas celle d'un peuple barbare mais celle d'une religion ignare et fanatique. |
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| Posté le 19-11-2007 à 18:07:37
| Bonjour Alain,
"Sont-ce les périodes ou les peuples qui font la science ? "
---> j'aurais tendance a dire les deux. Si l'on voit ceci avec un oeil quantiste, les périodes forment le coté déterministe, les peuples le coté indéterministe. |
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| Posté le 20-11-2007 à 12:34:12
| Je crois que c'est l'attitude face à un problème qui détermine "la pensée scientifique".
Le paysan, qui a trouve une pierre dans son champ, peut avoir de nombreuses possibilités...
- Il ne voit rien.
- Il dit que la pierre est tombée dans son champ... Donc il utilise sens et déduit.
- Il dit que, comme il n'y a pas de pierre dans le ciel, il ne peut pas tomber de pierre... Que la pierre est donc naît dans le champ.
- Il demande à quelqu'un donc son avis sur la question.
- Il dit que Dieu lui a jeté la pierre.
Où donc se trouve la pensée scientifique?
- Il me semble que cela consiste à chasser le surnaturel.
- Cela consiste d'abord à faire un constat.
- cela consiste également à rester ouvert pour être réceptif aux nouvelles approches.
De fait, dans l'histoire vicieuse prise au début, les paysans disaient que les pierres venaient du ciel quand les scientifiques de l'époque disaient que le paysan n'avait rien vu dans son champ car il n'y a pas de pierre dans le ciel; cela se saurait, disaient les scientifiques. |
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| Posté le 20-11-2007 à 12:41:25
| Il me semble que la pensée scientifique s'est volatilisée à la fin de l'empire romain pour réapparaître à la fin du Moyen Age.
Il y a de grandes éclipses de la logique...
L'âne de Buridan dut naître au moment où "l'observateur" osa faire l'expérience avant d'en parler; il constata que l'âne n'avait jamais de problème de choix tant qu'il avait la force de marcher! |
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| Posté le 20-11-2007 à 12:44:31
| | En Europe il me semble que la logique a disparu quand la foi (chrétienne) a triomphé partout. |
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| Posté le 20-11-2007 à 13:28:18
| | Le bon vieux schéma de la croyance qui nous écarte de la réalité. |
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| Posté le 20-11-2007 à 17:03:53
| Atil a écrit :
En Europe il me semble que la logique a disparu quand la foi (chrétienne) a triomphé partout. |
Peut-être mais cela ne nous explique en rien pourquoi elle revient au sortir du M-A. Il me semble que cette réapparition de la logique à la Renaissance arrive en même temps que les Guerres de Religion... (de façon concomitante?)... La même cause pour deux effets différents? Bizarrerie de la pensée scientifique? ou mauvais diagnostic?  |
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| Posté le 20-11-2007 à 18:51:44
| | La renaissance et les guerres de religion proviennent d'une même cause : Les hommes se sont alors remis à réfléchir et ils ont alors commencé à contester les idées anciennes, tant scientifiques que philosophiques ou religieuses. |
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| Posté le 20-11-2007 à 19:28:11
| Je suis d'accord mais attention; nous parlons de la logique qui débouche (naturellement?) sur la pensée cartésienne.
La logique qui était employée de façon courante semble disparaître avec la généralisation de la religion chrétienne en Europe... Mais s'est-elle maintenue ailleurs?
Si la civilisation musulmane détient encore cette logique, au M-A, celle-ci n'en est seulement que dépositaire et les progrès sont quasiment inexistants...
Il y a étouffement de la pensée logique, scientifique...
Le monde religieux n'est pas miscible dans l'univers scientifique? Pourtant, de très grands scientifiques furent aussi de grands croyants. |
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| Posté le 20-11-2007 à 19:40:53
| Si ces grands scientifiques n'avaient pas été des grands croyants, ils auraient été d'encore plus grands scientifiques.
Car les croyances religieuses construisent un cadre à l'intérieur duquel on peut réfléchir tant qu'on veut ... mais elles interdisent d'en sortir. Ce qui ne peut que ralentir les progrés de la science. |
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| Posté le 20-11-2007 à 23:20:17
| | N'en est-il pas de même de la pensée scientifique qui limite à ce que la science a decouvert et approuvée? |
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| Posté le 21-11-2007 à 08:24:47
| Oui.
Et dans le domaine de la science on appelle ca un paradigme.
Sauf que de grands scientifiques font, de temps en temps, voler ces paradigmes en éclats pour les remplacer par de nouveaux.
Alors que les religions peuvent rester des siècles et des millénaires sans beaucoups changer. |
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| Posté le 21-11-2007 à 11:54:35
| Intéressant... mais cela tend à dire que c'est la même chose.
La pensée scientifique ne s'interdit rien!
Pas même sa remise en cause ou l'écoute de celui qui remet en cause une partie...
Dès lors que cela débouche sur de l'exclusion sans "procès pour aller y voir", on est en présence de chapelles!
Il me semble que la pensée scientifique est ouverte, investigatrice, non-exclusive à priori.
Dire que les grands scientifiques qui furent croyants auraient pu être meilleurs sans cela n'est-il pas une "pétition de principe": affirmation sans preuve? |
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| Posté le 21-11-2007 à 12:01:19
| Une religion en chasse une autre...
La science chasserait-elle ses chercheurs?
Quand un scientifique refuse au moins la religion des autres, ne limite-t-il pas son champ de réflexion?
Qui donc aurait démontré que Dieu exite ou n'existe pas? Est-on pour ou contre la poésie? Pourquoi limiter son univers mental à priori? |
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| Posté le 21-11-2007 à 12:14:57
| "Dire que les grands scientifiques qui furent croyants auraient pu être meilleurs sans cela n'est-il pas une "pétition de principe": affirmation sans preuve?"
>>>>>>>Par exemple, Einstein est passé à coté de la découverte de l'expansion de l'univers parcequ'il CROYAIT que celui-ci était immobile. Il a même rajouté une constante à sa formule pour que celle-ci donne des résultats qui ne contredisent pas sa croyance.
Il a reconnu plus tard que ca avait été la plus grosse bourde de sa vie.
"Une religion en chasse une autre...
La science chasserait-elle ses chercheurs?"
>>>>>>>Einstein disait que la science attend que les vieux chercheurs meurent et soient remplacés par de nouveaux chercheurs à l'esprit plus ouvert face aux nouvelles théorie. C'est ainsi que la science peut évoluer.
"Quand un scientifique refuse au moins la religion des autres, ne limite-t-il pas son champ de réflexion?"
>>>>>>Tout dépend pourquoi il refuse une religion. Se base-t-il sur des arguments rationnels ou sur des croyances propres ?
"Qui donc aurait démontré que Dieu exite ou n'existe pas? Est-on pour ou contre la poésie? Pourquoi limiter son univers mental à priori?"
>>>>>>Peut-on "démontrer" la poésie ? |
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| Posté le 22-11-2007 à 20:06:29
| Le cas Einstein ... Le "le" permet donc d'introduire une généralisation?
Si les chercheurs meurent, la science demeure.
Mais en évoluant, elle peut rétrograder comme la cosmologie des Grecs qui devint celle des Romains puis des Européens pour finir en univers plat centré sur la terre alors que le modèle galiléen existait aux temps hellénistiques!
Pourtant, même quand elle recule, elle reste la science. Elle ne donne rien d'autre que de fausses idées...
Remise sur pied, elle repart saine, explicative, conquérante de son environnement. (sonnez trompettes!) |
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| Posté le 22-11-2007 à 21:18:35
| "Pourtant, même quand elle recule, elle reste la science. Elle ne donne rien d'autre que de fausses idées... "
>>>>>>Dans le cas dont tu parles, elle n'était plus de la science mais de la simple croyance obscurantiste mise en place sous l'influence de l'église. |
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| Posté le 22-11-2007 à 21:46:40
| | CQFD |
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| Posté le 23-11-2007 à 09:43:24
| La religion bouddhique eut-elle ce même comportement?
Pourquoi prendre les défauts ou les torts de la religion catholique et en faire une généralité?
CQFD?
Mon problème ici n'est pas la religion mais la science, non? |
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| Posté le 23-11-2007 à 13:00:03
| | CQFD : Ce qu'il fallait dire |
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| Posté le 23-11-2007 à 19:03:51
| CQFD: ce qu'il fallait démontrer, d'où le ?
Ceci dit ce que dit ATIL est exact... |
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| Posté le 23-11-2007 à 19:10:46
| | mea culpa... |
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| Posté le 23-11-2007 à 20:07:01
| | De toute facon, les hommes n'étant pas parfaits, même les meilleurs scientifiques ont toujours une part de leur esprit parasité par des croyances. |
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| Posté le 23-11-2007 à 21:36:02
| | Même toi ! |
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| Posté le 23-11-2007 à 22:44:45
| Moi je crois à la réincarnation.
Merde ! C'est grave , docteur ? |
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| Posté le 23-11-2007 à 22:51:23
| | Je peux difficilement croire en quelque chose d'aussi chiant que la réincarnation. Non mais, rien qu'à l'idée de subir toutes ces emmerdes de la vie, ça me ferait trop chier. |
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| Posté le 23-11-2007 à 23:09:53
| Moi aussi ca me fait chier.
Donc on se trompe quand on me dit que je crois à la réincarnation car ca me rassure de penser que je pourrai revivre aprés ma mort. |
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| Posté le 24-11-2007 à 12:42:58
| Donc le plus scientifique est amené à raisonner aux limites de sa science... Pourrait-on en conclure que la religion inséparable de l'Homme?
Je crois que la religion donne un surplus d'âme car la pensée scientifique ne contient aucun système de valeurs... On l'a vu avec la pensée athée rationnelle qui est responsable des plus grands crimes de l'humanité; cf Staline, cf Mao...
Qui inventa les moyens de détruire la planète, la pensée scientifique sans frein moral.
Mais on peut voir autrement que moi qui ai du mal à croire à toute formulation divine et y compris à la réincarnation. Je suis à côté, ... et même peut-être à côté de mes pompes. J'envie celui qui a la foi!
Mais, (nom de Zeus!), il n'y a pas mieux qu'une véritable pensée scientifique pour y voir clair!
Que la lumière soit...Lumen! |
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| Posté le 24-11-2007 à 20:38:37
| "Je crois que la religion donne un surplus d'âme car la pensée scientifique ne contient aucun système de valeurs... On l'a vu avec la pensée athée rationnelle qui est responsable des plus grands crimes de l'humanité; cf Staline, cf Mao..."
>>>>>>Les plus grands massacres sont dus à des croyances, car le communisme et le nazisme sont des croyances, des idéologies. On peut donc les mettre dans le même sac que les religions. Et les idéologies qui croient en un Dieu ont provoqué les mêmes crimes : chasses aux sorcières, guerres de religion, terrorisme islamique, etc ...
Les systèmes de valeurs sont ce qui a causé les crimes les plus haineux.
Un homme fruste qui s'oppose aux autres seulement à cause de ses intérets égoïstes ne tuera jamais personne avec autant de haine et de cruanté que ceux qui le font pour des motifs idéologiques. |
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| Posté le 25-11-2007 à 12:20:57
| Qu'on le veuille ou non, la logique, sans l'appui d'un système de référence de valeur, ne peut accéder à des choix fondamentaux de société...
Où la pensée sèche, abrupte, mathémathique, troublée par aucune aspiration philosophique (donc pure puisque exempt de système de croyance) peut-elle formuler des choix qui priviligient le respect de la vie?
Les choix restent toujours conditionnés aux principes! Toujours.
La remarque du Daï Lama est celle d'un sage qui respecte la logique et qui sait où résident les valeurs profondes qu'il défend.
Pourquoi la charité, l'amour du prochain, la justice, le respect de la vie, pourquoi ces valeurs pouraient-elles naître d'un tableau noir rempli d'équations, d'égalités et d'inégalité? Il n'y a que lorsque l'homme est amené à considérer son action qu'il introduit une finalité...
Ce petit mot magique: "pour" est un mot clé qui en dit long car il annocne le principe de finalité qui exclut le principe de causalité.
Les deux regards sont différents. Pourquoi vouloir à tout prix en faire des ennemis?
La science n'a que faire que cette finalité, elle invente la bombe A, H et autres joyeuseté sans état d'äme. Et elle a probablement raison mais il faut ipso facto reconnaître le problème pour la vie de la planète.l
C'est aux hommes de remplir ce vide de l'äme... En posant des valeurs.
Il faut rechercher au moins la neutralité entre les deux mondes de pensée. |
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| Posté le 25-11-2007 à 15:30:00
| "Où la pensée sèche, abrupte, mathémathique, troublée par aucune aspiration philosophique (donc pure puisque exempt de système de croyance) peut-elle formuler des choix qui priviligient le respect de la vie?"
>>>>>La pensée "sèche "peut y parvenir en se disant : "Je n'aime pas soufrir donc les autres, qui sont des humains comme moi, n'aiment pas soufrir".
Elle peut aussi dire : "On y arrive mieux dans la vie en s'entraidant plutôt qu'en se massacrant les uns les autres".
Par contre les idéologies font passer les croyances avant les êtres vivants.
"Les choix restent toujours conditionnés aux principes! Toujours."
>>>>Ou alors aux instincts et émotions. Bien plus souvent.
Eux, au moins, ont une certaine utilité, malgré leur aspect archaïques.
Alors que les principes ne font que nous compliquer la vie au nom de croyances injustifiées.
"Pourquoi la charité, l'amour du prochain, la justice, le respect de la vie, pourquoi ces valeurs pouraient-elles naître d'un tableau noir rempli d'équations, d'égalités et d'inégalité?"
>>>>>>Parceque c'est logique : on se débroille bien mieux dans la vie en s'entraidant qu'en s'opposant les uns aux autres.
C'est comme dans une machine : les différentes pièces fonctionnent en harmonie, pas en se bagarrant chacune pour son intéret personnel.
"il annocne le principe de finalité qui exclut le principe de causalité."
>>>>>>Je ne vois pas ou il y a une différence. Aucune finalité n'est possible sans causélité.
"La science n'a que faire que cette finalité, elle invente la bombe A, H et autres joyeuseté sans état d'äme. Et elle a probablement raison mais il faut ipso facto reconnaître le problème pour la vie de la planète.l"
>>>>>>C'est la diférence entre la fin et les moyens.
Choisir son but est une affaire de sagesse, trouver comment l'atteindre est une affaire de science.
"C'est aux hommes de remplir ce vide de l'äme... En posant des valeurs."
>>>>>>Mais comment détermine-t-on ces valeurs ???
C'est ca le gros problème. |
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| Posté le 25-11-2007 à 16:27:00
| Tayaqun dit:
La pensée "sèche "peut y parvenir en se disant : "Je n'aime pas soufrir donc les autres, qui sont des humains comme moi, n'aiment pas soufrir".
Atil répond:
Elle peut aussi dire : "On y arrive mieux dans la vie en s'entraidant plutôt qu'en se massacrant les uns les autres".
Par contre les idéologies font passer les croyances avant les êtres vivants.
Tayaqun rétorque:
A partir du moment où tu reconnaîs que la pensée logique sort du tableau pour intégrer les tiers, nous ne sommes plus dans la pensée logique du problème traité au tableau.
Une telle attitude est loin d'être condamnable car elle reconnaît que le problème logique à des paramètres externes du simple fait de la société.
Pourquoi ne pas reconnaître que l'on va chercher l'appui de ses références culturelles?
Il y a donc un va et vient incessant entre la logique et les références culturelles qu'on appelle valeurs, principes ou tout ce que l'on veut...
Edité le 27-11-2007 à 16:40:58 par tayaqun
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| Posté le 25-11-2007 à 18:12:33
| "A partir du moment où tu reconnaît que la pensée logique sort du tableau pour intégrer les tiers, nous ne sommes plus dans la pensée logique du problème traité au tableau."
>>>>>La logique pura ca n'existe pas.
La logique sert à raisonner non pas dans le vide mais sur les relations entre divers éléments. Et ceux-ci peuvent trés bien être des "tiers".
C'est comme si on disait qu'une équation cesse d'être des maths sous prétexte qu'on y introduit des chiffres.
"Une telle attitude est loin d'être condamnable car elle reconnaît que le problème logique à des paramètres externes du simple fait de la socité."
>>>>>>La logique utilise toujours des "paramètres externes".
Il faut bien enregistrer des données du monde sensible pour les utiliser dans un raisonnement.
"Pourquoi ne pas reconnaître que l'on va chercher l'appui de ses référencs culturelles?"
>>>>>>Si ces références sont des croyances alors elles poluent la logique.
"Il y a donc un va et vient incessant entre la logique et les références culturelles qu'on appelle valeurs, principes ou tout ce que l'on veut..."
>>>>>>C'est donc à dire que des croyances subjectives empèchent de raisonner correctement.
Voila pourquoi les hommes se comportent de manière aussi stupide ou cruelle quand ils invoquent les grands principes. Cela tourne toujours au fanatisme, au dogmatisme ou à la superstition, alors que c'est de la sagesse qu'il nous faudrait. |
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| Posté le 26-11-2007 à 11:06:01
| tayaqun a écrit :
Qu'on le veuille ou non, la logique, sans l'appui d'un système de référence de valeur, ne peut accéder à des choix fondamentaux de société...
Où la pensée sèche, abrupte, mathémathique, troublée par aucune aspiration philosophique (donc pure puisque exempt de système de croyance) peut-elle formuler des choix qui priviligient le respect de la vie?
Les choix restent toujours conditionnés aux principes! Toujours.
La remarque du Daï Lama est celle d'un sage qui respecte la logique et qui sait où résident les valeurs profondes qu'il défend.
Pourquoi la charité, l'amour du prochain, la justice, le respect de la vie, pourquoi ces valeurs pouraient-elles naître d'un tableau noir rempli d'équations, d'égalités et d'inégalité? Il n'y a que lorsque l'homme est amené à considérer son action qu'il introduit une finalité...
Ce petit mot magique: "pour" est un mot clé qui en dit long car il annonce le principe de finalité qui exclut le principe de causalité.
Les deux regards sont différents. Pourquoi vouloir à tout prix en faire des ennemis?
La science n'a que faire de cette finalité, elle invente la bombe A, H et autres joyeuseté sans état d'äme. Et elle a probablement raison mais il faut ipso facto reconnaître le problème pour la vie de la planète.l
C'est aux hommes de remplir ce vide de l'äme... En posant des valeurs.
Il faut rechercher au moins la neutralité entre les deux mondes de pensée. |
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| Posté le 26-11-2007 à 11:16:16
| Tayaqun cite Tayaqun quand Tayaqun se plante et se trompe de bouton pour se corriger! (Tayaqun dixit)!
Il me semble avoir montré que les choix partent de principes qui n'ont aucun rapport avec la pure logique mais avec le modèle culturel.
Il me semble qu'il y a là deux modes indépendants: la religion, La logique.
Quand il y a un va et vient normal entre les deux, tout va bien... Quand l'un accepte les conclusions de l'autre, tout va encore bien (cf remarque du Daï Lama), quand il y a discours de sourds, les dérapages arrivent des deux côtés car la sclérose et la connerie sont contagieuses.
Edité le 26-11-2007 à 19:48:42 par tayaqun
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| Posté le 26-11-2007 à 11:46:22
| "m me semble avoir montré que les choix partent de principes qui n'ont aucun rapport avec la pure logique mais avec le modèle culturel."
>>>>>>Ils sont donc subjectifs et non objectifs, egocentrés et non pas universels, basés sur des croyances et idéologies et non pas sur des choses démontrées.
Ces choix sont donc peu fondés et leurs résultats discutables.
Ils se basent sur un socle mouvant.
"Il me semble qu'il y a là deux modes indépendants: la religion, La logique.
Quand il y a un va et vient normal entre les deux, tout va bien... Quand l'un accepte les conclusions de l'autre, tout va encore bien (cf remarque du Daï Lama), quand il y a discourt de sourd, les dérapages arrivent des deux côtés car la sclérose et la connerie sont contagieuses."
>>>>>>Mais il n'y a pas de conclusions provenant de la religion : celle-ci ne fait qu'imposer des croyances sans les baser sur quoi que ce soit.
L'opposition fondamentale n'est pas entre la science et la religion mais entre la raison utilisée pour comprendre comment fonctionne le monde et la raison utilisée pour savoir quels buts on doit choisir.
En quelque sorte il y a d'un coté le COMMENT agir (= la technique) et de l'autre il y a le POURQUOI agir (= la sagesse).
Mais la sagesse n'est pas la religion. Elle s'en distingue par le fait qu'elle utilise la raison et non pas la croyance. |
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| Posté le 26-11-2007 à 19:59:52
| "Mais la sagesse n'est pas la religion. Elle s'en distingue par le fait qu'elle utilise la raison et non pas la croyance. " nous dit ATIL...
Voilà qui paraît bien beau et vrai... mais qui peut assurer ici que deux sages auraient la même réponse à un même problème?
Oui et dans ce cas Atil est dans le vrai.
Non? et alors dans ce cas?
Personnellement, je dis que eux sages peuvent donner deux réponses différentes ce qui tendraient à démontrer qu'il n'utilisent pas que de la logique et la raison.
Un raison qui donnerait des réponses multiples me donne froid dans le dos! |
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| Posté le 26-11-2007 à 20:57:48
| "Voilà qui paraît bien beau et vrai... mais qui peut assurer ici que deux sages auraient la même réponse à un même problème?"
>>>>>Plus ils raisonneront selon la logique et la raison et plus leurs réponses se ressembleront, il me semble. A condition qu'ils partent de données semblables.
"Personnellement, je dis que eux sages peuvent donner deux réponses différentes ce qui tendraient à démontrer qu'il n'utilisent pas que de la logique et la raison."
>>>>>>ca doit signifier qu'ils partiront de données différentes. Et il est à craindre que parmi celles-ci il y ait des croyances et des à-prioris.
"Un raison qui donnerait des réponses multiples me donne froid dans le dos!"
>>>>>>Tout dépend : il existe deux sortes de problèmes que peut traiter l'intelligence :
-Ceux qui demandent une réponse unique (problèmes "fermés"). Exemple : Combien font 2+2 ?
-Ceux qui ont plusieurs réponses possibles (problèmes "ouverts"), basés sur la créativité. Exemple : Inventer une suite à une histoire. |
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| Posté le 28-11-2007 à 16:52:48
| | Tes réponses Atil me sont satisfaisantes car tu reconnais de fait que (tu l'as écrit), la logique pure n'existe pas et que l'homme (ou le sage) introduit des choix (forcément porteurs de valeurs) avant de prendre une décision. |
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| Posté le 29-11-2007 à 07:55:32
| Quand je dis que lla logique pure n'existe pas, je veut parler de la logique appliquée et non pas la logique théorique.
Les maths, par exemple, contiennent de la logique. Mais si on veut résoudre un problème dans notre monde physique, il faut bien entrer des données chiffrées dans les équations pour obtenir des résultats. Les équations ne servent à rien tant qu'on ne remplace pas leurs variables par des chiffres.
Ensuite nos déductions logiques ne sont valables que tant que les données qu'on y introduit pour être traitées sont valables elles aussi.
Hors parmi ces données il peut y avoir des choix et des valeurs, lesquels sont subjectifs. Donc le résultats, même si raisonnement est correct, sera tout aussi subjectif.
Pour avoir un raisonnement objectif il faut y utiliser des données objectives, c'est à dire non pas des choix personnels mais des faits universels. Hors ceux-ci ne sont pas faciles à dégager puisque nous sommes toujours centrés sur notre petites personne et sur nos croyances personnelles. |
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| Posté le 29-11-2007 à 10:43:18
| Il ne doit pas y avoir plus ue l'épaisseur d'une feuille à cigarette entre nos façons de voir.
Mais l'homme est d'abord (ou aussi) un animal social, cela veut dire qu'il se permet des itinéraires un peu bizarres parfois... |
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| Posté le 29-11-2007 à 12:08:59
| "Il ne doit pas y avoir plus ue l'épaisseur d'une feuille à cigarette entre nos façons de voir."
>>>>>>Même pas puisque je ne fume pas 
"Mais l'homme est d'abord (ou aussi) un animal social, cela veut dire qu'il se permet des itinéraires un peu bizarres parfois... "
>>>>>Pour vivre en société, on n'est pas obligé de se baser sur des croyances communes.
Se baser sur des conventions communes suffit.
Exemple : Le langage, les panneaux routiers, les formules de politesse, etc ... |
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| Posté le 01-12-2007 à 12:04:36
| | Mais s'il me plaît de croire à une force supérieure? Je peux? |
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| Posté le 01-12-2007 à 13:11:20
| Ca sert à quoi de croire ?
Edité le 01-12-2007 à 13:11:36 par Atil
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| Posté le 02-12-2007 à 22:00:49
| | Ca sert à quoi la connaissance? |
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| Posté le 03-12-2007 à 15:21:28
| | A ne plus avoir besoin de croire. |
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| Posté le 03-12-2007 à 20:25:37
| | Je trouve que ni l'un ni l'autre ne sont adéquats car ils ne permettent plus la découverte |
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| Posté le 03-12-2007 à 22:04:19
| | Si je SAIS comment et ou chercher alors je découvre. |
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| Posté le 04-12-2007 à 00:19:49
| Oui, c'est sur mais la connaissance n'est ni comment, ni où.
C'est plus une réponse à un pourquoi.
Par exemple, si je sais que l'homologie existe. Je ne saurais pas forcement comment et où cela va se reproduire. Je ne pourrais que savoir pourquoi cela s'est produit. Donc je ne sais pas en finalité et bien au contraire, je m'empèche de savoir car je vais d'office imaginer ce qu'il pourrait être ou tout au moins, en limiter les possibilités.
Ou alors c'est quoi la connaissance?
Et la croyance? |
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| Posté le 04-12-2007 à 08:22:48
| "e m'empèche de savoir car je vais d'office imaginer ce qu'il pourrait être"
>>>>>>Ca c'est la définition de la croyance, pas du savoir. |
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| Posté le 07-12-2007 à 17:24:31
| Pourquoi se mutiler en s'interdisant deux modes différents de penser.
D'un côté l'homme se croit roi, il se prend pour l'être le plus abouti et il est amené à l'application aveugle de principes logiques: "Tuez-les tous, Dieu les reconnaîtra" ne sort pas de la bouche d'un croyant mais de celle d'un assassin...
Mais ce "tuez les tous "pourrait être la conclusion d'une pensée parfaitement rationnelle... Et qu'est-ce qui fera que l'ordre donné ne sera pas suivi d'effet? Si ce n'est l'intervention d'une pensée qui se situe résolument dans un autre plan.
Il est bon que l'homme utilise tous les outils pour faire le point.
Se rendre infirme n'est pas la meilleure façon de bouger. |
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| Posté le 07-12-2007 à 18:27:51
| «Ca c'est la définition de la croyance, pas du savoir»...
<o> Cette phrase en elle-même est une croyance aussi. |
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| Posté le 07-12-2007 à 19:54:49
| Imaginer n'est pas savoir.
Ce n'est pas une croyance mais une simple définition de mot.
Edité le 07-12-2007 à 19:55:23 par Atil
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| Posté le 07-12-2007 à 19:56:22
| tayaqun a écrit :
Si ce n'est l'intervention d'une pensée qui se situe résolument dans un autre plan.
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Quel plan ? |
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| Posté le 07-12-2007 à 23:42:49
| Atil a écrit :
"e m'empèche de savoir car je vais d'office imaginer ce qu'il pourrait être"
>>>>>>Ca c'est la définition de la croyance, pas du savoir. |
zorglub a écrit :
" je m'empèche de savoir car je vais d'office imaginer ce qu'il pourrait être ou tout au moins, en limiter les possibilités. |
Avant de vouloir absolument dire non, il aurait fallu mieux lire le début de la phrase, car il me semble que nous disions la même chose.
Le savoir limite et empêche donc de savoir notemment quel est cet autre plan par exemple
Edité le 07-12-2007 à 23:45:36 par zorglub
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| Posté le 08-12-2007 à 01:10:50
| | Je compatis avec toi, Atil. |
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| Posté le 08-12-2007 à 08:34:16
| [quote]Le savoir limite et empêche donc de savoir[/quote]
>>>>>>Ou vois-tu que c'est le savoir qui empèche de savoir ?
Tu a dis toi-même que c'est l'imagination qui empèche de savoir :
[quote]" je m'empèche de savoir car je vais d'office imaginer ce qu'il pourrait être ou tout au moins, en limiter les possibilités."
[/quote]
C'est donc la croyance qui entraine l'ignorance car elle remplace le savoir par des choses imaginées. |
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| Posté le 08-12-2007 à 13:26:39
| Atil a écrit :
[quote]Le savoir limite et empêche donc de savoir[/quote]
>>>>>>Ou vois-tu que c'est le savoir qui empèche de savoir ? |
Euh, en exemple, prenons certains savants comme Einstein, Edison, Copernic, enfin, ceux qui ont révolutionné une idée. Combien sont-ils? Contre combien d'autres savants qui savent et limitent leur savoir de part ce savoir même.
C'est plus clair comme image? |
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| Posté le 08-12-2007 à 13:52:30
| Tu as toutes mes sympathies, Atil  |
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| Posté le 08-12-2007 à 19:58:55
| "Mais ce "tuez les tous "pourrait être la conclusion d'une pensée parfaitement rationnelle... Et qu'est-ce qui fera que l'ordre donné ne sera pas suivi d'effet? Si ce n'est l'intervention d'une pensée qui se situe résolument dans un autre plan"
nous a dit Tayaqun à qui Atil demande de s'exprimer sur le plan en question...
Pas facile de se commenter.
L'hypothèse qu'on puisse demander de tuer tous les présents ne rencontrant pas de commentaires, il s'agit bien de m'expliquer sur le fait qu'à un tel ordre, on puisse refuser d'obéir...
Là, j'introduis (comme tout le monde) la notion de valeur, du bien et du mal.
Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, ce plan est celui de la morale (qui est une vertu religieuse laïcisée) générée par la religion qui ne manipule que ce type de concepts.
Croire que l'homme, tout seul comme un grand garçon, puisse et sache générer tout un système de valeurs est faux; Ceci est du monde de la religion ou de la sagesse qui demande toute une vie pour en découvrir l'abécédaire.
Celui qui refuse donc d'obéir à un ordre criminel ne peut que s'appuyer sur un système immergé dans la religion à moins d'être un sage en transe.
Je ne suis pas un sage... |
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| Posté le 08-12-2007 à 22:53:10
| [quote]Contre combien d'autres savants qui savent et limitent leur savoir de part ce savoir même.[/quote]
Mon savoir a du limiter mon savoir, car je n'ai rien compris. |
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| Posté le 08-12-2007 à 22:58:41
| tayaqun a écrit :
Celui qui refuse donc d'obéir à un ordre criminel ne peut que s'appuyer sur un système immergé dans la religion à moins d'être un sage en transe.
|
Si cette personne ne fait qu'obéir aux ordre de sa religion sans réfléchir, ca n'ira pas trés loin du point de vue moral. Surtout qu'il arrive souvent aux religions de dire aussi : "Massacrez tous les impies car Dieu l'ordonne !"
Les religions ont chacune des valeurs différentes. Ce qui est bien pour l'une est mal pour l'autre.
Donc on ne peut pas baser un comportement optimal en se basant sur elles : elles sont trop subjectives.
Seule la sagesse permet de trouver le meilleur comportement adapté à chaque situation, et en tennat compte des circonstances.
Et encore : Elle permet juste de faire du mieux possible. |
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| Posté le 08-12-2007 à 23:18:10
| «Mon savoir a du limiter mon savoir, car je n'ai rien compris»...
<o> Moi non plus. |
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| Posté le 09-12-2007 à 11:33:20
| Bon alors, pour moins limiter votre savoir j'vais vous poser la même question de différentes manières, vous en trouverez peut-être une à laquelle répondre. Donc
Qu'est-ce qui fait qu'un savant va être qualifier de génie en comparaison d'autres savants (ex Leonard de Vinci, Einstein,...)?
ou
Pourquoi certains savants, sur la base d'une idée scientifiquement prouvée vont aller au-delà et trouver une théorie totalement opposée à celle d'avant (ex: la physique quantique, l'attraction terrestre, ...)?
ou
Il y a encore beaucoup de chose qui existent et qui ne sont pas intégrés dans la science (je pense à ce que l'on nomme vulgairement le hasard ou les coincidences, les phénomènes qualifiés d'anormaux,...). Quelle est la base de reflexion de certains savants pour réussir à l'integrer dans leur recherche? |
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| Posté le 09-12-2007 à 18:00:22
| Ce qui empèche parfois la science de progresser c'est la rigidité mentale. Le savoir se fige alors en un dogme (appelé "paradigme" ) qui empèche la recherche de continuer de manière féconde. Autrement dit le problème est que la science cesse alors d'être de la science et qu'elle se transforme en croyance.
Edité le 09-12-2007 à 18:00:43 par Atil
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| Posté le 09-12-2007 à 18:50:28
| Tu sembles vouloir conclure par un match nul qui jaillit d'une dégénérescence scientifique mutant vers le religieux!
!
Le fameux "tu ne tueras point" avec tous ses défauts, gicle d'une pensée religieuse et pas d'une pensée scientifique... Cela me paraît évident.
Et loin de moi l'idée d'opposer le monde religieux au monde scientifique! Il suffit de ne pas confondre les deux pour bénéficier de deux sources de richesse spirituelle...
A l'un appartient le mode de la pensée strictement causale et déterminée, avec une perception du temps qui s'écoule du passé vers l'Avenir. Monde de l'entropie. C'est un monde sans hasard ou, le fait apparaissant, on utilise la notion de probabilité...
A l'autre, appartient un monde de valeurs indépendantes les unes des autres avec une perception (une perception...) du temps qui serait aspiré par le futur. La finalité des choses est primordiale.
Il me semble que l'homme doit savoir se situer dans les deux plans sans les confondre. |
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| Posté le 09-12-2007 à 19:54:11
| J'suis bien d'accord avec vous deux.
D'ailleurs, je trouve que tout cela ressemble au bilinguisme. Avant, quand je ne parlais couramment qu'une seule langue, je ne comprenais jamais (et etais admirative) de ceux qui pouvaient, selon leur bon vouloir, switcher dans une langue ou une autre. Une fois devenue bilingue, j'ai compris que cela se faisait tout seul, en fonction du contexte.
Il me semble que c'est la même chose avec ces deux plans, ou ces deux manières de voir le temps. Les deux sont en interactions et sont simultanés. Y'en a pas un qui prime sur l'autre. Comme une langue. Alors plutôt que de les dissocier, faut faire pareil. |
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| Posté le 09-12-2007 à 20:02:15
| | «switcher» ? |
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| Posté le 09-12-2007 à 20:07:34
| | changer, passer de l'un a l'autre |
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| Posté le 09-12-2007 à 20:09:09
| | Qu'est-ce que c'est que ce mot à la con ? |
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| Posté le 09-12-2007 à 23:17:07
| tayaqun a écrit :
A l'autre, appartient un monde de valeurs indépendantes les unes des autres avec une perception (une perception...) du temps qui serait aspiré par le futur. La finalité des choses est primordiale. |
Pour moi la spiritualité n'a rien à voir avec des valeurs indépendantes les unes des autres.
Au contraire la spiritualité commence par la prise de conscience que nous sommes tous reliés et interdépendants.
Et nous devons donc tous nous entraider car nous sommes tous sur la même galère.
Et cela est valable que le monde ait un but ou pas.
En fait, pour moi, la science sert à déterminer comment , techniquement, on peut atteindre ses buts, alors que la "spiritualité" c'est la sagesse qui permet de déterminer quels buts sont dignes d'être poursuivis. |
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| Posté le 09-12-2007 à 23:49:15
| | Précisément, la spiritualité se reconnaît dans la façon de vivre et d'aborder l'existence , et non dans les croyances. |
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| Posté le 10-12-2007 à 01:30:11
| Atil a écrit :
Au contraire la spiritualité commence par la prise de conscience que nous sommes tous reliés et interdépendants.
Et nous devons donc tous nous entraider car nous sommes tous sur la même galère. |
Je ne pense pas, qu'une fois la prise de conscience faites de qui nous sommes, que nous soyons tous reliés et interdépendants.
Au contraire, on ne l'est, tant que l'on ne se connait pas soi-même, puisqu'on se reflête dans les yeux des autres (et inversement réciproque) à travers nos émotions.
Par contre on est tous sur la même galère, ça oui. |
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| Posté le 10-12-2007 à 07:44:41
| | Si on est tous dans la même galère alors il vaut mieux se faciliter la vie en s'entraidant que de s'opposer les uns aux autres. |
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| Posté le 10-12-2007 à 12:31:46
| | Donc idéalement nous devrions être inter-dépendants alors. |
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| Posté le 10-12-2007 à 13:00:40
| En fait nous le sommes déja sans en avoir forcément conscience.
Ce que je mange ce n'est pas moi qui l'ai produit. Mes vêtements je ne les ai pas fabriqué moi-même. Ma maison non plus. Etc ... Tout ce que nous possédons, nous l'avons acheté à d'autres. En fait, chacun profite de la spécialisation de chacun dans la société. |
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| Posté le 11-12-2007 à 19:24:31
| "Au contraire la spiritualité commence par la prise de conscience que nous sommes tous reliés et interdépendants.
Et nous devons donc tous nous entraider car nous sommes tous sur la même galère.
Et cela est valable que le monde ait un but ou pas. " a dit Atil...
Et je suis bien d'accord avec lui... Mais cette remarque développe simplement la solidarité et, jusqu'à preuve du contraire, deux sages peuvent aboutir à des conclusions différentes. Et je ne vois pas au nom de quelle logique, la sagesse découlerait de la science qui, des mêmes prémisses (et non prémices) aboutirait à des conclusions différentes.
Je n'ai rien contre les sages mais je fais remarquer qu'ils ont des approches qui feront valoir tel point de vue aux dépens d'un autre.
Je ne vois pas ce qui me rend solidaire des autres en suivant une démarche rationnelle, tout au plus vais-je parler de "commensal" ... Invité à la même table...
Si je me sens solidaire des autres, c'est parce que j'adhère à cette valeur c'est donc un "a priori". Et cet apriorisme est un reliquat religieux, une pensée religieuse qui s'est laïcisée:" aime ton prochain comme toi-même" et l'on saisit ici ce qu'a perdu le principe en se laïcisant.
Ceci dit, la laîcité est la seule façon de vivre à plusieurs dans la même maison en se respectant mutuellement. |
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| Posté le 11-12-2007 à 21:25:03
| [citation=tayaqun]"Au contraire la spiritualité commence par la prise de conscience que nous sommes tous reliés et interdépendants.
"jusqu'à preuve du contraire, deux sages peuvent aboutir à des conclusions différentes. "
>>>>>>>Ca reste à démontrer. En général les différentes sagesses disent souvent les mêmes choses.
"Et je ne vois pas au nom de quelle logique, la sagesse découlerait de la science qui, des mêmes prémisses (et non prémices) aboutirait à des conclusions différentes."
>>>>>>Toutes deux utilisent le même outil : le raisonnement logique.
mais elles ne peuvent pas arriver aux mêmes conclusions puisqu'elles orientent leurs recherches différemment. La sagesse cherche QUE faire alors que la science cherche COMMENT le faire.
"Je ne vois pas ce qui me rend solidaire des autres en suivant une démarche rationnelle, tout au plus vais-je parler de "commensal" ... Invité à la même table..."
>>>>>>>>>Aucun homme ne peut se débrouiller seul.
Nous vivons en société et nous bénéficions directement ou indirectement du travail et de l'aide des autres. Les hommes vivant seuls en naufragés sur une ile déserte sont bien rares à survivre.
"Si je me sens solidaire des autres, c'est parce que j'adhère à cette valeur c'est donc un "a priori". "
>>>>>Même pas besoin de valeurs. Ainsi les parents s'occupent de leurs enfants parcequ'ils sont programmés ainsi. Nous sommes des êtres sociaux car notre cerveau est fait ainsi.
Vivre à plusieurs c'est tout simplement plus pratique. La nature a inventé la un système efficace. |
|
| Posté le 15-12-2007 à 12:11:50
| Mais je reconnais la nature, l'hérédité, les sciences et les postulats et parmi ceux-ci, les valeurs.
Je me référence par rapport à mon passé, je me situe par rapports à un sytème de valeurs et je raisonne (j'espère) selon la logique.
Je ne suis pas croyant dans le sens où je n'ai pas la foi mais je sais que l'acquis de l'homme vient également du fait religieux.
Il est permis de penser différemment, oui, en fermant les yeux pour ignorer que civilisations et cultures sont étroitement intriquées avec le religieux... |
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| Posté le 15-12-2007 à 19:16:57
| Alain a écrit :
"En fait, pour moi, la science sert à déterminer comment , techniquement, on peut atteindre ses buts, alors que la "spiritualité" c'est la sagesse qui permet de déterminer quels buts sont dignes d'être poursuivis. "
---> la science actuelle s'occupe du "comment". Il fut un moment où elle s'occupait du pourquoi. La sagesse ne s'occupe pas des buts. La Raison s'occupe des buts. La spiritualité ne s'occuppe de rien.
La spiritualité c'est simplement de voir qu'il y a un chemin a parcourir, il n'y a aucun but.
Comme toutes nos phrases ne sont que des citations, je citerait S. Prajnanpad qui disait que "le seul but (si on veut lui donner un nom) c'est de franchir ces limitations, ces contradictions, ces finitudes, pour s'éveiller à la conscience réelle"
Le reste c'est de la philosophie, de la théologie. Il n'y a rien a poursuivre. Il y a être.
-----------
Tayaquin:
"deux sages peuvent aboutir à des conclusions différentes. Et je ne vois pas au nom de quelle logique, la sagesse découlerait de la science qui, des mêmes prémisses (et non prémices) aboutirait à des conclusions différentes"
---> sur des questions relevant du relatif (politique, science, etc.), en effet. Concernant les questions relevant de l'absolu, n'importe quel sage authentique verra la même chose.
La sagesse n'a rien avoir avec de la logique. La sagesse peut se voir en tant que science, comme elle peut se voir en tant qu'ignorance même. C'est pareil. |
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| Posté le 15-12-2007 à 19:34:58
| | Alain ? Qui c'est Alain ? |
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| Posté le 15-12-2007 à 20:30:40
| | De quoi s'occupe la sagesse ? |
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| Posté le 15-12-2007 à 22:25:28
| Atil a écrit :
De quoi s'occupe la sagesse ? |
Ase a écrit :
La spiritualité ne s'occuppe de rien.
La spiritualité c'est simplement de voir qu'il y a un chemin a parcourir, il n'y a aucun but. |
Faut lire dès fois ce que les autres disent avant de répondre ! |
|
| Posté le 15-12-2007 à 22:30:06
| Ase a écrit :
La sagesse ne s'occupe pas des buts. |
Alors de quoi s'occupe la sagesse ? |
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| Posté le 15-12-2007 à 22:42:38
| De soi.
Et par là, des autres.
Enfin, comme dirait "Alain", à mon humble avis |
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| Posté le 15-12-2007 à 22:45:06
| | La question s'adresse à Ase. |
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| Posté le 15-12-2007 à 22:45:39
| Ase a écrit :
Comme toutes nos phrases ne sont que des citations, je citerait S. Prajnanpad qui disait que "le seul but (si on veut lui donner un nom) c'est de franchir ces limitations, ces contradictions, ces finitudes, pour s'éveiller à la conscience réelle" |
Je trouve dès fois que les fautes d'ortographes, les lapsus et la mise en page sont encore plus révélateurs que les mots.
Ps au cas où: "ces" pour "ses" |
|
| Posté le 15-12-2007 à 22:46:50
| PizzaMan a écrit :
La question s'adresse à Ase. |
Lol
Y'en a qui aime provoquer et d'autres s'ingérer...
tu l'as pas encore deviné. |
|
| Posté le 16-12-2007 à 12:02:58
| Oui Zorglub: "ses". Il faudrait que je pense a me prendre le logiciel word qui corrige les fautes, à ce qu'il parait.
Je rajouterai de plus, car c'est une question que tu t'es jadis posé, que l'ego est la liberté qu'à l'esprit de se choisir une alternative a Dieu.
-----
Pour te répondre Alain, cela dépend du sage. As-tu déjà vu Dieu s'occuper de quoi que ce soit ?
Mais grossièrement (car il ne s'agit que d'une approximation) on peut dire que le sage s'occupe du fond des choses. Tandis que les non sages s'occupent de l'apparence des choses. Mais peut-on dire qu'il y a un but ? quelque chose a atteindre ? un fond des choses ? Le sage connait la réponse. Le disciple s'occupe de son chemin. Et s'il cesse d'être fainéant, envers lui-même, peut-être alors le découvrira-t-il.
Lorsque le disciple arpente les chemins de la sagesse et qu'il découvre qu'il est le tout autre. Il dira le but c'est le tout autre. Mais dire cela, te parlera-t-il ? S'il découvre que son but est alors de se soumettre a Dieu, de devenir un esclave de Dieu. Cela te parlera-t-il ?
Cela parlera-t-il a l'être qui est encore dans une conception de Dieu ?
---------
Pizzaman:
"La question s'adresse à Ase"
---> je te remercie jeune homme.
Et bonnes fêtes a toi et a ta charmante amie. |
|
| Posté le 16-12-2007 à 12:35:29
| Je ne vois toujours pas ce qui te fait encore croire que «Alain» est dans une «conception de Dieu», mon grand. Tu t'adresses à lui comme s'il était ton pote depuis plusieurs années, comme si tu le connaissais bien, sans tenir compte du fait que tu es ici sur un lieu public avec d'autres lecteurs qui ne saisissent pas très bien toutes ces allusions personnelles qui ne les concernent pas. Ça rime à quoi ? Tu as découvert un truc sur la vérité et tu voudrais remettre «Alain» sur le droit chemin ?
Et si ça se trouve, «Alain» te dirait que le sage ne s'occupe ni de la forme, ni du fond, et qu'il admettra qu'il ne connait pas la réponse puisqu'il est sage.
PS
À toi aussi, bonnes fêtes à toi et à ton nouveau gourou quel qu'il soit. |
|
| Posté le 16-12-2007 à 14:14:57
| Le jeune homme demande une réponse, le "grand" enfant va lui répondre.
Alain n'est pas un sage. Il est donc dans une conception de dieu. Il s'interroge, ou amène a l'interrogation en sachant pertinement ce qu'est le but, ce qu'est la voie.
Alain est la personne parmi tous les membres de ce forum que je connais depuis longtemps, et que j'estime particulièrement, car il est assez honêtte envers lui-même, ce dont tu ne peut te vanter.
Alain peut parler un milliers de fois de la sagesse, ces propos ne seront que mensonges tant qu'il ne connaitra pas sa véritable nature, tant qu'il ne comprendra pas que les réponses, ne se trouvent pas sur ce forum, tant qu'il confondra la Raison et la Sagesse.
Concernant la vérité, nul ne la connait. Ni par la raison, ni par la logique, ni par la sagesse, c'est un mystère. Mais peu-être toi la connais-tu car ta phrase (où as-tu dissimulé le Graal Sacré ? dans ton cul), est assez proche des maitres zen (où est le Soi ? baton merdeux)
Pizzaman a écrit:
"Tu t'adresses à lui comme s'il était ton pote depuis plusieurs années, comme si tu le connaissais bien, sans tenir compte du fait que tu es ici sur un lieu public avec d'autres lecteurs qui ne saisissent pas très bien toutes ces allusions personnelles qui ne les concernent pas."
---> Si Alain nous disait que le sage ne s'occupe ni de la forme, ni du fond, je dirai encore que c'est un mensonge. Vous êtes dans la fascination du personnage Atil. Je l'ai été. J'ai été dans la fascination de bcp de personnes. Ce que tu nommes "gourou". Je comprend cela, car Alain joue un rôle dans une pièce de théatre, avec d'autres acteurs, néanmoins, ce rôle ne vaut rien tant qu'il ne se découvre pas lui-même. C'est comme une personne qui veut aider une personne, alors qu'elle ne s'est pas aider elle-même. Tu es un observateur d'une scène qui te dépasse, et tu cherches a t'ingerer dans celle-ci. Normal que tu ne comprennes pas mon post précedant, je ne te demande pas de le comprendre, seul Alain est a mesure de le comprendre. D'ailleurs lorsque j'ai décidé de nommer Atil Alain, cela n'a pas choqué Atil, mais cela a choqué les personnages "Zorglub" et "Pizzaman".
Est-ce plus choquant que de mettre des photos pornographiques sur ce forum, comme tu le fait régulièrement ? ah mais j'oubliais on est sur un lieu public, n'est-ce pas Pizzaman ?
Pour que tu saches enfin la liste, mes gourous ont étés, ca va me prendre du temps, mais comme semblerait-il cela est une obsession pour toi, voici la liste: Enoch, Salomon, Platon, Aristote, Nicolas de Cuse, Bernard de Clairvaux, Johannes Kepler, Galilée, Ulrich de Mayence, Nostradamus, Leonard de Vinci, Einstein, Robert Ambelain, Jésus, Taisen Deshimaru, Yogi Ramsuratkumar, Gurdjieff, Lee Lozowick, Ma Anadamayi, Ramdas, Arnaud Desjardins, Eric Edelmann, Stephan Jourdain, R. Maharshi, John Eccles, Belal E. Baaquie, R. Feynman, E. Schrondinger, P. Dirac, Mayeul Arminjon, JM. Roeder, S. Floyd, T. Bearden, RL Vallée, Jimi Hendrix, Blaise Pascal, I. Newton, Faraday, le philosophe Alain, Marc Aurèle, Epictète, M. Martinez, Atil, Lucifer, G. Lafrenière, C. Poher, Johannes Greber, H. Lumbroso, l'empeureur Quin, JF Kennedy, Paulo Cohelo, Clémence Royer, Spinoza, Espinoza, Thomas Young, Augustin Fresnel, Christian Hyuguens, Johan Masreliez, le général Patton, l'abbé Henri Stephane, une fille nomée E. Morin, S. Prajnanpad, JJ. Técourt, L. Alberti, PK. Cahier, J. Searl, N. Tesla, O. Carr, Leibniz.
Voilà en gros la liste des personnes qui ont bcp compté pour moi, et qui furent mes gourous, si cela peu s'appeler gourou pour faire plaisir a pizzaman.
Si je t'es dit Bonnes fêtes Pizzaman, c'est pour éviter que tu m'envois sur mon mail des messages hypocrites de bonnes fêtes.
Edité le 21-12-2007 à 10:50:31 par Ase
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| Posté le 16-12-2007 à 14:32:03
| | ??? |
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| Posté le 17-12-2007 à 19:54:45
| Ase a écrit :
D'ailleurs lorsque j'ai décidé de nommer Atil Alain, cela n'a pas choqué Atil, mais cela a choqué les personnages "Zorglub" et "Pizzaman". |
Eh steplait, respect, on mélange pas les torchons et les serviettes
Pis j'ai pas été choqué, j'me suis juste moquée de toi, c'est différent ! |
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| Posté le 21-12-2007 à 10:54:15
| | Pourquoi te troubles-tu ainsi, je ne te manque pas de respect, loin de moi l'idée. Je dit ce que l'on peut constater. Si le mot choquer ne te convient pas, remplaces le par celui que tu veut, en fonction de ton post. |
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| Posté le 25-12-2007 à 02:50:14
| J'ai tendance à comparer la science à l'art. Du grand spectacle. Sans pégoration. Gloire au spectacle.
La religion est, sans nul doute, plus constructive pour notre avenir. Le tout sera de s'en passer !! |
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| Posté le 25-12-2007 à 09:05:00
| C'est surtout la science moderne qui est devenue du grand spectacle.
Pour obtenir des crédits, un labo doit faire beaucoups de pub et publier le plus possible de résultats dans les médias. Le résultat est qu'on a de plus en plus de poblication de travaux non terminés, pas encore vérifiés, ou dont l'importance ets artificiellement gonflée. |
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| Posté le 25-12-2007 à 11:15:47
| La science est un mode de raisonnement, une démarche intellectuelle, une exigence, un refus de ne pas voir...
Pourquoi voulez-vous attribuer à la science l'esprit des politiques qui gèrent?
Dénonçons la pub qui s'infiltrent partout et qui aveugle, qui empêche la saisie de l'échelle des choses, qui ment, qui transforme, qui déforme, qui met un voile de brume sur toute chose, qui flatte notre égo...
Dénonçons la comptabilisation forcenée, l'utilisation de ratios hors d'à propos, la financiarisation du monde...
Mais pitié pour l'optique: c'est scientifique ou pas.
Non? |
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| Posté le 25-12-2007 à 11:38:28
| | La science a besoin d'argent. |
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| Posté le 25-12-2007 à 21:30:36
| Le seul moyen de lutter contre la Pub est de la digérer pour qu'elle s'épuise.
Les enfants sont de plus en plus impitoyables envers les communiquants. Y'a de l'espoir. |
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| Posté le 25-12-2007 à 23:36:29
| Chaque année, en regardant les médias, je me dis : "Ils ne pourront pas aller plus loin !"
... et chaque années les médias vont plus loin. |
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| Posté le 27-12-2007 à 21:25:08
| | Tiens, t'as pas fait ton sejour parisien pour voir les lumières comme chaque année? |
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| Posté le 27-12-2007 à 22:55:07
| Non.
J'ai trop de lecture en retard.
Si je vais à Paris maintenant, je vais encore rapporter plien de livres, et alors j'aurais encore plus de retard. |
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| Posté le 27-12-2007 à 23:04:36
| T'achetes tes livres qu'à Paris !!!
Quel snob |
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| Posté le 28-12-2007 à 07:57:59
| Il y a certains livres que je ne trouve qu'à paris.
A la librairie du Louvre par exemple.
Edité le 28-12-2007 à 07:58:20 par Atil
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