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| Atil |  | | 35320 messages postés |
|  Posté le 27-07-2004 à 14:26:47    
| J'ai trouvé ce texte :
Croire en Dieu, fréquenter les temples ne confère aucune spiritualité. La spiritualité c’est la conduite juste, et non la croyance en des superstitions, qu’elles soient modernes ou anciennes. Il y a un seul chemin et c’est le chemin dans lequel vous vous avancez avec tout votre être. Faire des rituels d’adoration, aller au temple, prier Dieu, ne sont que des histoires que l’on se raconte à soi-même. Et Krishna n’est qu’un homme comme chacun d’entre nous. Avez-vous besoin de religion, de Dieu, d’enfer, de paradis, etc.? Tout ceci est la création d’un mental insatisfait et divisé
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 27-07-2004 à 20:24:34
| "La spiritualité c’est la conduite juste, et non la croyance en des superstitions, qu’elles soient modernes ou anciennes."
Faudrait d'abord vérifier la définition exacte de spiritualité. La conduite juste c'est plutôt la justice, la générosité, le partage, la solidarité, etc. D'autres part spiritualité et religion semblent être mis dans le même sac sans aucune distinction. Tu l'as trouvé où ce texte?
"Faire des rituels d’adoration, aller au temple, prier Dieu, ne sont que des histoires que l’on se raconte à soi-même. Avez-vous besoin de religion, de Dieu, d’enfer, de paradis, etc.? Tout ceci est la création d’un mental insatisfait et divisé "
Mais c'est une mise en scène qui auto-suggère la véracité de ces croyances qui nous rassurent au sujet de la mort, du bien et mal, et nous persuadent donc du bien-fondé de notre action. Au final, ça nous pousse à continuer.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 27-07-2004 à 21:22:09
| "Faudrait d'abord vérifier la définition exacte de spiritualité."
--------> En effet, on peut donner plusieurs sens à ce mot. Pour certain ca a un rapport avec Dieu. Pour l'auteur de ce texte ce serait plutôt en rapport avec la conduite harmonieuse, la sagesse et la fraternité humaine.
"La conduite juste c'est plutôt la justice, la générosité, le partage, la solidarité, etc."
--------->Oui la spiritualité ne permet pas d'arriver à plus de justice, plus de générosité et de partage, alors elle n'est guère utile.
Pour les humaniste ce qui compte c'est de faire le bonheur des hommes. Au contraire pour les déistes ce qui compte c'est uniquement de se tourner vers Dieu.
Mais quand un mystique cherche à se "fondre en Dieu" on pourrait dire que c'est un acte égoïste car il ne pense qu'à son propre intérèt. A moins que notre monde ne soit qu'une illusion (comme la caverne de Platon ou l'univers de Matrix).. dans ce cas il n'y a pas bseoin de se préoccuper des autres mais uniquement à trouver la porte de sortie , c'est à dire Dieu.
"D'autres part spiritualité et religion semblent être mis dans le même sac sans aucune distinction."
-------->Dans ce texte il y a plutôt une opposition entre la croyance (et les rituels) et la spiritualité.
"Tu l'as trouvé où ce texte?"
---------> C'était un texte de Swami Prajnanpad trouvé sur le web.
"Mais c'est une mise en scène qui auto-suggère la véracité de ces croyances qui nous rassurent au sujet de la mort, du bien et mal, et nous persuadent donc du bien-fondé de notre action. Au final, ça nous pousse à continuer."
---------> Ca peut aussi nous bloquer : on ne bouge plus car on croit être déja arrivé au bout du chemin.
Un peu comme si j'achetais un livre et qu'au lieu de le lire je passais mon temps à me prosterner devant lui.
Les rituels sont l'emballage de la religion. Il faut pénétrer plus profondément pour vraiment avancer spirituellement.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 27-07-2004 à 23:42:16
| "-------->Dans ce texte il y a plutôt une opposition entre la croyance (et les rituels) et la spiritualité."
Exact, je me suis un peu embourbé dedans...
"---------> Ca peut aussi nous bloquer : on ne bouge plus car on croit être déja arrivé au bout du chemin.
Un peu comme si j'achetais un livre et qu'au lieu de le lire je passais mon temps à me prosterner devant lui.
Les rituels sont l'emballage de la religion. Il faut pénétrer plus profondément pour vraiment avancer spirituellement."
Evidemment, donc je vais écrire une citation bidon de bon sens commun: "les excès ne sont jamais bon !" Il ne faut pas négliger "l'emballage". Si une fille te plait, tu peux pénétrer plus profondément (c'est pas ce vous pensez!) pour vraiment avancer en entrant directement dans le vif du sujet et lui dire qu'elle te plait, ou alors tu peux l'emmener au restaurant en guise de rituel social pour faire plus amples connaissances avec elle et essayer de lui plaire.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-07-2004 à 08:02:33
| En général le gout des rituels est régi par la partie la plus primitive de notre cerveau.
Donc on ne peut pas dire que ce soit un truc trés évolué.
Évidemment ca peut être pratique de partager les mêmes rituels sociaux, c'est une sorte de langage permettant de mieux se comprendre.
Mais il me semble que la spiritualité est un domaine ou l'on va bien au-dela de ces simples conventions culturelles .. puisque c'est une recherche de l'absolu.
Et puis, quand on a ouvert son paquet cadeau, on n'a plus besoin de l'emballage.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 28-07-2004 à 22:51:16
| "En général le gout des rituels est régi par la partie la plus primitive de notre cerveau.
Donc on ne peut pas dire que ce soit un truc trés évolué."
Je trouve que tu sous-estimes ces rituels. Je ne sais pas de quelle partie du cerveau ils dépendent, mais il me semble qu'ils peuvent être fait avec subtilité, comme par exemlple lorsque deux chefs d'Etat dînent ensembles.
Mais il me semble que la spiritualité est un domaine ou l'on va bien au-dela de ces simples conventions culturelles .. puisque c'est une recherche de l'absolu.
ça dépend du but recherché. Si tu veux devenir une sorte d'hermite ascéto-anachorète, là ouai, certainement! 
Si non, alors on pourrait considérer que les croyants se contredisent entre leurs convictions et leurs rituels, sans pour autant que cela soit nécessairement néfaste.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 29-07-2004 à 08:45:35
| "Je trouve que tu sous-estimes ces rituels. Je ne sais pas de quelle partie du cerveau ils dépendent, mais il me semble qu'ils peuvent être fait avec subtilité, comme par exemlple lorsque deux chefs d'Etat dînent ensembles."
-------->Je crois que c'est Mac Lean qui avait démontré que les comportements stéréotypés et répétitifs étaient régis par notre cerveau "reptilien" , c'est à dire par la partie de notre cerveau qui date de nos ancètres les reptiles.
On peut trés bien suivre des rituels trés complexes qui nécessitent l'utilisation de la pensée complexe.. mais l'impulsion de base qui fait qu'on aime les actes ritualisés vient de ce qui est le plus primitif en nous.
"ça dépend du but recherché. Si tu veux devenir une sorte d'hermite ascéto-anachorète, là ouai, certainement! "
--------> Mais si ce qu'on recherche dans la spiritualité c'est simplement de faire comme tout le monde afin d'être bien vu et d'être bien inséré dans la société, alors la il est vrai qu'il faut se plier à l'aspect ritualiste de notre religion.
Mais pour moi ce n'est pas de la vraie spiritualité. C'est simplement suivre une routine culturelle.
"Si non, alors on pourrait considérer que les croyants se contredisent entre leurs convictions et leurs rituels, sans pour autant que cela soit nécessairement néfaste."
-------->Certains rituels peuvent être des sortes d'entrainements mentaux (comme méditer tous les matins ou écouter sérieusement des sermons)... mais la plupart peuvent être aussi des complications inutiles qui nous encombrent dans notre progression.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 29-07-2004 à 20:24:25
| "Mais si ce qu'on recherche dans la spiritualité c'est simplement de faire comme tout le monde afin d'être bien vu et d'être bien inséré dans la société, alors la il est vrai qu'il faut se plier à l'aspect ritualiste de notre religion.
Mais pour moi ce n'est pas de la vraie spiritualité. C'est simplement suivre une routine culturelle."
Mais alors qu'est-ce qu'exactement la vraie spiritualité pour toi? S'il s'agit de devenir une sorte d'hermite, j'estime qu'en se marginalisant de la sorte ta spiritualité ne peut avoir que peu d'influence sur les autres. S'il s'agit d'un épanouissement purement personnel, et donc égoïste, tu peux en effet suivre cette voie.
"-------->Certains rituels peuvent être des sortes d'entrainements mentaux (comme méditer tous les matins ou écouter sérieusement des sermons)... mais la plupart peuvent être aussi des complications inutiles qui nous encombrent dans notre progression ."
Oui c'est vrai, comme les pélerinages par exemple (enfin du moins je pense, mais je ne sais pas exactement comment ça se passe)
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 30-07-2004 à 08:01:51
| "Mais alors qu'est-ce qu'exactement la vraie spiritualité pour toi?"
--------->Je trouve que réciter des prières devant une statue n'est pas de la spiritualité mais un simple acte culturel. La vraie spiritualité transcende les différentes cultures.
Pas besoin de décors, de formules toutes faites, ni de rituels pour la spiritualité. Celle-ci correspond simplement à se comporter fraternellement avec les autres être vivants.
Cela n'exclut pas une quète encore plus mystique qui va plus loin : la recherche de Dieu. Mais ca, c'est une voie qui ne passe pas dans les cérémonies publiques dans des temples, mais qui passe plutôt par des sortes de méditations solitaires.
"Oui c'est vrai, comme les pélerinages par exemple (enfin du moins je pense, mais je ne sais pas exactement comment ça se passe) "
---------> Les pélerinages peuvent être de simples comportements culturels, des rituels pratiqués sans rien y comprendre. Ce qui peut en faire un authentique chemin spirituel c'est l'état d'esprit qui l'accompagne.
Mais tous les actes les plus banals de la vie quotidienne peuvent devenir des entrainements spirituels si on sait les aborder avec l'état d'esprit adéquat. (Les japonais ont même fait des voies spirituelles avec le fait de prendre le thé ou de construire un bouquelt de fleurs).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 31-07-2004 à 03:07:37
| Les rituels n'ont tellement pas de portée, en ce qui me concerne, que je n'ai jamais bien compris leur utilité, ni ce qu'ils peuvent bien susciter chez ceux qui les observent, sans me laisser porter par le mépris.
Je ne vois pas d'inconvénients.
En plus, des rituels il y en a des masses dans la vie de tout athée qui se respecte et qui se vante de ne pas sombrer dans la même masquarade que les religieux. Alors hein !
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 31-07-2004 à 08:10:19
| Même les animaux semblent avoir des rituels.
Certains rituels sont utilisés par tous les membres d'une espèce : par exemple les parades amoureuse.
D'autres sont suivis par un seul individu : Par exemple j'ai eu un chat qui allait s'assoir systématiquement devant la porte du grenier quand il voulait que je le caresse.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| cebe |  | | 437 messages postés |
| Posté le 31-07-2004 à 10:30:36
| Atil, je me demande si cet état d'esprit accompagne le rituel ou le suit.
Ainsi, en ce qui concerne les pélerinages .... et la récitation du chapelet ou de mantras, il faut l'avoir expérimenté pour le comprendre.
Bien entendu, de "simples" randonnées en haute montagne peut avoir le même effet sur le corps et sur l'esprit que quelques étapes du chemin de Compostelle. Mais franchement, j'en doute.
Pour connaître quelques personnes qui ont fait les deux, je peux dire que j'ai vu et entendu le témoignage d'un changement, sinon radical du moins significatif du mental des intéressés.
Ainsi en est-il du chapelet.
Je ne suis pas assez patiente, constante et persévérante pour m'accomoder de cet exercice, mais ayant entendu dire par un psychiatre de renom dans mon pays qu'il avait des vertus certaines, je m'y suis pliée, juste pour voir.
En pleine période de grand stress (quelques 6 mois et cela continue), j'ai passé chaque jour une heure ou deux à réciter "bêtement" plusieurs fois les mêmes paroles de l'ave
..... franchement!
Interpeller ainsi cette pauvre Dame Vierge Marie ... "Je vous salue ... " "Je vous salue ... ""Je vous salue ... ""Je vous salue ... ""Je vous salue ... ""Je vous salue ... "
...... et en vertu d'une certaine politesse que je suis en droit d'attendre de cette si bonne Dame, en espérer une réponse, faut le faire!
Pourtant, après quelques jours, je me suis aperçue que le leitmotiv me vidait complètement l'esprit, me plongeant dans un état assez proche d'un grand calme, et éliminant toute pensée négative surtout.
Un mantra aurait fait la même chose, je pense.
Si ...
...... si ce vide atteint n'avait pas été suivi assez rapidement par une sensation ineffable de plaisir.
Un sensation d'Amour qui me traverse. J'utilise ce terme d'Amour, parce que oui ... au cours et après quelques dizaines de minutes et de cette "interpellation", je me sens inexplicablement aimée. Et quand on est aimé .........
Comme je n'ai pas envie d'apprendre par coeur un mantra pour expérimenter cette forme-là (because une grande flemme congénitale), j'en reste à mes prières apprises dans l'enfance.
Bref, je me shoote à l'AVE ....
à chacun son EPO
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 31-07-2004 à 12:58:52
| Mais pour fonctionner, ce genre de rituel doit être fait avec l'état d'esprit approprié.
Si, comme probablement beaucoups de gens, on se contente de répéter une formule tout en pensant "Qu'est ce que ca me fait chier !", je suppose que ca ne fonctionnera pas.
Les vrais exercices spirituels ritualisés doivent être pratiqués sérieusement en profondeur et non pas comme une routine superficielle. Sinon je doute qu'ils ne puissent agir sur notre esprit.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 31-07-2004 à 16:29:20
| Moi, je ne suis pas sûr que la vierge Marie était aussi vierge qu'on aime bien le croire. C'est encore un héritage des sociétés bien-pensantes et conservatrices qui voyaient le sexe comme la pire des abominations, hors mariage.
La Marie était peut-être aussi une folle du cul, que cela ne l'aurait pas empêchée d'engendrer notre pote Jésus.
D'où vient ce besoin de sacraliser, alors que le plus important c'est le résultat de l'objet, et non l'objet lui-même ?
Par ailleurs, Cebe ferait mieux de se brûler de l'encen, boire un verre de lait chaud en écoutant la berçeuse de Brahms. Ça aura le même effet.
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| the great mikeul |  | | 14 messages postés |
| Posté le 31-08-2004 à 15:36:25
| Alors au vu de ce qui vient de se dire, peut-on affirmer "la spiritualité peut-elle être laïque" ?
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 31-08-2004 à 16:00:52
| J'estime que oui. Il y a une spiritualité laïque tout comme il y a des rituels laïcs.
J'ai l'esprit trop embrumé pour justifié ma réponse maintenant, mais bon, moi j'te dis oui.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 01-09-2004 à 09:22:14
| On peut certainement être spirituel sans faire partie d'une religion instituée.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-09-2004 à 05:06:46
| On peut aussi enculer des mecs de 40 ans sans faire partie du mouvement des tarlouzes.
On peut certainement être un laïque à toutes les sauces, finalement...
Désolé, mais c'est pour illustrer à quel point tant les concepts sont maléables et sujets à toutes sortes de manip, tandis que vous sautez rapidement aux conclusions...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 02-09-2004 à 09:22:37
| On ne peut pas empécher quelqu'un de chercher seul (sur une voie spirituelle ou pas) plutôt que de chercher collectivement à l'intérieur d'un groupe constitué.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-09-2004 à 23:05:17
| Ben non, on ne peut pas empêcher un type de chercher seul sa voie spirituelle. Et comment fera-t-il pour vérifier "seul" s'il n'est pas sur la mauvaise voie ?
Moi je crois en la nécessité de la meute, et vous vous cassez la tête sur vos conclusions hâtives.
Et puis chercher seul sa voie spirituelle, ce n'est pas bien loin de l'auto-suffisance enfermée dans sa bulle.
Rien ne progresse dans l'isolement.
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| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 03-09-2004 à 05:43:33
| Réfléchir seul......c'est la seule façon pour améliorer sa voie spirituelle, sa paix intérieure, sa recherche véritable dans la vie. Juste apprécier la nature, la beauté et la richesse de celle-ci, nous permet de mieux saisir que la vie......est, comme nous l'envisageons.
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Fée des Arts! |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 03-09-2004 à 07:47:50
| "Ben non, on ne peut pas empêcher un type de chercher seul sa voie spirituelle. Et comment fera-t-il pour vérifier "seul" s'il n'est pas sur la mauvaise voie ?"
------->Inversement, quand on fait partie d'un groupe, celui-ci peut nous faire un tel lavage de cerveau qu'ion ne se rend même pas compte qu'on n'est pas sur la bonne voie. Exemple : dans les sectes.
Il vaut mieux chercher seul qu'avec un faux-gourou.
Mais il vaut mieux cehercher avec un vrai maitre compétent que seul.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-09-2004 à 11:15:00
| Tu as un sérieux problème qui se pose devant toi, et c'est que tu vois du lavage de cerveaux partout où il y a des groupes !
Pas très logique ton truc...
Mais au moins, tu ne divagues pas et ne racontes pas trop de conneries en postant à plus de 5 h du mat, - - - - -
Message édité le 10-09-2004 à 11:16:33 par NITCH |
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| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 03-09-2004 à 14:36:14
| Plusieurs personnes très malades ou ayant passé proche de la mort ont survécues seules, sans religion, sans secte, gourou ou grand maître.....il s'agit simplement de se connecter avec la nature, la paix et ils apprennent rapidement que juger les autres .........ne sert à rien et devient une vraie perte de temps. L'essentiel est de se sentir bien dans la vie...........et le reste suivra rapidement.
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Fée des Arts! |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 03-09-2004 à 19:17:16
| "Tu as un sérieux problème qui se pose devant toi, et c'est que tu vois du lavage de cerveaux partout où il y a des groupes !
Pas très logique ton truc... "
-------->Personne n'a dit que c'était "Partout".
Cela peut parfois arriver; c'est tout.
Donc parfois la solitude est mieux que le groupe, et parfois c'est l'inverse. Ca se juge au cas par cas.
"Mais au moins, tu ne divagues pas et ne racontes pas trop de conneries en postant à plus de 5 h du mat, ---------! "
-------->Mais 5 heures du mat en France, ca doit faire environ 11 heures du soir au Canada.
"Plusieurs personnes très malades ou ayant passé proche de la mort ont survécues seules, sans religion, sans secte, gourou ou grand maître.....il s'agit simplement de se connecter avec la nature, la paix et ils apprennent rapidement que juger les autres"
--------->Et quand une personne essaie de progresser par la méditation, elle travaille seule. On ne lui donne juste des instructions pour bien savoir méditer, mais on ne lui donne pas de dogmes religieux à croire aveuglément.
Bouddha a construit sa doctrine ainsi : en méditant tout seul et en ne se basant sur aucune école de pensée.
Quand un homme crée une nouvelle religion, il est forcément seul et ne doit rien à aucune religion déja constituée..
Sauf si sa religion est tirée d'un schisme à partir d'une religion préexistante.
Message édité le 10-09-2004 à 11:17:20 par NITCH
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...à mon humble avis.
#Atil |
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