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Pyrame
Pyrame
382 messages postés
   Posté le 27-09-2005 à 22:33:17   Voir le profil de Pyrame (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pyrame   

voila j'en avait déja parlé sur ce forum, d'ailleurs je répète meme quelques phrases mais j'ai essayé d'éclaircir mes idées.....
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Peu importe le monde, seule compte notre perception de celui-ci.

Il me semble que Socrate disait : je sais que je ne sais rien. Cette remise en question perpétuelle du monde avait pour but le recherche d’une vérité universelle, qui devait en toute logique être remise en question à son tour.

Il me semble intéressant, et ce pour éviter ce cercle vicieux, d’admettre que les choses ne sont rien d’autre que l’image que l’on s’en fait.

D’abord on constate que les choses évoluent perpétuellement, et ce en fonction de notre manière de les percevoir. Par « choses », mot redondant dans ce texte, j’entend autant les sentiments que les choses plus matérielles. A titre d’exemple, considérant l’amour comme faisant partie d’un monde différent du monde matériel, je dirai de celui-ci qu’on peut soit le percevoir d’une manière cartésienne et en déduire qu’il n’est qu’une réaction hormonale enjolivée par l’esprit, soit l’accepter en tant qu’entité irrationnelle et non analysable. Dans ce cas, l’amour acquiert une dimension qui renie sa valeur intrinsèque, pour devenir plus relatif. Pour un amoureux, peu importe ce qu’il ressent, il le ressent c’est tout. On pourrait qualifier cela de subjectivisme.

Pour développer mon deuxième point, je commencerai par concéder que si nous dépendons du monde, il ne dépend pas de nous. Néanmoins, après la mort d’un certain être, il cesse d’exister du point de vue de cet être, puisqu’il ne le ressent plus. Il n'est pas si dur de comprendre que nous vivons égoïstement, c'est à dire UNIQUEMENT par rapport a nous même.
Par conséquent, à part dans un système inerte (car sans vie et non pas sans mouvement), c'est à dire dans l'univers observé par quelqu'un qui n'existerait pas, tout existerait. Si on considère les choses par rapport à une vie, alors l'interval qui les comporte n'est plus infini, et seules les choses qui interagissent avec cette vie prennent de l'existence.

On ne peut pas vivre sans les autres, mais les autres peuvent vivre sans nous. Nous ne sommes que l’image qu’ils nous donnent de nous même. Nous ne pouvons pas vivre sans le monde, mais le monde peut vivre sans nous. L'esprit ne peut vivre sans la matière, la matière peut vivre sans l'esprit.

Ainsi, je ne tiens pas à affirmer que la matière est une création de l’esprit, mais bien que c’est l’esprit, à travers sa perception de cette dernière qui lui donne sa valeur relative. Valeur relative du point de vue d’une ensemble, mais valeur intrinsèque du point de vue d’un seul être.

Cela revient un peu à considérer que tout ce qui n'influence pas notre vie n'existe pas pour nous. Peut être ces choses rentrent elles dans la vie des autres, auquel cas elles existent pour eux. On pourrait poser comme question : Est ce que la notion d'existence est relative aux personnes qui la perçoivent?

Un proverbe chinois aborde ce problème d’une manière plus concise : L’arbre qui tombe seul, isolé de tout, fait il du bruit ?

Intuitivement, on répondrait oui. Car on s’imagine voyant un arbre tomber et entendant le bruit de la chute. Là est bien l’erreur. Car si il n’y a personne pour percevoir cette chute, dans quel domaine d’existence l’arbre ferait-il du bruit ?

En retournant cette théorie, on peut en déduire que ce qui n’influence pas notre vie, ce qui n’a aucune manifestation, ce qui n’est pas perceptible, n’existe pas. Le domaine d’existence du monde, se limiterait alors pour parler de manière un peu plus cartésienne, à des intervals comprenant la perception via les sens d’une presque infinité d’être vivants. Mais ce, uniquement d’un point de vue global, qu’il serait impossible de considérer.

On peut appliquer cette idée pour remettre une série de choses en questions, et entre autre l’existence de dieu.

D’apparence plutôt subjectiviste, cette théorie permet au contraire à une multitude de choses de prendre part au domaine d’existence individuel. A savoir toutes celles qui sont perceptible, mesurable, déductibles etc…

Elle est également en accord avec les distorsions temporelles de la relativité restreinte. Pour rappel, la relativité restreinte est basée sur 2 principes fondamentaux :

1. toutes les lois de la physique ont la même forme dans tous les systèmes de référence d’inertie ou galiléen.
2. Principe d’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide : la vitesse de la lumière dans le vide est la même pour tous les observateurs dans des systèmes de référence d’inertie. Cette vitesse est indépendante de la vitesse de la source par rapport à l’observateur.

De là découle, selon Einstein, que si une horloge est en mouvement par rapport à un observateur dans un système d’axe d’inertie, cet observateur la verra fonctionner plus lentement qu’une horloge qui est au repos par rapport a lui.

On peut dire qu’il existe alors 2 réalités différentes. Celle de l’horloge, et celle de l’observateur. Aucune plus vraies l’une que l’autre… Simplement relative.


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il y a ces phrases citée égalment par Atil sur ce forum, qui font réfléchir...

Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses, mais les jugements qu'ils portent sur ces choses (Épictète)

Quel est le bruit d'une seule main qui applaudit ? (Koan zen)

Ce qui compte ce n’est pas ce que l’on endure, c’est la manière de l’endurer (Sénèque)

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faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout?
Orphee
36 messages postés
   Posté le 28-09-2005 à 00:57:16   Voir le profil de Orphee (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Orphee   

Tout à fait thierry !

Il est même à mon avis fort probable que le monde soit le produit de notre (entendez par là "TOUT" et non uniquement l'être humain) propre vision. Nous vivrions alors dans un cercle qui s'auto-crée aussi bien par l'imaginaire que le matériellement perceptible.
C'est ce que je conçois de l'approche bouddhiste: "tout n'est qu'illusion".
Rien n'est vrai mais tout le devient par notre regard. Si des regards convergent ensemble alors une "vérité" peut s'établir mais cette vérité ne sera que relative. Et tout serait à l'image de cela: des mondes seraient alors créés sans fin avec des "réalités" propres.
GrosRatNoir
127 messages postés
   Posté le 28-09-2005 à 01:47:50   Voir le profil de GrosRatNoir (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à GrosRatNoir   

Ou alors, on se dit que ce n'est rien d'autre que le credo de l'empirisme : la réalité, c'est l'ensemble des phénomènes sensibles, càd ceux qui sont perçus et/ou perceptibles.

Quant à un objet qui n'est ni perçu, ni perceptible, on ne peut pas se prononcer sur son existence. En fait, on est libre de croire que cet objet existe, ou pas, vu qu'aucun contact ne peut s'établir avec lui pour confirmer/infirmer notre opinion.
Orphee
36 messages postés
   Posté le 28-09-2005 à 03:56:23   Voir le profil de Orphee (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Orphee   

"on se dit que ce n'est rien d'autre que le credo de l'empirisme : la réalité, c'est l'ensemble des phénomènes sensibles, càd ceux qui sont perçus et/ou perceptibles"

Sauf que dans ce cas la réalité n'existe pas, les phénomènes perçus et perceptibles n'étant pas forcément ressentis de la même façon.
Pour prendre un exemple, il y a un ans j'ai pris 10 ans de plus. Je n'avais pas besoin de bouquin de para-science pour ça ! j'ai pris 10 ans pour une minute de "révélation" froide: la mort. En 1 mn j'ai pris conscience que tous mes amis, des "bêtes" en l'occurence, avaient trouvé une mort affreuse.
Dernièrement j'ai lu un article (scientifique) qui expliquait que ce n'était pas qu'une impression mais qu'il pouvait y avoir l'équivalent d'un viellissement naturel par un stress brutal.
Le temps est un facteur bien relatif ... des jeunes vieillissent, des vieux restent jeunes ...
Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 28-09-2005 à 07:50:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

" A titre d’exemple, considérant l’amour comme faisant partie d’un monde différent du monde matériel, je dirai de celui-ci qu’on peut soit le percevoir d’une manière cartésienne et en déduire qu’il n’est qu’une réaction hormonale enjolivée par l’esprit, soit l’accepter en tant qu’entité irrationnelle et non analysable."

>>>>Si nous n'accédons pas au vrai monde mais seulement à des perceptions déformées, alors cet amour hors du monde fait lui partie des illusions. Lui aussi se trouve à l'intérieur de notre esprit.
Si ce qui est analysable rationellement est déja suspect alors ce qui ne l'est pas ne devrait-il pas être encore plus suspect ?


"Pour développer mon deuxième point, je commencerai par concéder que si nous dépendons du monde, il ne dépend pas de nous."

>>>>On n'en sait rien, puisque nous n'y voyons pas clair.


"Néanmoins, après la mort d’un certain être, il cesse d’exister du point de vue de cet être, puisqu’il ne le ressent plus."

>>>>Ca nous n'en savons rien. C'est plutôt de la part des gens qui continuent de vivre dans ce monde que cet être mort n'existe plus.



"Il n'est pas si dur de comprendre que nous vivons égoïstement, c'est à dire UNIQUEMENT par rapport a nous même. "

>>>>Certains vivent (ou meurent) pour leur conjoint, pour leurs enfants, pour leur famille, pour leur patrie, pour une idée. Mais ca revient au même : ce n'est qu'un eforme d'égoïsme élargi.
Avec une différence : Personne n'a envie de donner sa vie pour lui-même, alors que certains peuvent la donner pour leur patrie, pour défendre une cause, etc ...


"Par conséquent, à part dans un système inerte (car sans vie et non pas sans mouvement), c'est à dire dans l'univers observé par quelqu'un qui n'existerait pas, tout existerait. Si on considère les choses par rapport à une vie, alors l'interval qui les comporte n'est plus infini, et seules les choses qui interagissent avec cette vie prennent de l'existence. "

>>>>>Qui sait si le monde existerait encore si aucune conscience ne l'observait ? Le monde pourrait être une sorte de rêve qui n'existe que tant qu'un rêveur le parcourt.
Certaines interprétations de la physique quantique disent que le monde aurait une forme définie uniquement parceque des consciences l'observent.



"On ne peut pas vivre sans les autres, mais les autres peuvent vivre sans nous. Nous ne sommes que l’image qu’ils nous donnent de nous même."

>>>>Nous aussi nous pouvons nous donner une image de nous-mêmes.



"Nous ne pouvons pas vivre sans le monde, mais le monde peut vivre sans nous. L'esprit ne peut vivre sans la matière, la matière peut vivre sans l'esprit. "

>>>>>On n'en sait rien. Si on supprimait tout esprit, peut-être que le monde cesserait d'exister ... mais notre esprit ne pourrait pas apprendre quelquechose de ce phénomène car il n'existerait plus.



"En retournant cette théorie, on peut en déduire que ce qui n’influence pas notre vie, ce qui n’a aucune manifestation, ce qui n’est pas perceptible, n’existe pas."

>>>>N'existe pas POUR NOUS.
Ce qui n'est pas perceptible pour l'un l'est peut-être pour un autre.



"On peut dire qu’il existe alors 2 réalités différentes. Celle de l’horloge, et celle de l’observateur. Aucune plus vraies l’une que l’autre… Simplement relative. "

>>>>Le phénomène serait-il le même si aucun être conscient n'intervenait pour regarder les horloges ?


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"Il est même à mon avis fort probable que le monde soit le produit de notre (entendez par là "TOUT" et non uniquement l'être humain) propre vision. Nous vivrions alors dans un cercle qui s'auto-crée aussi bien par l'imaginaire que le matériellement perceptible. "

>>>>Cela sous-entend que si des êtres observent le monde sans intéragir entre eux, alors ils vivrons chacun dans des mondes différents.



"C'est ce que je conçois de l'approche bouddhiste: "tout n'est qu'illusion".
Rien n'est vrai mais tout le devient par notre regard. Si des regards convergent ensemble alors une "vérité" peut s'établir mais cette vérité ne sera que relative. "

>>>>Et quand je fais de l'introspection pour essayer de me percevoir moi-même, est-ce que j'observe aussi une illusion ?
Quand Ase se ressent comme une conscience lumineuse, n'est-ce pas aussi une illusion perceptive ?
Ne serions-nous alors que des illusions observant un monde illusoire ?
Si notre monde intérieur est aussi illusoire que le monde extérieur, alors nous ne sommes même par certains d'exister.

                      
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"Sauf que dans ce cas la réalité n'existe pas, les phénomènes perçus et perceptibles n'étant pas forcément ressentis de la même façon. "

>>>La réalité n'existe pas ? .. ou elle nous reste inaccessible ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 28-09-2005 à 07:51:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Dernièrement j'ai lu un article (scientifique) qui expliquait que ce n'était pas qu'une impression mais qu'il pouvait y avoir l'équivalent d'un viellissement naturel par un stress brutal. "

>>>>Même sans stress brutal on peut obtenir le même résultat (+ lentement).
Depuis 3 ans j'ai aussi vieilli car je me sens moins motivé à vivre.


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...à mon humble avis.

#Atil
Orphee
36 messages postés
   Posté le 28-09-2005 à 14:20:48   Voir le profil de Orphee (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Orphee   

« On n’en sait rien »
On n’est pas SURS de ce que nos percevons mais cela ne veut pas dire que nous ne « savons rien » mais que savoir trop c’est risquer de se planter. Vive Krishnamurti dont un grand message fut de remettre en question tout et toujours (y’en a d’autres bien sûr).

« Personne n'a envie de donner sa vie pour lui-même »
 tout le monde donne sa vie pour lui-même, en permanence. Ca s’appelle la survie.

« Nous ne sommes que l’image qu’ils nous donnent de nous même »
 nous acceptons de renvoyer l’image qu’on donne de nous mêmes (notamment parce que cette image nous donne vie) mais c’est en fait notre propre choix, notre compromis pour trouver une existence. C’est très important car toute la science veut qu’il y ait des causes qui provoquent des effets or une théorie (laquelle ?) voudrait que le fait se crée et que les causes suivent. En ce cas nous devenons responsables de notre propre devenir.

« L'esprit ne peut vivre sans la matière, la matière peut vivre sans l'esprit. "
A mon avis, esprit et matière sont la même chose avec une autre forme. Il n’y aurait pas d’impossibilité à ce que l’esprit soit sans matière mais –une théorie lue quelque part- la matière serait un produit de l’esprit UN qui, pour mieux s’identifier, s’incarnerait dans plusieurs formes (c’est peut être une mauvaise interprétation de ma part).

« ce qui n’influence pas notre vie, ce qui n’a aucune manifestation, ce qui n’est pas perceptible, n’existe pas."
Non, ce qui n’est pas perceptible n’existe pas pour nous à l’instant c’est tout. Le « perceptible » personnalisé devient alors une « vérité temporaire » qui sera à son tour confrontée aux réalité des autres afin d’établir une « vérité absolue ».
Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 29-09-2005 à 09:10:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"On n’est pas SURS de ce que nos percevons mais cela ne veut pas dire que nous ne « savons rien » mais que savoir trop c’est risquer de se planter. "

>>>>Nous savons plein de choses, mais aucune n'est certaine.
Même savoir que rien n'est certain n'est pas certain.



"tout le monde donne sa vie pour lui-même, en permanence. Ca s’appelle la survie. "

>>>>"Donner sa vie" en général ca veut dire mourir pour une cause extérieure.
On peut donner sa vie pour sauver un ami ou sa patrie, mais on ne peut pas donner sa vie pour soi-même.


"nous acceptons de renvoyer l’image qu’on donne de nous mêmes (notamment parce que cette image nous donne vie) mais c’est en fait notre propre choix, notre compromis pour trouver une existence."

>>>>Les gens ne nous voient pas forcément tel que nous nous voyons.
la plupart des gens pensent être des types bien et veulent donner d'eux une image positive. ca n'empèche pas d'autres les persones de les voir de manière négative.
Chacun de nous regarde les autres à travers son propre filtre perceptif.



"C’est très important car toute la science veut qu’il y ait des causes qui provoquent des effets or une théorie (laquelle ?) voudrait que le fait se crée et que les causes suivent. En ce cas nous devenons responsables de notre propre devenir. "

>>>>Si les causes suivent les effets, alors nous sommes responsables de notre passé et non de notre avenir.
Cela veut peut-être dire que nous sommes responsables de la manière dont nous jugeons le passé.



"A mon avis, esprit et matière sont la même chose avec une autre forme. Il n’y aurait pas d’impossibilité à ce que l’esprit soit sans matière mais –une théorie lue quelque part- la matière serait un produit de l’esprit UN qui, pour mieux s’identifier, s’incarnerait dans plusieurs formes (c’est peut être une mauvaise interprétation de ma part). "

>>>>De même que les mondes virtuels en 3D sur l'écran d'un ordinateur, sont en même temps de simples bits d'information sur un dique dur.
Le monde matériel et l'esprit ne sont peut-être que de l'information pure.

  
   


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...à mon humble avis.

#Atil
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