Sujet :

Peut-il y avoir une spiritualité sans Dieu ?

Atil
   Posté le 27-07-2004 à 14:26:47   

J'ai trouvé ce texte :

Croire en Dieu, fréquenter les temples ne confère aucune spiritualité. La spiritualité c’est la conduite juste, et non la croyance en des superstitions, qu’elles soient modernes ou anciennes. Il y a un seul chemin et c’est le chemin dans lequel vous vous avancez avec tout votre être. Faire des rituels d’adoration, aller au temple, prier Dieu, ne sont que des histoires que l’on se raconte à soi-même. Et Krishna n’est qu’un homme comme chacun d’entre nous. Avez-vous besoin de religion, de Dieu, d’enfer, de paradis, etc.? Tout ceci est la création d’un mental insatisfait et divisé
Zig
   Posté le 27-07-2004 à 20:24:34   

"La spiritualité c’est la conduite juste, et non la croyance en des superstitions, qu’elles soient modernes ou anciennes."

Faudrait d'abord vérifier la définition exacte de spiritualité. La conduite juste c'est plutôt la justice, la générosité, le partage, la solidarité, etc. D'autres part spiritualité et religion semblent être mis dans le même sac sans aucune distinction. Tu l'as trouvé où ce texte?



"Faire des rituels d’adoration, aller au temple, prier Dieu, ne sont que des histoires que l’on se raconte à soi-même. Avez-vous besoin de religion, de Dieu, d’enfer, de paradis, etc.? Tout ceci est la création d’un mental insatisfait et divisé "

Mais c'est une mise en scène qui auto-suggère la véracité de ces croyances qui nous rassurent au sujet de la mort, du bien et mal, et nous persuadent donc du bien-fondé de notre action. Au final, ça nous pousse à continuer.
Atil
   Posté le 27-07-2004 à 21:22:09   

"Faudrait d'abord vérifier la définition exacte de spiritualité."

--------> En effet, on peut donner plusieurs sens à ce mot. Pour certain ca a un rapport avec Dieu. Pour l'auteur de ce texte ce serait plutôt en rapport avec la conduite harmonieuse, la sagesse et la fraternité humaine.


"La conduite juste c'est plutôt la justice, la générosité, le partage, la solidarité, etc."

--------->Oui la spiritualité ne permet pas d'arriver à plus de justice, plus de générosité et de partage, alors elle n'est guère utile.
Pour les humaniste ce qui compte c'est de faire le bonheur des hommes. Au contraire pour les déistes ce qui compte c'est uniquement de se tourner vers Dieu.

Mais quand un mystique cherche à se "fondre en Dieu" on pourrait dire que c'est un acte égoïste car il ne pense qu'à son propre intérèt. A moins que notre monde ne soit qu'une illusion (comme la caverne de Platon ou l'univers de Matrix).. dans ce cas il n'y a pas bseoin de se préoccuper des autres mais uniquement à trouver la porte de sortie , c'est à dire Dieu.



"D'autres part spiritualité et religion semblent être mis dans le même sac sans aucune distinction."

-------->Dans ce texte il y a plutôt une opposition entre la croyance (et les rituels) et la spiritualité.



"Tu l'as trouvé où ce texte?"

---------> C'était un texte de Swami Prajnanpad trouvé sur le web.



"Mais c'est une mise en scène qui auto-suggère la véracité de ces croyances qui nous rassurent au sujet de la mort, du bien et mal, et nous persuadent donc du bien-fondé de notre action. Au final, ça nous pousse à continuer."

---------> Ca peut aussi nous bloquer : on ne bouge plus car on croit être déja arrivé au bout du chemin.
Un peu comme si j'achetais un livre et qu'au lieu de le lire je passais mon temps à me prosterner devant lui.
Les rituels sont l'emballage de la religion. Il faut pénétrer plus profondément pour vraiment avancer spirituellement.

 
Zig
   Posté le 27-07-2004 à 23:42:16   

"-------->Dans ce texte il y a plutôt une opposition entre la croyance (et les rituels) et la spiritualité."

Exact, je me suis un peu embourbé dedans...



"---------> Ca peut aussi nous bloquer : on ne bouge plus car on croit être déja arrivé au bout du chemin.
Un peu comme si j'achetais un livre et qu'au lieu de le lire je passais mon temps à me prosterner devant lui.
Les rituels sont l'emballage de la religion. Il faut pénétrer plus profondément pour vraiment avancer spirituellement."

Evidemment, donc je vais écrire une citation bidon de bon sens commun: "les excès ne sont jamais bon !" Il ne faut pas négliger "l'emballage". Si une fille te plait, tu peux pénétrer plus profondément (c'est pas ce vous pensez!) pour vraiment avancer en entrant directement dans le vif du sujet et lui dire qu'elle te plait, ou alors tu peux l'emmener au restaurant en guise de rituel social pour faire plus amples connaissances avec elle et essayer de lui plaire.
Atil
   Posté le 28-07-2004 à 08:02:33   

En général le gout des rituels est régi par la partie la plus primitive de notre cerveau.
Donc on ne peut pas dire que ce soit un truc trés évolué.
Évidemment ca peut être pratique de partager les mêmes rituels sociaux, c'est une sorte de langage permettant de mieux se comprendre.
Mais il me semble que la spiritualité est un domaine ou l'on va bien au-dela de ces simples conventions culturelles .. puisque c'est une recherche de l'absolu.
Et puis, quand on a ouvert son paquet cadeau, on n'a plus besoin de l'emballage.
Zig
   Posté le 28-07-2004 à 22:51:16   

"En général le gout des rituels est régi par la partie la plus primitive de notre cerveau.
Donc on ne peut pas dire que ce soit un truc trés évolué."

Je trouve que tu sous-estimes ces rituels. Je ne sais pas de quelle partie du cerveau ils dépendent, mais il me semble qu'ils peuvent être fait avec subtilité, comme par exemlple lorsque deux chefs d'Etat dînent ensembles.



Mais il me semble que la spiritualité est un domaine ou l'on va bien au-dela de ces simples conventions culturelles .. puisque c'est une recherche de l'absolu.

ça dépend du but recherché. Si tu veux devenir une sorte d'hermite ascéto-anachorète, là ouai, certainement!
Si non, alors on pourrait considérer que les croyants se contredisent entre leurs convictions et leurs rituels, sans pour autant que cela soit nécessairement néfaste.
Atil
   Posté le 29-07-2004 à 08:45:35   

"Je trouve que tu sous-estimes ces rituels. Je ne sais pas de quelle partie du cerveau ils dépendent, mais il me semble qu'ils peuvent être fait avec subtilité, comme par exemlple lorsque deux chefs d'Etat dînent ensembles."

-------->Je crois que c'est Mac Lean qui avait démontré que les comportements stéréotypés et répétitifs étaient régis par notre cerveau "reptilien" , c'est à dire par la partie de notre cerveau qui date de nos ancètres les reptiles.
On peut trés bien suivre des rituels trés complexes qui nécessitent l'utilisation de la pensée complexe.. mais l'impulsion de base qui fait qu'on aime les actes ritualisés vient de ce qui est le plus primitif en nous.


"ça dépend du but recherché. Si tu veux devenir une sorte d'hermite ascéto-anachorète, là ouai, certainement! "

--------> Mais si ce qu'on recherche dans la spiritualité c'est simplement de faire comme tout le monde afin d'être bien vu et d'être bien inséré dans la société, alors la il est vrai qu'il faut se plier à l'aspect ritualiste de notre religion.
Mais pour moi ce n'est pas de la vraie spiritualité. C'est simplement suivre une routine culturelle.


"Si non, alors on pourrait considérer que les croyants se contredisent entre leurs convictions et leurs rituels, sans pour autant que cela soit nécessairement néfaste."

-------->Certains rituels peuvent être des sortes d'entrainements mentaux (comme méditer tous les matins ou écouter sérieusement des sermons)... mais la plupart peuvent être aussi des complications inutiles qui nous encombrent dans notre progression.

 
Zig
   Posté le 29-07-2004 à 20:24:25   

"Mais si ce qu'on recherche dans la spiritualité c'est simplement de faire comme tout le monde afin d'être bien vu et d'être bien inséré dans la société, alors la il est vrai qu'il faut se plier à l'aspect ritualiste de notre religion.
Mais pour moi ce n'est pas de la vraie spiritualité. C'est simplement suivre une routine culturelle."

Mais alors qu'est-ce qu'exactement la vraie spiritualité pour toi? S'il s'agit de devenir une sorte d'hermite, j'estime qu'en se marginalisant de la sorte ta spiritualité ne peut avoir que peu d'influence sur les autres. S'il s'agit d'un épanouissement purement personnel, et donc égoïste, tu peux en effet suivre cette voie.



"-------->Certains rituels peuvent être des sortes d'entrainements mentaux (comme méditer tous les matins ou écouter sérieusement des sermons)... mais la plupart peuvent être aussi des complications inutiles qui nous encombrent dans notre progression ."

Oui c'est vrai, comme les pélerinages par exemple (enfin du moins je pense, mais je ne sais pas exactement comment ça se passe)
Atil
   Posté le 30-07-2004 à 08:01:51   

"Mais alors qu'est-ce qu'exactement la vraie spiritualité pour toi?"

--------->Je trouve que réciter des prières devant une statue n'est pas de la spiritualité mais un simple acte culturel. La vraie spiritualité transcende les différentes cultures.
Pas besoin de décors, de formules toutes faites, ni de rituels pour la spiritualité. Celle-ci correspond simplement à se comporter fraternellement avec les autres être vivants.
Cela n'exclut pas une quète encore plus mystique qui va plus loin : la recherche de Dieu. Mais ca, c'est une voie qui ne passe pas dans les cérémonies publiques dans des temples, mais qui passe plutôt par des sortes de méditations solitaires.



"Oui c'est vrai, comme les pélerinages par exemple (enfin du moins je pense, mais je ne sais pas exactement comment ça se passe) "

---------> Les pélerinages peuvent être de simples comportements culturels, des rituels pratiqués sans rien y comprendre. Ce qui peut en faire un authentique chemin spirituel c'est l'état d'esprit qui l'accompagne.
Mais tous les actes les plus banals de la vie quotidienne peuvent devenir des entrainements spirituels si on sait les aborder avec l'état d'esprit adéquat. (Les japonais ont même fait des voies spirituelles avec le fait de prendre le thé ou de construire un bouquelt de fleurs).
PizzaMan
   Posté le 31-07-2004 à 03:07:37   

Les rituels n'ont tellement pas de portée, en ce qui me concerne, que je n'ai jamais bien compris leur utilité, ni ce qu'ils peuvent bien susciter chez ceux qui les observent, sans me laisser porter par le mépris.
Je ne vois pas d'inconvénients.

En plus, des rituels il y en a des masses dans la vie de tout athée qui se respecte et qui se vante de ne pas sombrer dans la même masquarade que les religieux. Alors hein !
Atil
   Posté le 31-07-2004 à 08:10:19   

Même les animaux semblent avoir des rituels.

Certains rituels sont utilisés par tous les membres d'une espèce : par exemple les parades amoureuse.
D'autres sont suivis par un seul individu : Par exemple j'ai eu un chat qui allait s'assoir systématiquement devant la porte du grenier quand il voulait que je le caresse.
cebe
   Posté le 31-07-2004 à 10:30:36   

Atil, je me demande si cet état d'esprit accompagne le rituel ou le suit.
Ainsi, en ce qui concerne les pélerinages .... et la récitation du chapelet ou de mantras, il faut l'avoir expérimenté pour le comprendre.
Bien entendu, de "simples" randonnées en haute montagne peut avoir le même effet sur le corps et sur l'esprit que quelques étapes du chemin de Compostelle. Mais franchement, j'en doute.
Pour connaître quelques personnes qui ont fait les deux, je peux dire que j'ai vu et entendu le témoignage d'un changement, sinon radical du moins significatif du mental des intéressés.
Ainsi en est-il du chapelet.
Je ne suis pas assez patiente, constante et persévérante pour m'accomoder de cet exercice, mais ayant entendu dire par un psychiatre de renom dans mon pays qu'il avait des vertus certaines, je m'y suis pliée, juste pour voir.
En pleine période de grand stress (quelques 6 mois et cela continue), j'ai passé chaque jour une heure ou deux à réciter "bêtement" plusieurs fois les mêmes paroles de l'ave
..... franchement!
Interpeller ainsi cette pauvre Dame Vierge Marie ... "Je vous salue ... " "Je vous salue ... ""Je vous salue ... ""Je vous salue ... ""Je vous salue ... ""Je vous salue ... "
...... et en vertu d'une certaine politesse que je suis en droit d'attendre de cette si bonne Dame, en espérer une réponse, faut le faire!
Pourtant, après quelques jours, je me suis aperçue que le leitmotiv me vidait complètement l'esprit, me plongeant dans un état assez proche d'un grand calme, et éliminant toute pensée négative surtout.
Un mantra aurait fait la même chose, je pense.
Si ...
...... si ce vide atteint n'avait pas été suivi assez rapidement par une sensation ineffable de plaisir.
Un sensation d'Amour qui me traverse. J'utilise ce terme d'Amour, parce que oui ... au cours et après quelques dizaines de minutes et de cette "interpellation", je me sens inexplicablement aimée. Et quand on est aimé .........
Comme je n'ai pas envie d'apprendre par coeur un mantra pour expérimenter cette forme-là (because une grande flemme congénitale), j'en reste à mes prières apprises dans l'enfance.
Bref, je me shoote à l'AVE ....

à chacun son EPO
Atil
   Posté le 31-07-2004 à 12:58:52   

Mais pour fonctionner, ce genre de rituel doit être fait avec l'état d'esprit approprié.
Si, comme probablement beaucoups de gens, on se contente de répéter une formule tout en pensant "Qu'est ce que ca me fait chier !", je suppose que ca ne fonctionnera pas.
Les vrais exercices spirituels ritualisés doivent être pratiqués sérieusement en profondeur et non pas comme une routine superficielle. Sinon je doute qu'ils ne puissent agir sur notre esprit.
PizzaMan
   Posté le 31-07-2004 à 16:29:20   

Moi, je ne suis pas sûr que la vierge Marie était aussi vierge qu'on aime bien le croire. C'est encore un héritage des sociétés bien-pensantes et conservatrices qui voyaient le sexe comme la pire des abominations, hors mariage.

La Marie était peut-être aussi une folle du cul, que cela ne l'aurait pas empêchée d'engendrer notre pote Jésus.
D'où vient ce besoin de sacraliser, alors que le plus important c'est le résultat de l'objet, et non l'objet lui-même ?

Par ailleurs, Cebe ferait mieux de se brûler de l'encen, boire un verre de lait chaud en écoutant la berçeuse de Brahms. Ça aura le même effet.
the great mikeul
   Posté le 31-08-2004 à 15:36:25   

Alors au vu de ce qui vient de se dire, peut-on affirmer "la spiritualité peut-elle être laïque" ?
Zig
   Posté le 31-08-2004 à 16:00:52   

J'estime que oui. Il y a une spiritualité laïque tout comme il y a des rituels laïcs.
J'ai l'esprit trop embrumé pour justifié ma réponse maintenant, mais bon, moi j'te dis oui.
Atil
   Posté le 01-09-2004 à 09:22:14   

On peut certainement être spirituel sans faire partie d'une religion instituée.
PizzaMan
   Posté le 02-09-2004 à 05:06:46   

On peut aussi enculer des mecs de 40 ans sans faire partie du mouvement des tarlouzes.

On peut certainement être un laïque à toutes les sauces, finalement...

Désolé, mais c'est pour illustrer à quel point tant les concepts sont maléables et sujets à toutes sortes de manip, tandis que vous sautez rapidement aux conclusions...
Atil
   Posté le 02-09-2004 à 09:22:37   

On ne peut pas empécher quelqu'un de chercher seul (sur une voie spirituelle ou pas) plutôt que de chercher collectivement à l'intérieur d'un groupe constitué.
PizzaMan
   Posté le 02-09-2004 à 23:05:17   

Ben non, on ne peut pas empêcher un type de chercher seul sa voie spirituelle. Et comment fera-t-il pour vérifier "seul" s'il n'est pas sur la mauvaise voie ?

Moi je crois en la nécessité de la meute, et vous vous cassez la tête sur vos conclusions hâtives.

Et puis chercher seul sa voie spirituelle, ce n'est pas bien loin de l'auto-suffisance enfermée dans sa bulle.
Rien ne progresse dans l'isolement.
feedesarts
   Posté le 03-09-2004 à 05:43:33   

Réfléchir seul......c'est la seule façon pour améliorer sa voie spirituelle, sa paix intérieure, sa recherche véritable dans la vie. Juste apprécier la nature, la beauté et la richesse de celle-ci, nous permet de mieux saisir que la vie......est, comme nous l'envisageons.
Atil
   Posté le 03-09-2004 à 07:47:50   

"Ben non, on ne peut pas empêcher un type de chercher seul sa voie spirituelle. Et comment fera-t-il pour vérifier "seul" s'il n'est pas sur la mauvaise voie ?"

------->Inversement, quand on fait partie d'un groupe, celui-ci peut nous faire un tel lavage de cerveau qu'ion ne se rend même pas compte qu'on n'est pas sur la bonne voie. Exemple : dans les sectes.
Il vaut mieux chercher seul qu'avec un faux-gourou.
Mais il vaut mieux cehercher avec un vrai maitre compétent que seul.
PizzaMan
   Posté le 03-09-2004 à 11:15:00   

Tu as un sérieux problème qui se pose devant toi, et c'est que tu vois du lavage de cerveaux partout où il y a des groupes !
Pas très logique ton truc...

Mais au moins, tu ne divagues pas et ne racontes pas trop de conneries en postant à plus de 5 h du mat, - - - - -

Message édité le 10-09-2004 à 11:16:33 par NITCH
feedesarts
   Posté le 03-09-2004 à 14:36:14   

Plusieurs personnes très malades ou ayant passé proche de la mort ont survécues seules, sans religion, sans secte, gourou ou grand maître.....il s'agit simplement de se connecter avec la nature, la paix et ils apprennent rapidement que juger les autres .........ne sert à rien et devient une vraie perte de temps. L'essentiel est de se sentir bien dans la vie...........et le reste suivra rapidement.
Atil
   Posté le 03-09-2004 à 19:17:16   

"Tu as un sérieux problème qui se pose devant toi, et c'est que tu vois du lavage de cerveaux partout où il y a des groupes !
Pas très logique ton truc... "

-------->Personne n'a dit que c'était "Partout".
Cela peut parfois arriver; c'est tout.
Donc parfois la solitude est mieux que le groupe, et parfois c'est l'inverse. Ca se juge au cas par cas.


"Mais au moins, tu ne divagues pas et ne racontes pas trop de conneries en postant à plus de 5 h du mat, ---------! "

-------->Mais 5 heures du mat en France, ca doit faire environ 11 heures du soir au Canada.


"Plusieurs personnes très malades ou ayant passé proche de la mort ont survécues seules, sans religion, sans secte, gourou ou grand maître.....il s'agit simplement de se connecter avec la nature, la paix et ils apprennent rapidement que juger les autres"

--------->Et quand une personne essaie de progresser par la méditation, elle travaille seule. On ne lui donne juste des instructions pour bien savoir méditer, mais on ne lui donne pas de dogmes religieux à croire aveuglément.
Bouddha a construit sa doctrine ainsi : en méditant tout seul et en ne se basant sur aucune école de pensée.
Quand un homme crée une nouvelle religion, il est forcément seul et ne doit rien à aucune religion déja constituée..
Sauf si sa religion est tirée d'un schisme à partir d'une religion préexistante.

Message édité le 10-09-2004 à 11:17:20 par NITCH
feedesarts
   Posté le 04-09-2004 à 06:26:57   

Exact Atil...........5 heures du matin......c'est 11 heures du soir....il n'y a pas de quoi paniquer hein?
lepereboniface
   Posté le 12-09-2004 à 02:45:26   

L'homme peut-il définir le "bien" et le "mal"?
Les philosophes de l'antiquité ont tenté de répondre à cette question, il en a résulté des modeles humains , comme celui de la republique de Platon ou la democratie ne pouvait etre exercée que par une élite: "les citoyens", tout le reste étant exclu, y compris les femmes.
On retrouve aussi, tout au long de l'histoire des modeles humains aussi monstrueux qu'exclusifs, comme le modele du "sur-homme" de Nietzche.

Il me semble que la distinction entre le bien et le mal, est bien la preuve de l'existence d'une force divine...

l'Imam
PizzaMan
   Posté le 12-09-2004 à 03:09:55   

Avec quelques décennies de plus, jusqu'à nos jours, Freud aurait su prouver la non-existence de Dieu.

Ce que Freud proposait, était une possibilité de pouvoir maîtriser tout ce qui nous fragilise au niveau affectif et sexuel, croyance en Dieu, y compris !
feedesarts
   Posté le 12-09-2004 à 06:28:15   

La distinction entre le bien et le mal peut s'apprendre avec la morale tout simplement......il n'est pas nécessaire d'utiliser ou de croire en une force divine afin d'éduquer ou d'appliquer le respect dans sa vie de tous les jours.
alpha
   Posté le 12-09-2004 à 09:21:31   

Je pense qu'il y a autant de spiritualité qu'il y a d'âmes.
Quand à la notion de MAL et celle du bien BIEN,ce ne sont que des mots et tout semble relatif.
Les notions de bien et ne mal ont marquer la plus part des gens suite a leurs croyances religieuses. Alpha.
Atil
   Posté le 12-09-2004 à 09:35:54   

Je pense que les "modeles humains aussi monstrueux qu'exclusifs" sont justement dus au fait qu'ils ont été construits par des gens qui pensaient distinguer le bien et le mal.

Quand on pense que tel comportement, telle croyance, tel groupe humain, représente le "mal" alors, forcément, on a tendance à l'exclure, à le rejeter, à le tyranniser. Exemple : les nazis avec les juifs.

Mais comment l'homme pourrait-il avoir l'orgueil de savoir de manière absolue ce qui est bien et ce qui est mal ?
Étant faillible, ne peut-il pas gravement se tromper et tyranniser des innocents ?

La définition du "mal" varie tellement avec les cultures. Ne peut-on pas dire simplement que tout mal n'est que relatif et varie selon les situations ?
Donc vouloir définir un mal absolu et écrire cette définition dans un texte de loi ou un texte religieux ne peut que conduire à l'intolérance, à la haine et à la rigidité mentale.
lepereboniface
   Posté le 12-09-2004 à 18:54:06   

On a souvent opposé "la morale religieuse" à "la morale civique", mais si on regarde bien on s'aperçoit que le morale dite "civique" est en grande partie, du moins en occident, d'inspiration judéo-chrétienne.

Les démocraties laicques se référent au civisme, sans pour autant en connaitre l'origine et les sources.

Mais, dans tous les cas la "morale civique" est necessaire pour la regulation du fonctionement de la societé.

Freud, qui
Verdad
   Posté le 12-09-2004 à 19:55:03   

un jour s'en alla pisser contre un arbre, se dit qu'il vaudrait mieux
lepereboniface
   Posté le 12-09-2004 à 23:15:11   

C'est la spiritualité de la vessie!


L'Imam
Atil
   Posté le 13-09-2004 à 07:59:53   

Et il ne faut pas prendre les vessies pour des lanternes : elles séclairent moins.

La morale laïque est apparue en occident grace à des philosophes qui ont rejeté la religion ... mais leur morale était quand-même influencée par la religion, en effet. On n'échappe pas à des siècles de culture chrétienne.

Mais qui dit que l'aspect moral des religion n'est pas venu de l'introduction, par des sages, d'une morale laïque dans ce qui n'était au début qu'un amas de superstitions ?
Quand on regarde bien, les 1ères religions n'étaient que des mythologies demandant simplement de rendre un culte à des dieux menacants, et sans lois morales. La morale, la sagesse, la compassion, l'amour spirituel ne se sont introduit dans les religions que tardivement, quelques millénaires avant JC à peu prés.
blancheneigetles40voleurs
   Posté le 13-09-2004 à 08:03:05   

Peut-il y avoir une spiritualité sans Dieu ?

C'est la condition sine qua non = Croire en un quelconque dieu, ou à un schéma bien/mal est la négation même de toute spiritualité.

.

Message édité le 13-09-2004 à 16:31:59 par blancheneigetles40voleurs
alpha
   Posté le 13-09-2004 à 10:06:17   

"Bien" et "Mal" ne sont que des phases d'un moteur unique,celui de l'évolution, qui conduit l'esprit de fusion, à la Communion.
Pour y parvenir l'homme doit distillé en lui ce qui est essentielle, ce qui participe du principe à la natuture du Tout.
Le reste, les alluvions, l'engrais, redescend pour un nouveau cycle de distillation.
Rien n'est donc mauvais, à priori, rien n'est à rejeter.
"Le mal" et necessaire pour connaître le "Bien".
lepereboniface
   Posté le 13-09-2004 à 20:11:52   

"La spiritualité" dans le sens moderne du terme, se définit comme une nouvelle manière de se donner une raison à son existence, de s'ouvrir à un univers immatériel, de s'accomplir, de trouver le chemin de la sagesse, d'améliorer le monde et les valeurs humaines...

Serait-ce une nouvelle religion qui ne veut pas se declarer ouvertement? Auquel cas cette religion aurait ses valeurs et sa morale qui permettrait aux croyants de distinguer le "Bien" du "Mal"...

L'Imam Rael
Atil
   Posté le 13-09-2004 à 21:39:07   

Je me demande si la vraie spiritualité ne consisterait pas justement à renoncer aux oppositions de bien et de mal.
Pour les remplacer par l'opposition entre sagesse et ignorance par exemple.

Quand on pense au mal, on a envie de le détruire.
C'est violent et pas trés spirituel.
Quand on pense à l'ignorant, par contre, on n'a pas envie de le détruire mais de l'aider à progresser. C'est plus positif.
blancheneigetles40voleurs
   Posté le 14-09-2004 à 04:29:34   

Pas d'accord Atil (comment ça tu t'en doutais ? tu lis dans mes pensées maintenant ?) ... pas d'accord boniface.

Si je désire retirer mes billes d'une quelconque échelle de référence, c'est pas pour en recréer une aussitot !!!!!!!!!!

Ce que tu fais Atil, c'est changer le mot bien en sagesse (facile); bref tu ne fait rien .... sinon la même erreur; les sytèmes cognitifs sont les mêmes et la spititualité absente.

.
Atil
   Posté le 14-09-2004 à 13:33:05   

Je ne vois pas pourquoi il faudrait renoncer à comparer les gens ?
Si on parle de spiritualité, il y a forcément des gens qui en ont plus et d'autres qui en ont moins.
Ou alors ca dépend de ce qu'on entends exactement par le mot spiritualité.
Les grands mystiques, dans toutes les religions, essaient d'entrer en contact avec la réalité suprême; il cherchent à prendre conscience de notre essence. Et il est vrai qu'à ce niveau, il n'y a plus de comparaison possible : nous sommes tous de la même essence (ou même : tout ne fait qu'un).
Mais de notre point de vue limité, on peut quand-même différencier ceux qui ont pris conscience de leur essence suprême de ceux qui ne l'ont pas encore fait.
blancheneigetles40voleurs
   Posté le 14-09-2004 à 14:12:56   

1-Si on parle de spiritualité, il y a forcément des gens qui en ont plus et d'autres qui en ont moins.

Faux

2-Et il est vrai qu'à ce niveau, il n'y a plus de comparaison possible : nous sommes tous de la même essence (ou même : tout ne fait qu'un).

Faux

3-nous sommes tous de la même essence

Vrai

4-Mais de notre point de vue limité, on peut quand-même différencier ceux qui ont pris conscience de leur essence suprême de ceux qui ne l'ont pas encore fait.

Vrai, tu es "libre" de rester dans ta "limitation" individuelle.

.
Atil
   Posté le 14-09-2004 à 14:19:22   

J'aime bien l'argumentation
blancheneigetles40voleurs
   Posté le 14-09-2004 à 17:56:27   

Je m'adapte avec souplesse toujours.
L'argutie...
Atil
   Posté le 14-09-2004 à 21:10:52   

1-Je

Vrai.


2-m'adapte

Faux.


3-avec

Archi-faux !



4-souplesse

Faux.


5-toujours.

Peut-être.


6-L'argutie...

Faux !


Pourquoi ?

Parceque !


lepereboniface
   Posté le 14-09-2004 à 21:16:18   

Voila un parfait exemple de logique spécieuse...

L'Imam Descartes
Zig
   Posté le 14-09-2004 à 22:17:16   

"1-Je [...] Parceque !"

ah ah ah!
PizzaMan
   Posté le 14-09-2004 à 22:25:43   

J'aime parfois l'humour du p'tit Kamel...
blancheneigetles40voleurs
   Posté le 15-09-2004 à 00:03:02   

Tu drevrais relire Atil, encore une foi, je crois que tu ne comprend pas ce que je dis. Ya plus d'arguments dans mon vrai/faux que dans 15 de tes messages fumeux.

.

Message édité le 15-09-2004 à 00:04:47 par blancheneigetles40voleurs
Zig
   Posté le 15-09-2004 à 00:20:13   

"arguments dans mon vrai/faux"

Pour toi sûrement, parce que c'est toi qui l'as écrit et tu te comprend, j'imagine. Mais met toi à notre place.


blancheneigetles40voleurs
   Posté le 15-09-2004 à 01:19:38   

Atil a écrit :

1-Je

Vrai.


2-m'adapte

Faux.


3-avec

Archi-faux !



4-souplesse

Faux.


5-toujours.

Peut-être.


6-L'argutie...

Faux !


Pourquoi ?

Parceque !




Tu remarquera égalment Atil, que ce que tu viens de faire ici, est ce que t'a toujours fait, depuis que je te lis ici. Pile poil la même technique. Saucissoner bêtement et dire oui/non, toujours hors sujet, systématiquement.

ps: zag, il suffit de savoir lire.

.
Zig
   Posté le 15-09-2004 à 01:42:26   

"zag, il suffit de savoir lire"

Je sais lire (enfin je crois) mais j'ai pas vu les justifications à tes réponses, alors j'ai pas tout comprit. Mais bon ok, si il suffit de savoir lire, alors c'est que ça ne doit pas être sorcier.
Atil
   Posté le 15-09-2004 à 08:13:10   

Quand blancheneigetles40voleurs  dit oui/non, c'est trés compréhensible.

Quand Atil dit oui/non, c'est du saucissonnage bête.

je ne suis pas d'accord :

Quand j'ai dit oui/non, tout le monde a compris que je te taquinais pour tes affirmations non-argumentées.

Par contre, j'avoue ne pas avoir compris ce que tu voulais dire par tes oui/non ... puisqu'ils n'étaient pas expliqués.
blancheneigetles40voleurs
   Posté le 15-09-2004 à 08:36:34   

Laisse béton alors. C'est pas grave.

.
alpha
   Posté le 15-09-2004 à 10:25:39   

Bonjour à TOUS(tes)?

Le bien et le mal,

Petire reflexion: Dans la notion du bien est du mal, plusieurs conceptions s'affrontent.
D'aucuns en font des valeurs absolues et opposées, d'autres pensent qu'elle correspond en soi à aucune véritable vérité.
Il existe également les régles sociales qui définissent plus ou moins précisément ce que sont le bien et le mal.
Ces régles peuvent d'ailleurs être des obstacles dans l'évolution sous formes de contraintes (mais ses lois sont aussi souvent contournées).
La notion de bien et de mal d'origine religieuse est à rapprocher me semble t'il du constat précédent.
Elle est changeante au cours des siècles, elle se rapproche le plus souvent de la superstition.
Dogmatique par essence, elle a des difficultés a s'adapter à l'évolution des individus et des sociétés.
De plus, ces régles religieuses, basées sur des postulats non discutés, non le plus souvent aucun fondement spirituel.
En fait, si je dois prendre en considération ses deux notions.B/M. c'est parce que la dualité existe, et que cette perception dualiste et relative
des choses est propre à l'être humains occidental.
P.S. sachez que je ne suis pas susceprtible et j'aime que l'on ne soi pas d'accord avec ce que j'écrit, car pour moi il n'y a pas une seul vérité, mais bien des vérités. AMEN.
alpha
   Posté le 15-09-2004 à 11:22:06   

Mais en définitif: qu'est-ce que la spiritualité ?
Pour certains la spiritualité n'est en aucun cas affaire de théories ou de doctrines, encore moins d'interpétations, d'opignions ou d'analyses sophistiquées.

C'est tous ce qui est indépendant de la matière exemple
l'âme, la pensée, l'être en temp que Esprit, ...etc le côté métaphysique le l'homme est de l'univers.
Mais pour d'autres la spiritualité c'est une qu'estion de croyance, donc j'y vois là une affaire de religions, de doctrines ou autres.
Atil
   Posté le 15-09-2004 à 12:46:57   

Le bien et le mal ca peut être considéré comme le haut et le bas, la gauche et la droite : ca peut changer si on bascule le point de repère initial.

En ce qui concerne la spiritualité...
Normalement ca devrait correspondre avec l'"esprit", éthymologiquement.

Donc étudier l'esprit humain, faire de la psychologie, c'est s'occuper de spiritualité.

Et invoquer les esprits en faisant tourner les tables aussi : on étudie alors l'esprit désincarné
Atil
   Posté le 15-09-2004 à 12:51:32   

Ah non, c'est vrai :
Dans le 2ème cas il existe un autre mot venant de la même racine : le spiritisme !

Mais comment étudier l'esprit humain ?
Il y a la méthode des psychologues, des savants qui observent le fonctionnement du cerveau, des mystiques qui pratiquent l'introspection, etc...

Mais on appelle aussi "spiritualité" autre chose que des croyances ou des savoirs sur l'esprit humain : il y a aussi le fait de considérer tous les hommes comme ses frêres.
Cela peut peut-être ^être considéré comme de la spitritualité appliquée alors que les autres sont de la spiritualité théorique.
alpha
   Posté le 15-09-2004 à 22:37:39   

Atil a écrit :

Le bien et le mal ca peut être considéré comme le haut et le bas, la gauche et la droite : ca peut changer si on bascule le point de repère initial.

En ce qui concerne la spiritualité...
Normalement ca devrait correspondre avec l'"esprit", éthymologiquement.

Donc étudier l'esprit humain, faire de la psychologie, c'est s'occuper de spiritualité.

Et invoquer les esprits en faisant tourner les tables aussi : on étudie alors l'esprit désincarné

Bonjour,
D'accord avec toi au sujet du mot esprit ou même pourquoi pas âme.
Puisque en général ont mélange les deux.
Le spiritisme je connais pour avoir lu, mais pour eux l'esprit ou l'âme ne meurt pas.
As- tu déjà vu Atil un esprit ou une âme mourrir ? Pas moi.
Franchement te dire Atil pour moi la psychologie, je n'y crois pas, ou alors très peu. Les collégues de Freud ont souvent été en désaccord avec ses théories.
Mais il faut reconnaître que l'on actuellement ont mélange à toutes les sauces le mot Spiritualité, n'est pas très spirituel ce que je dis!!!!!!!
alpha
   Posté le 15-09-2004 à 23:08:25   

Sache Atil, que je ne fais pas de L'esprit,mais de l'esprit de sel!!!
je te l'accorde, ce n'ai pas très spirituel ce que j'écrit.
" Heureux les simples d'Esprit...".ou j'ai lu ca moi ? Bon mon esprit est ailleur, mais pourtant mon docteur et mon psy mon dit je suis encore sain de corps et d'esprit. Enfin je ne suis pas non plus le saint-esprit.
Bien à toi. alpha.
Atil
   Posté le 15-09-2004 à 23:52:53   

Et puis :
Ne pas confondre psychologues, psychothérapeutes et psychanalystes !
lepereboniface
   Posté le 16-09-2004 à 02:36:33   

Elle est tres compliquée votre nouvelle religion!!





Adam
PizzaMan
   Posté le 16-09-2004 à 05:49:31   

Ouais... L'Islam c'est simple comme tout !
Atil
   Posté le 16-09-2004 à 08:29:19   

Oui.
La spiritualité de l'islam est simple :
Il suffit d'obéir à des ordres.

Mais j'estime qu'un tel système ne peut pas rendre l'homme spirituel :
Seul Dieu est alors spirituel, et les hommes se contentent seulement de devenir obéissants.
Mais devenir spirituel équivaudrait à ne plus avoir besoin de suivre des ordres pour mener sa vie : on n'aurait plus à obéir mais on SAURAIT de soi-même, par sa propre sagesse spirituelle, comment "bien" agir.

Message édité le 16-09-2004 à 08:33:10 par Atil
alpha
   Posté le 16-09-2004 à 09:57:40   

Atil répond a ma question svp : As-tu déjà vu mourrir un esprit?
alpha
   Posté le 16-09-2004 à 10:07:12   

Atil C'est quoi l'esprit humain ? Les les psy, ils soignent quoi? L'esprit?
Mais ou ce situe l'esprit humain?
jJ'en peu rien Atil avec toutes ses questions, mais je n'ai que mon Bac à sable.
alpha
   Posté le 16-09-2004 à 11:14:56   

Toujours au sujet du "bien, du Mal"
"Veillons à exercer un discernement rigoureux quant à ce que nous appellons "le bien et le mal"...
Lapremière chose qu'il faut comprendre à propos de l'univers, c'est qu'aucune sitiuation n'est bonne ou mauvaise...Elle est tout simplement.
Par conséquent ne condamnons pas tout ce que nous qualifions de mauvais en ce monde.
Interrogeons nous plutôt sur ce que nous avons de mauvais à propos de ces choses, et ce que nous pouvons en faire pour les changer,s'il y a lieu.
Dieu n'a jamais établi de bien ni de mal, de chose à faire ou à ne pas faire.
Ce serait nous enlevez l'occasion de faire ce qui nous plaît et d'en éprouver les résultats.
Toutes les choses mauvaises qui nous arrivent sont nos propres choix.
La faute n'est pas de les avoir choisie, mais de les qualifier de mauvaises.
Pour Dieu il n'y a ni obligations, ni interdit.
Atil
   Posté le 16-09-2004 à 13:15:46   

"As-tu déjà vu mourrir un esprit? "

---------->Pour le savoir, il faudrait d'habord que je puisse voir un esprit.



"C'est quoi l'esprit humain ? Les les psy, ils soignent quoi? L'esprit?
Mais ou ce situe l'esprit humain? "

----------->Ils soignent les manifestations de l'esprit.
Tout comme un réparateur de TV répare le poste de TV mais ne peut pas corriger les émissions que capte la TV.

   
"Toutes les choses mauvaises qui nous arrivent sont nos propres choix.
La faute n'est pas de les avoir choisie, mais de les qualifier de mauvaises.
Pour Dieu il n'y a ni obligations, ni interdit. "

---------->L'homme appelle "mauvais" ce qu'il n'aime pas et "bon" ce qu'il aime.
donc c'est relatif et subjectif.
Quand un lion mange un homme, pour les hommes c'est mauvais ... mais pour le lion c'est bon.
Et puis si les idéologies viennent s'y ajouter, alors ca devient encore plus embrouillé.
Verdad
   Posté le 16-09-2004 à 13:27:34   

Les religions sont des remparts pour aider le peuple à voir ou est son intérêt.
Mais il va de soi si tout le monde se rendait enfin compte qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et son Fils Notre Seigneur Jésus Christ dans sa miséricorde.
Zig
   Posté le 16-09-2004 à 14:33:31   

hé Verdad, ça t'arrive jamais d'être sérieux?
alpha
   Posté le 16-09-2004 à 16:24:14   

Verdad a écrit :

Les religions sont des remparts pour aider le peuple à voir ou est son intérêt.
Mais il va de soi si tout le monde se rendait enfin compte qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et son Fils Notre Seigneur Jésus Christ dans sa miséricorde.


Il n'y a qu'un seul dieu et beaucoups de religions et de doctrines, de guerres de religions et dieu porte simplement des autres noms.

Aucune voie ne mène à Dieu plus direcement qu'une autre.
Aucune religion n'est la <<seule vraie religion>>, aucun peuple n'est le <<peuple élu>> et aucun prohéte n'est plus le >>plus grand prophète>>.

Message édité le 16-09-2004 à 16:47:19 par alpha
lepereboniface
   Posté le 16-09-2004 à 18:26:37   

Cher Atil,


Entendons nous bien:
Je ne suis pas ici pour defendre l'Islam.
C'est une religion qui a son dogme et ses precepts, d'ailleurs il y a
d'excellents site francophones sur le sujet.
Encore moins, je ne suis pas ici pour une profession de foi.


l'Imam
PizzaMan
   Posté le 17-09-2004 à 00:32:13   

lepereboniface a écrit :

(...)Encore moins, je ne suis pas ici pour une profession de foi.


<o> En signant à la fin de chacun de ses fabuleux posts par "'Imam", ce n'est certainement pas par profession de foi que le père boni-farce se défend d'être le champion de l'Islam ...
Verdad
   Posté le 17-09-2004 à 07:45:23   

Je suis toujours sérieux zig.
L'imam répand son fiel antisionniste et anti-américaniste primaire avec circonvolutions de langage désuettes.
Mais il a de l'humour au moins!
Atil
   Posté le 17-09-2004 à 08:29:44   

Je remarque que la devise de lepereboniface est "raison et compassion".

Je pense qu'en elle se trouve résumé toute la spiritualité.

Et je constate qu'on retrouve cela chez les penseurs de TOUTES les grandes religions.

Pour les bouddhistes il y a prajna (sagesse) et karuna (compassion)

Pour les indouistes il y a jnana-kânde (connaissance) et karma-kânda (bonnes actions)

Pour les soufis il y a ma'rifat (connaissance) et mahabbat (amour)

Pour les anciens chrétiens il y a la main gauche (rigueur) et la droite (miséricorde)

Dans la Cabbale il y a le pilier de la rigueur et celui de la miséricorde.

Chez les Dogons il y a la raison masculine et la bonté féminine.
alpha
   Posté le 17-09-2004 à 17:06:55   

lepereboniface a écrit :

Elle est tres compliquée votre nouvelle religion!!





Adam


Non c'est une religion syncrétiste.
lepereboniface
   Posté le 17-09-2004 à 17:54:41   

"Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent: ‹Paix›"




Sourate "El-Forkane" verset 64
feedesarts
   Posté le 18-09-2004 à 05:41:34   

Papa boni..........c'est vraiment un boni que tout ces versets?
alpha
   Posté le 23-09-2004 à 17:43:32   

La spiritualité ne serait elle pas en définitif la nourriture de l'âme????
Atil
   Posté le 23-09-2004 à 19:26:28   

L'âme a-t-elle besoin de "consommer" pour exister ?