Sujet : Point de vue sur le temps |
|  Posté le 02-04-2007 à 20:39:30
| Prenez cette image, quels sont les points de vue sur le temps ?
Un observateur peut se trouver en 3 endroits possibles, 3 réalités relatives différentes.
Il peut se situer au point de réalisation, intersection des cones, axe de symétrie entre passé et futur : il est présent et il réalise, il est mobile, dans le temps, dans la vague du temps.
Il peut se situer dans le passé "en dessous du temps" : son point de vue est donc celui de l'ignorant, il ne connait ni le present, ni le futur, il est en dessous de la dimension temporelle, il est pure matière. Il est inerte, hors du temps.
Il peut se situer dans le futur "en dessus du temps" : son point de vue est donc celui du connaissant, il connait le passé et le present, donc le futur qui est la globalité des présents, il est en dessus de la dimension temporelle, il est pure conscience. Il est inerte, hors du temps. |
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| Posté le 02-04-2007 à 21:19:19
| La position de ce qui est hors du temps; c'est en dehors des deux cones.
Les objets qui se trouvent à cet endroit ne ne peuvent pas eéchanger d'information accessible à l'observeur qui se trouve à l'intersection des cones. En effet l'information ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Et la zone à l'iextérieur des cones représente les points de l'espace qui sont trop éloignés de nous pour avoir eu le temps d'envoyer des informations jusqu'à nous depuis le début des temps.
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| Posté le 02-04-2007 à 22:44:42
| Et si on communiquait différemment? Notre repère temps ne serait plus valable.
La pensée est-elle plus ou moins rapide que la lumière?
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| Posté le 02-04-2007 à 23:11:49
| http://www.cathbleue.com/03_01/004.htm
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| Posté le 02-04-2007 à 23:28:52
| CQFD
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| Posté le 02-04-2007 à 23:35:15
| Quand je perçois un objet, est-ce que je pense?
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| Posté le 02-04-2007 à 23:40:20
| On peut aussi percevoir inconsciemment.
Un processus inconscient peut-il encore être considéré comme une pensée ? |
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| Posté le 03-04-2007 à 00:40:59
| Un processus inconscient ne serait-il pas qu'une pensée?
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| Posté le 03-04-2007 à 09:01:46
| je ne sais pas. Ce n'est qu'une affaire de définition de mot.
Le mot "pensée" doit-il être appliqué à tout processus dans le cerveau, ou alors seulement à ceux qui sont conscients ?
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| Posté le 03-04-2007 à 12:13:21
| Il me semble qu'une pensée est un produit très élaboré, elle englobe des phases complexes.
Quand je vois "un machin", le machin n'implique pas une pensée, il est reçu comme un stimilus enregistré par une machine qui peut à partir de ce moment-là générer de la pensée qui, partant probablment dans tous les sens, doit choisir des chemins hyper complexe pour enfanter "une pensée", laquelle irait aussi vite à parcourir tous les chemins qu'à parcourir le chemin qui semble unique pour aboutir à la pensée qui aboutit... (Je vais essauer de comprendre mon propos!)
La somme n'est pas plus grande que le plus grand des constituants.
En somme, la pensée serait une espèce dee toile d'araignée...
Enfin, une pensée plutôt simple...
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| Posté le 03-04-2007 à 12:16:07
| Scientosophe a écrit :
Prenez cette image, quels sont les points de vue sur le temps ?
Un observateur peut se trouver en 3 endroits possibles, 3 réalités relatives différentes.
Il peut se situer au point de réalisation, intersection des cones, axe de symétrie entre passé et futur : il est présent et il réalise, il est mobile, dans le temps, dans la vague du temps.
Il peut se situer dans le passé "en dessous du temps" : son point de vue est donc celui de l'ignorant, il ne connait ni le present, ni le futur, il est en dessous de la dimension temporelle, il est pure matière. Il est inerte, hors du temps.
Il peut se situer dans le futur "en dessus du temps" : son point de vue est donc celui du connaissant, il connait le passé et le present, donc le futur qui est la globalité des présents, il est en dessus de la dimension temporelle, il est pure conscience. Il est inerte, hors du temps. |
Il y avait là un schéma qui me paraissait très pertinent. Pourquoi l'avoir effacé?
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| Posté le 03-04-2007 à 12:37:47
| Ho ! Je ne l'ai pas vu, moi, ce schéma !
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| Posté le 03-04-2007 à 12:57:50
| Sciento passe son temps à effacer ce qu'il poste ici...
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| Posté le 03-04-2007 à 13:01:10
| Avant c'était bien pire !
Et en plus il mettait plein d'images énooormes !
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| Posté le 03-04-2007 à 13:34:42
| j'ai effacé quoi ?
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| Posté le 03-04-2007 à 19:46:48
| Bande de mauvaises langues, il a rien n'effacé...
Quand au processus inconscient, ca marche comme dans le conscient non?
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| Posté le 03-04-2007 à 20:13:33
| Je ne sais pas vraiment ... puisque c'est inconscient 
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| Posté le 03-04-2007 à 20:36:18
| Lol. Ben tu sais pas grand chose en fait. T'as pas lu des trucs dont tu te rappelles sur comment marche le cerveau?
Moi, je les ai lu, mais je m'en rappelle plus 
Je pense quand même qu'une pensée consciente et la manière dont fonctionne l'inconscient doit être pareil. Y'a pas de raison que le processus change. Par contre, je pense que le résultat, ou plutôt la manière de l'appréhender, est différent.
Un peu comme le rêve qui sort du temps et de l'espace et la pensée qui est comme un rêve mais stagnante.
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| Posté le 03-04-2007 à 23:43:47
| On peut estimer en effet que les pensées conscientes et inconscientes fonctionnent de la même facon, mais que pour être conscientes ils suffit juste qu'une partie suplémentaire du cerveau soit activée.
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| Posté le 04-04-2007 à 00:05:23
| C'est bizarre mais, comme l'inconscient est plus acteur que le conscient, j'aurais plutôt dit qu'une partie du cerveau soit desactivée.
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| Posté le 04-04-2007 à 02:54:32
| Ben oui, c'est vrai ça. C'est vraiment bizarre. Comme la partie du cerveau consciente est plutôt consciente, j'aurais dit que l'inconscient est la partie inconsciente du cerveau.
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| Posté le 04-04-2007 à 19:07:31
| Mais savoir l'absence de temps et le vivre est un travail de longue haleine si ce n'est pas hassardeux.
Une fois, on va dire par hasard, il était 17h à l'annonce de la radio. J'ai surfer sur le cours de mes pensées un long moment. Puis revenue les pieds sur terre, à l'annonce de la radio il était encore 17h. 
Depuis j'y crois et je le cherche.
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| Posté le 04-04-2007 à 22:59:20
| Il était 17 heures ... mais on était déja le lendemain
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| Posté le 04-04-2007 à 23:06:53
| pfffffffffffffffffffffffffffffff
Facile
Bonne nuit, a demain 
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| Posté le 06-04-2007 à 00:06:18
| Et l'humilité, tu la mets où?
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| Posté le 06-04-2007 à 07:57:36
| Qui sait si l'homme n'est pas relatif également ?
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| Posté le 06-04-2007 à 11:34:37
| Ah bon, je croyais qu'on savait qu'il l'était.
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| Posté le 06-04-2007 à 12:30:00
| Si tout est relatif alors notre savoir l'est aussi.
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| Posté le 06-04-2007 à 16:22:42
| Ben voila dans "Dialectique eu Moi et de l'inconscient" de Jung :
"l'inconscient possède une mentalité instinctive; il ne connait pas de fonctions différenciées; il ne pense pas ainsi que nous entendons l'action de penser. Il se borne à créer une image qui répond, un peu la manière d'un écho, à la situation du conscient, image qui recèle aussi bien des sentiments que des idées, et qui n'est rien moins qu'un produit de reflexions rationnelles. Une telle image se rapproche beaucoup plus d'une vision artistique que de la reflexion intellectuel."
Je suis entrain de le lire et je dois avouer que je suis scotchée... Vous l'avez lu?
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| Posté le 06-04-2007 à 19:45:51
| Jung ne connaissait rien de l'inconscient.
Comme tous les psychanalistes il inventait une doctrine en la basant non sur des études scientifiques mais sur sa propre imagination.
C'est seulement actuelleemnt qu'on commence à étudier vraiment le fonctionnement de l'inconscient ... et celui-ci n'a rien à voir avec celui de Jung ou de Freud.
Mais peut-être existe-t-il plusieurs inconscients ?
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| Posté le 06-04-2007 à 21:47:34
| Oula quelle véhémence.T'aimes pas les psy? T'as eu un problème avec eux?
Il me semble que s'est beaucoup s'avancer que de dire que Jung ne connaissait rien de l'inconscient et que tous les psychanalistes inventent une doctrine.
La psychologie ne serait-elle pas une science? Au même titre que la philosophie?
Sur quoi te bases-tu pour dire cela. A quoi ressemble le fonctionnement de l'inconscient qui n'est pas celui de Freud et de Jung?
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| Posté le 06-04-2007 à 22:36:07
| zorglub a écrit :
La psychologie ne serait-elle pas une science? Au même titre que la philosophie? |
La philosophie n'est pas une science selon moi, mais il faut aussi faire une différence entre psychologie et psychanalyse, ce sont deux choses bien distinctes! Et effectivement, la psychanalyse est basée sur tout un tas de chimères et de croyances erronnées. N'oublions pas que la principale figure de proue de cette pseudo science est Sigmund Freud, qui a élaboré sa théorie en ramenant tout au sexe...à l'époque où il était cocaïnomane....
Des études ont été publiées sur les abus et les erreurs de la psychanalyse, tu peux sûrement trouver tout ça sur le net. Et ici, au Canada, la psychanalyse tout comme la psychothérapie, ne sont pas considérées comme des sciences.
ZaQieL 
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| Posté le 06-04-2007 à 22:54:01
| Ben de ce que j'en suis de ma lecture, Jung justement me semble se séparer de Freud entre autre sur ce point du sexe (pas de la coke).
Et à mon sens, même si cela est à prendre avec des pincettes ou en y calant l'interprétation de l'auteur, je trouve ce livre très instructif.
De plus, ces chimères et croyances erronnées ne le sont pas forcéments. Vu que l'on parle de quelquechose que l'on ne connait pas, il faut bien lancer des bases. Et pour l'instant, dans ce que je lis, les bases lancées par Jung sont celles des analyses qu'il a fait pendant de longues années sur de nombreux patient. Il me semble qu'il y a un fond médical certain et que toutes ses reflexions sont recoupés et analysés d'après des expériences. Donc pour moi, il a autant raison qu'un autre. Après à chacun de nous d'en faire la part des choses.
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| Posté le 06-04-2007 à 23:03:31
| Il y aura toujours un peu de vérité dans le mensonge et un peu de mensonge dans toute vérité. Puisque ce ne sont que d'humains dont on parle.
ZaQieL 
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| Posté le 06-04-2007 à 23:05:41
| En plus, c'est quoi une demarche scientifique, si ce n'est une formulation d'hypothèses qui sont vérifiées par des résultat et mis en théorie. Et cela colle avec la démarche de Jung.
PS: je ne défend pas la psychanalyse, je ne connais pas mais je vous trouve bien péremptoires.
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| Posté le 06-04-2007 à 23:06:44
| zorglub a écrit :
"l'inconscient possède une mentalité instinctive; il ne connait pas de fonctions différenciées; il ne pense pas ainsi que nous entendons l'action de penser. Il se borne à créer une image qui répond, un peu la manière d'un écho, à la situation du conscient, image qui recèle aussi bien des sentiments que des idées, et qui n'est rien moins qu'un produit de reflexions rationnelles. Une telle image se rapproche beaucoup plus d'une vision artistique que de la reflexion intellectuel."
Je suis entrain de le lire et je dois avouer que je suis scotchée... Vous l'avez lu? |
Mais dis-moi Zor, toi, comment interprêtes-tu cet extrait, qu'est-ce que ça suscite chez toi? Pourquoi avoir choisi celui-là plutôt qu'un autre? Qu'est-ce qui fait que tu es "scotchée" par la lecture de cet ouvrage?
Allez, étends-toi et parle-moi de ça....ensuite nous parlerons de la relation que tu avais avec ton père.
ZaQieL
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| Posté le 06-04-2007 à 23:10:52
| "n plus, c'est quoi une demarche scientifique, si ce n'est une formulation d'hypothèses qui sont vérifiées par des résultat et mis en théorie. Et cela colle avec la démarche de Jung. "
>>>>>Justement : on a démontré que les théories psychanalitiques étaient fausses.
On a même montré combien Freud avait fraudé, menti et manipulé ses parients.
Mais actuellement la science travaille sur une forme d'inconscient : l'inconscient cognitif.
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| Posté le 06-04-2007 à 23:10:59
| zorglub a écrit :
En plus, c'est quoi une demarche scientifique, si ce n'est une formulation d'hypothèses qui sont vérifiées par des résultat et mis en théorie. Et cela colle avec la démarche de Jung. |
Il ne faut pas oublier que la science d'aujourd'hui sera considérée comme de l'ignorance demain.
zorglub a écrit :
PS: je ne défend pas la psychanalyse, je ne connais pas mais je vous trouve bien péremptoires. |
Et c'est ton droit. Et si tu nous trouves péremptoire, c'est que tu ne la connaîs pas assez, justement, pour pouvoir répliquer aux commentaires qui te semblent gratuits.
ZaQieL
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| Posté le 06-04-2007 à 23:14:10
| Atil a écrit :
On peut estimer en effet que les pensées conscientes et inconscientes fonctionnent de la même facon, mais que pour être conscientes ils suffit juste qu'une partie suplémentaire du cerveau soit activée. |
Lol, c''est en réponse à la discussion de quelques posts plus haut que j'ai mis cet extrait pas par choix.
Et ça me scotche car cela m'explique certains fonctionnements de mon cerveau.
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| Posté le 06-04-2007 à 23:16:06
| Et puis je vous parle pas de Freud mais de Jung ce qui est pour moi différent. Freud ne m'a jamais attiré alors que lors de plusieurs de mes recherches sur le net je suis tombée sur des trucs de Jung qui m'ont interpellés.
Et du peu que je connaisse, il me semble que ces deux là n'etaient pas d'accord.
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| Posté le 06-04-2007 à 23:26:26
| zorglub a écrit :
Et puis je vous parle pas de Freud mais de Jung ce qui est pour moi différent. Freud ne m'a jamais attiré alors que lors de plusieurs de mes recherches sur le net je suis tombée sur des trucs de Jung qui m'ont interpellés.
Et du peu que je connaisse, il me semble que ces deux là n'etaient pas d'accord. |
Allons, allons, ne te mets pas en colère.
Comment perçois-tu l'image du père? Tu es bien installée sur ton canapé?
ZaQieL
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| Posté le 06-04-2007 à 23:33:09
| excellent
Tenez pour continuer...
"Un des grands succès des sciences cognitives, nous l'avons vu, est d'avoir révélé l'importance de l'inconscient dans les processus mentaux. La conscience n'en serait donc qu'une infime partie, mais son rôle de superviseur serait de la plus grande importance pour donner du sens à nos actes. Le prochain défi ? Montrer comment ces deux entités travaillent main dans la main et quels sont exactement leurs rôles respectifs dans l'organisation de toute notre activité cérébrale. Défi d'autant plus grand que le fait que nous ayons conscience d'une partie de nos processus mentaux – le fameux « je pense donc je suis » – reste l'un des plus grands mystères de l'humanité."
extrait pris ici http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2719.htm
Et tout ça juste pour vous titiller, parceque c'est ce que dit Jung (il y a une centaine d'année) et qu'il essaie d'expliquer dans ce livre justement. Alors, qu'il se trompe un peu soit, mais qu'il délire, y'a un pas.
Vous avez déjà lu? Sinon, envoyez moi votre adresse et j'envoi le bouquin au prems afin qu'il se remette en cause
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| Posté le 07-04-2007 à 00:18:59
| Atil a écrit :
Jung ne connaissait rien de l'inconscient.
Comme tous les psychanalistes il inventait une doctrine en la basant non sur des études scientifiques mais sur sa propre imagination.
C'est seulement actuelleemnt qu'on commence à étudier vraiment le fonctionnement de l'inconscient ... et celui-ci n'a rien à voir avec celui de Jung ou de Freud.
Mais peut-être existe-t-il plusieurs inconscients ? |
Tu as probablement raison mais quels dègaâââts parfois et combien de Knock de la psy ! (chié!)
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| Posté le 08-04-2007 à 12:35:14
| ""Un des grands succès des sciences cognitives, nous l'avons vu, est d'avoir révélé l'importance de l'inconscient dans les processus mentaux. "
>>>>>Tu dis bien "sciences COGNITIVES". Il s'agit donc de l'inconscient COGNITIF et non pas de l'inconscient FREUDIEN OU JUNGIEN.
L'inconscient cognitif est prouvé et étudié. Alors que les autres inconscient n'ont pas encore été prouvés.
"Un ORDINATEUR pourrait tenir le même raisonnement, vous lui foutez dans le cul un algorithme qui permet de tirer des conclusions à partir de prémisses, vous définissez ce qu'est le mot penser, ce qu'est le mot exister, et voilà qu'il va gerber cette phrase..."
>>>>>Sauf que l'ordinateur dira cela sans avoir la moindre conscience de ce qu'il dit.
C'est justement ca la différence.
Et nous, quand nous raisonnons, nous utilisons l'ordinateur qui est dans notre crane ... Sauf que nous, nous avons conscience du sens du résultat des raisonnements.
"Pour moi, SENTIR que l'on existe est bien autre chose que PENSER que l'on existe, c'est bien là où vient la CONSCIENCE, mais pour cela il faut justement ARRETER DE PENSER. "
>>>>>Raisonner ne donne des résultats valables qu'en fonction des données que l'on fournit comme base du raisonnement. Hors ces données ne peuvent provenir que de la perception.
Par contre la perception pure, si elle n'est pas épaulée par le raisonnement, risque de sombrer dans les illusions, puisque TOUTE perception est subjective.
"Et l'on ferait mieux d'apprendre dans les écoles à méditer, à respirer, à observer .."
>>>>Méditer c'est exactement le contraire de ressentir.
Ca consiste justement à ne plus se laisser entrainer par les sensations et à reconnaitre l'aspect subjectif et fragile de celles-ci.
"Ensuite seulement pourraient venir des INTUITIONS, qui n'ont rien à voir avec des réflexions qui ressemblent à des hoquets de machines stupides."
>>>>>C'est quoi une intuition ?
"Ce n'est pas parce que des générations de vieux croutons ont dit que "je pense donc je suis" était génial que c'est génial,"
>>>>>Ca ne l'est pas pparcequ'ilks l'ont dit mais parceque c'est le résultat d'un raisonnement. la seule preuve qu'on existe c'est qu'on pense. Si on pense alors c'est forcément qu'on existe.
Mais "penser" veut tout aussi bien dire "raisonner" que "imaginer" ou "ressentir".
Toutes ces manifestations de la pensée montrent que j'existe car si je n'existait pas, aucune n'aurait lieu.
Donc c'est inutile d'opposer la pense à la sensation : ca fait partie du même processus : la conscience.
Et toutes les deux sont illusoires.
C'est à dire qu'elles ne nous disent pas si ce qu'on pense est vrai, mais seulement que nous existons.
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| Posté le 08-04-2007 à 13:41:34
| Atil a écrit :
""Un des grands succès des sciences cognitives, nous l'avons vu, est d'avoir révélé l'importance de l'inconscient dans les processus mentaux. "
>>>>>Tu dis bien "sciences COGNITIVES". Il s'agit donc de l'inconscient COGNITIF et non pas de l'inconscient FREUDIEN OU JUNGIEN.
L'inconscient cognitif est prouvé et étudié. Alors que les autres inconscient n'ont pas encore été prouvés.
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Euh, a la fin je disais que cela ressemblait à la description de l'inconscient de Jung. Sauf que pour Jung, les termes qu'il utilisait il y a 100 ans sont ceux d'inconscient individuel, d'inconscient collectif, de soi, de moi , d'anima et de mana mais la description est la même.
En plus, s'il te plait, arrête de mettre JUNG dans le même sac que FREUD. C'était son disciple, mais il s'en est séparé et a proposé une construction différente dans laquelle il s'oppose à Freud. Donc arrête, sinon il va se retourner dans sa tombe.
En plus, il me smeble que tu lui fais un procès (à JUNG, hein pas à Freud) sans vraiment savoir xce qu'il avance. As tu déjà lu JUNG Atil?
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| Posté le 08-04-2007 à 13:43:01
| PS: Si tu penses que JUNG décrit un autre inconscient que celui cognitif, peux-tu me décrire quelles en sont les différences... à ton humble avis?
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| Posté le 08-04-2007 à 13:51:22
| Pourquoi ne pourrait-on pas mettre Jung et Freud ensemble, à ton «humble avis» ?
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| Posté le 08-04-2007 à 14:02:25
| Parceque Freud à fait toute une théorie sur le complexe d'Oedipe et le sexe et que Jung ne le suit pas et s'en éloigne.
Parceque Freud ne parle d'un inconscient alors que Jung parle de l'inconscient individuel et l'inconscient collectif.
Parceque Jung à une démarche scientifique et moins Freud.
Parceque Jung a (il me semble, je m'avance peut-être) créer la notion d'archétypes et pas Freud,....
En gros et surement pour pleins d'autres petits détails.
Ce sur quoi il sont d'accord et sur lequel Jung suit Freud, c'est le rêve. Ils pensent tout deux que le rêve est un des langage de l'inconscient et que ce-dernier est très parlant. Quand à l'interprétation des rêves, je ne sais pas encore si ils en ont la même, mais j'ai un livre que je ne vais pas tarder à lire sur la symbolique et Jung, donc je vous dirais.
Maintenant, je ne connais pas la psychanalyse, n'en ai jamais suivie, ni psychoquelquechose, donc je ne me prononce pas sur cela, loind de moi cet envie. Je me prononce juste sur la pensée de Jung, que je commence à découvrir et, pour l'instant, elle colle avec mon expérience et mes autres lectures donc elle me semble très probante.
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| Posté le 08-04-2007 à 16:42:34
| Freud a créé une religion. Et Jung a créé un schisme dans cette religion.
Tous les deux n'ont fait qu'échafauder des dogmes avec plein de mots compliqués sans jamais rien démontrer quoi que ce soit de manière solide.
C'est pourquoi je parle de religion : ce dsont des dogmes qu'il nous faut croire.
L'inconscient cognitif, d'aprés ce qu'on en sait actuellement, correspond au traitemnt inconscient de nos sensations par notre cerveau.
Ainsi quand on voit une chose, on n'a pas forcément besoin de réfléchir pour comprendre ce que c'est car l'inconscient peut avoir déja effectué ce traitement avant nous.
Si on fait défiler des images trop vite, nous n'avons pas le temps d'en prendre conscience ... mais notre inconscient est capable de les voir t de les traiter avec intelligence. C'est à dire que non seulement il est capable de voir ces images mais encore de reconnaitre ce qu'elles représentent, de les lire dans le cas ou elles contiennent du texte, et même de comprendre le sens de ces textes. |
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| Posté le 08-04-2007 à 17:09:16
| Si effectivement des gens trouvent leurs réponses dans la religion, les schismes et les dogmes, certains en feront de même avec Jung et Freud. Il est toutefois prodigieux que la «pensée» de Jung apparaisse comme très «probante» aux yeux de certains qui admettent de n'y connaître rien en psychologie, tout en y voyant une correspondance avec leurs propres expériences. Ça me semble bien incomplet, et par conséquent bien audacieux de prétendre vouloir défendre Jung à ce point, quand on ne sait pratiquement rien à ce sujet.
C'est comme si je ne connaissais absolument rien aux mathématiques, sauf quelques notions élémentaires. Je peux me plonger dans quelques livres sur les maths, et je n'y comprendrai que ce que mon savoir élémentaire peut me permettre de comprendre, mais sans plus. Je ne peux donc pas prétendre à débattre au sujet des mathématiques afin de défendre quoi que ce soit, car mes notions sont limitées 
Message édité le 08-04-2007 à 17:10:15 par PizzaMan |
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| Posté le 08-04-2007 à 18:01:01
| Ce que je défends c'est votre opposition massive, votre cumul entre Freud et Jung, et vos manques d'arguments et méconnaissances du sujet.
Avant de lire ton post Pizza, j'allais arreter de répondre car il n'y a rien à faire devant des gens obtus. Mais j'ai juste tenu à préciser le terrain que je defendais.
Je le répète à nouveau, et afin de pouvoir discuter, avant de juger, j'envoie à qui le veut ce livre de Jung qui est rapide et facile à lire.
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| Posté le 08-04-2007 à 18:02:24
| Quand à l'inconscient cognitif, il ne fait qu'affirmer ce que Jung a déduit de ses recherches. Sans mot compliqué. Juste avec des mots qu'il fallait inventer. Lisez Jung et on en reparle entre néophytes.
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| Posté le 08-04-2007 à 18:07:11
| Obtus...
Comme un angle
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| Posté le 08-04-2007 à 18:10:59
| Mais tu nous reproches notre méconnaissance du sujet, alors que toi-même tu admets pourtant ne rien n'y connaitre. Qui plus est tu n'en es qu'à un seul livre, et non achevé en plus.
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| Posté le 08-04-2007 à 18:17:05
| Le livre est achevée depuis longtemps
Mais je ne suis pas opposée de manière violente a quelquechose que je ne connais pas.
Je m'oppose à votre opposition qui me semble abérante ! Et le peu que j'en ai lu me permet de m'y opposer. Vous n'avez aucun argument si ce n'est votre vécu ou avis subjectif.
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| Posté le 08-04-2007 à 18:21:52
| Atil a eu la gentillesse de t'expliquer que Jung autant que Freud ont créé des dogmes avec des mots hyper compliqués. Avant de réagir de la sorte, tu ferais mieux de lire davantage et faire tes propres vérifications avant de conclure aussi rapidement que tu as à faire à des «obtus», puisque toi-même tu n'y connais presque rien. Tu ne peux donc pas nous reprocher d'être ainsi, sans avoir lu suffisamment Jung pour te faire une idée.
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| Posté le 08-04-2007 à 18:26:26
| L'argument maître de Pizza, après avoir chercher sur google et tombé sur Coluche...
Atil a dit, donc c'est...
Il suffit qu'Atil parle pour que la vérité soit !
Joli. N'as tu donc point un propre cerveau Pizza ?
PS: Ca, ça ne s'appelle pas obtu, ça s'appelle comment?
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| Posté le 08-04-2007 à 18:31:15
| Si tu veux
Si Atil et moi-même reconnaissons que Freud et Jung ont créés des dogmes avec des mots compliqués, c'est bien parce que nous en avons suffisemment lu pour en convenir. Maintenant, libre à toi de croire que je n'ai pas mon propre cerveau parce que je partage l'observation d'Atil.
Mais ça ne te mènera pas plus loin. Et c'est dommage pour toi.
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| Posté le 08-04-2007 à 18:34:46
| Ouarf 
Atil et Pizza détiennent donc la vérité à deux. Ouf, il n'y a pas qu'un DIeu, mais deux. Cela est plus raisonnable, partial et équitable. Ouf, me voila sauvé.
PS: Je crois qu'on peut appeler cela de la mauvaise foi... sans arguments bien sur
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| Posté le 08-04-2007 à 18:44:20
| Zorglub, au passage j'ai simplement supprimé ton post dans le sujet Coluche parce que c'est un troll qui n'a aucun lien avec le sujet. Tu peux faire toutes les remarques que tu veux, je ne suis pas du tout emmerdé par les remarques qu'on me fait.
Néanmoins je te sens bien agressive et acharnée depuis quelques jours, et je suspecte une certaine frustration de ta part. Si je me trompe, alors tant mieux
Mais avant de parler de mauvaise foi, rend-toi ce service : observe bien tes motivations ici. Ces motivations qui t'amènent ici, la raison pour laquelle tu réagis sur d'autres posts alors que la discussion c'est ici que ça se produit...
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| Posté le 08-04-2007 à 18:50:24
| Lol, je te remercie de prendre soin de mes humeurs, mais tu te trompes.
Quelles motivations ici ? Parceque je crois les avoir déjà expliquées.
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| Posté le 08-04-2007 à 18:53:12
| Tu les as mal expliquées ou sinon tu as peut-être un tout petit peu déformé la vérité ?
Pourquoi me demande-tu de t'expliquer tes motivations ? Les procès d'intentions ce n'est pas mon style, et tu es mieux plaçée que moi pour expliquer pourquoi tu réagis aussi mal.
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| Posté le 08-04-2007 à 18:58:39
| zorglub a écrit :
Le livre est achevée depuis longtemps
Mais je ne suis pas opposée de manière violente a quelquechose que je ne connais pas.
Je m'oppose à votre opposition qui me semble abérante ! Et le peu que j'en ai lu me permet de m'y opposer. Vous n'avez aucun argument si ce n'est votre vécu ou avis subjectif. |
Euh ca me semble clair pourtant.
M'enfin, c'est pas grave parceque je ne comprends plus ce que tu dis. Je ne t'ai pas demandé de m'expliquer quoi que ce soit.
On laisse tomber aussi cette discussion et on va dire que j'attends les arguments non subjectifs d'Atil et de Pizza pour critiquer de manière si virulente ce cher Jung. Qui peut très bien avoir tort mais qui me semble avoir raison et agir d'une manière scientiphique, tant que la psy peut être une science (PS, il était psychologue aussi).
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| Posté le 08-04-2007 à 19:21:41
| Ta façon de traiter Jung de «cher» n'est pas très subjective non plus
Cela dit c'est exactement comme je disais, tu aimes tourner en rond et persister à croire qu'on est de mauvaise foi, sinon tu aurais cherché à comprendre en posant de bonnes questions. Prends exemple sur les discussions dans la section archéologie, et vois, personne n'a le même avis, et ça ne tourne pourtant pas en rond.
Message édité le 08-04-2007 à 19:26:19 par PizzaMan |
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| Posté le 08-04-2007 à 19:53:22
| "Vous n'avez aucun argument si ce n'est votre vécu ou avis subjectif. "
>>>>Qu'est-ce qu'il y a de subjectif ?
Je dis que des études scientifiques ont été faites sur l'inconscient et que leur résultat ne va pas dans le sens de Jung ni de Freud.
Pas d'inconscient collectif, pas de synchronicité, pas d'archétype.
Rien d'autre qu'un traitement des perceptions par un système aussi intelligent que le conscient.
A se demander même à quoi sert la conscience puisque tout ce qu'elle fait peut être également fait par l'inconscient , et peut-être même plus rapidement. |
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| Posté le 08-04-2007 à 20:02:35
| Est-ce que tu pourrais mettre ici le rapport de ces études scientifiques sur l'inconscient, afin de démontrer une bonne fois pour toute que Jung c'est du flanc ?
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| Posté le 08-04-2007 à 20:50:25
| Atil a écrit :
"Vous n'avez aucun argument si ce n'est votre vécu ou avis subjectif. "
>>>>Qu'est-ce qu'il y a de subjectif ?
Je dis que des études scientifiques ont été faites sur l'inconscient et que leur résultat ne va pas dans le sens de Jung ni de Freud.
pas d'inconscient collectif, pas de synchronicité, pas d'archétype.
Rien d'autre qu'un traitement des perception par un système aussi intelligent que le conscient.
A se demander même à quoi sert la conscience puisque tout ce qu'elle fait peut être également fait par l'inconscient , et peut-être même plus rapidement. |
Ben vu comment tu l'exposes je me demande plutôt à quoi sert l'inconscient puisuqu'il réagit plus vite, voir mieux que le conscient et que malgré cela on en n'a pas conscience. 
Quelles sont les études scientifiques faites, que disent elles et en quoi ne vont elles pas dans le sens de jung?
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| Posté le 08-04-2007 à 22:18:18
| "Est-ce que tu pourrais mettre ici le rapport de ces études scientifiques sur l'inconscient, afin de démontrer une bonne fois pour toute que Jung c'est du flanc ? "
>>>je n'ai pas envie de retapper des pages d'articles. Je suis tropglandu pour cela.
"Ben vu comment tu l'exposes je me demande plutôt à quoi sert l'inconscient puisuqu'il réagit plus vite, voir mieux que le conscient et que malgré cela on en n'a pas conscience."
>>>>>Ca servirait à quoi d'en avoir conscience ?
Quand je clique sur ma souris, je n'ai pas conscience des processus qui se mettent en marche dans mon ordinateur. Ce qui m'intéresse c'est simplement d'obtenir le résultat que je voulais.
Quand on leève sa main, qui se soucie de savoir comment le cerveau fait pour inciter les muscles de la main de se mettre en fonction ?
"Quelles sont les études scientifiques faites, que disent elles et en quoi ne vont elles pas dans le sens de jung? "
>>>>>Je viens de dire ce qu'elles ont trouvé.
Et ca ne cporrespond pas à ce que Jung disait de l'inconscient.
Pas d'inconscient collectif, pas d'archétypes, pas de synchronicité.
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| Posté le 08-04-2007 à 22:34:32
| Bon, voilà une chose de réglée. Cette discussion sur Jung strictement basée sur du verbiage spéculatoire ne mène nulle part. Je propose la fermeture définitive de ce sujet.
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| Posté le 08-04-2007 à 23:11:26
| Atil a écrit :
"Est-ce que tu pourrais mettre ici le rapport de ces études scientifiques sur l'inconscient, afin de démontrer une bonne fois pour toute que Jung c'est du flanc ? "
>>>je n'ai pas envie de retapper des pages d'articles. Je suis tropglandu pour cela.
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S'il te plait, tu peux les scanner les et les envoyer par emails, je serais curieuse de les lire.
Atil a écrit :
"Ben vu comment tu l'exposes je me demande plutôt à quoi sert l'inconscient puisuqu'il réagit plus vite, voir mieux que le conscient et que malgré cela on en n'a pas conscience."
>>>>>Ca servirait à quoi d'en avoir conscience ?
Quand je clique sur ma souris, je n'ai pas conscience des processus qui se mettent en marche dans mon ordinateur. Ce qui m'intéresse c'est simplement d'obtenir le résultat que je voulais.
Quand on leève sa main, qui se soucie de savoir comment le cerveau fait pour inciter les muscles de la main de se mettre en fonction ?
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A priori, ces études, enfin, la part que j'en ai lues, disent justement que ton inconscient a conscience de ce que tu vas faire avant que tu ne le décide. D'où ce serait l'inconscient qui prime dans la décision et non le fait, (ramené à un exemple où l'on se bat les c...... de l'inconscient quelquesoit le cas) que tu veuilles molassement bouger la souris pour cliquer je ne sais où.
Atil a écrit :
>>>>>Je viens de dire ce qu'elles ont trouvé.
Et ca ne cporrespond pas à ce que Jung disait de l'inconscient.
Pas d'inconscient collectif, pas d'archétypes, pas de synchronicité. |
Comment les études font pour dire que cela n'est pas? Si ce n'est pas trop long à répondre pour un glandu comme toi?
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| Posté le 08-04-2007 à 23:13:54
| Pourquoi fermer Pizza et plutôt ne pas te désinteresser de la conversation si celle-ci te semble inutile?
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| Posté le 08-04-2007 à 23:49:36
| C'est utile pour toi de discuter avec des gens soit-disant de «mauvaise foi» ?
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| Posté le 09-04-2007 à 09:32:12
| M'enfin je m'enerve pas, je m'oppose juste
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| Posté le 09-04-2007 à 12:46:16
| "u peux les scanner les et les envoyer par emails, je serais curieuse de les lire."
>>>J n'ai plus de scanner.
Et certains de ces articles sont dans un bouquin à la bibliothèques (je ne sais même plus son nom).
Mais en tappant , "amorcage", inconscient cognitif", ou d'autres mots de ce genre dans Google, il doit être possible de retrouver des articles récents.
Atil a écrit :
"A priori, ces études, enfin, la part que j'en ai lues, disent justement que ton inconscient a conscience de ce que tu vas faire avant que tu ne le décide. D'où ce serait l'inconscient qui prime dans la décision et non le fait, (ramené à un exemple où l'on se bat les c...... de l'inconscient quelquesoit le cas) que tu veuilles molassement bouger la souris pour cliquer je ne sais où."
>>>>>Ca c'est une autre étude encore.
Mais Quarkenciel m'a dit qu'une étude plus récente montre que, consciemment, on peut bloquer au dernier instant la décision que l'inconscient avait prise à notre place.
"Comment les études font pour dire que cela n'est pas? "
>>>>Elles ne disnet pas que ca n'existe pas. Elles disent que cela n'a pas été démontré.
Donc l'inconscient perceptif est démontré mais pas l'inconscient jungien.
Quand à Freud il n'a pas seulement été non-démontré, mais il a été réfuté.
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| Posté le 09-04-2007 à 21:55:14
| Amorçage...
Aujourd'hui j'ai été pécher avec les filles. L'une a peché une truite de 2.2 kg et l'autre de 1.8. On en a mangé une au barbecue
C'est mieux que Jung et la science cognitive
Mais quand même, comme je n'abandonne jamais, je serais curieuse d'avoir les références de Quarkenciel à ce sujet. Donc, très cher Quark, si tu me lis
Et j'aimerais bien savoir comment l'on peut démontrer quelque chose d'inconscient autrement. Dis Atil, c'est quoi la procédure?
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| Posté le 09-04-2007 à 23:23:07
| | On montre des iphotos à des gens et ils doivent réagir d'une manière convenue quand ils voient un certain type d'images. Et on remarque que ces gens réagissent plus vite s'ils ont déja pu voir ces images auparavant .. même si c'était inconsciemment (images subliminales). C'est ce qu'on appelle l'amorcage" : les informations déja stockées inconsciemment permettent à la conscience de réagir plus vite. |
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| Posté le 10-04-2007 à 19:10:24
| Oui, ca prouve que l'inconscient réagi avant. Mais a quoi ca sert de savoir ça si on ne sait ni comment ni pourquoi?
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| Posté le 23-05-2007 à 04:40:27
| Inconscient cognitif
Psychologie, philosophie de la connaissance
Ensemble des processus non-conscients inférés à partir de performances cognitives observables, et qui sont considérés, au moins par destination, comme mentaux.
L'idée d'inconscient cognitif vise à démarquer la nécessité d'inférer des processus mentaux non-conscients en psychologie expérimentale, de l'usage psychanalytique du concept d'inconscient. Dans l'inconscient cognitif, ni conflit, ni privilège du désir, ni représentations refoulées. Les observables qui lui servent de prémisses ne sont pas pathologiques. Cependant, dans la perception, ou le langage, le traitement computationnel de l'information implique des opérations intelligentes qui ne peuvent faire l'objet de comptes rendus introspectif: par exemple, les transformations qui permettent de passiver une phrase à l'actif. Sans être des actes mentaux donateurs de sens, des opérations de ce type sont conçues autant comme des règles que comme des mécanismes. Elles occupent une place intermédiaire entre cognitions et activations cérébrales. S'ils participent causalement à la genèse de totalités sémantiques de haut niveau, la question se pose enfin de la cohérence entre eux des divers processus cognitifs inconscients.
Inconscient (psychanalyse)
Reber A. S., Implicit Learning and Tacit Knowledge : An Essay on the Cognitive Unconscious, Oxford University Press, Oxford, 1993.
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| Posté le 23-05-2007 à 04:46:20
| Je constate que l'inconscient cognitif n'est en fait qu'une idée et non pas une vérité.
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| Posté le 23-05-2007 à 07:20:30
| L'inconscient cognitif se mesure dans des expériences. On voit ses effets.
Donc il a une existance effective.
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| Posté le 26-05-2007 à 04:12:27
| jusqu'au jour ou cette théorie évoluera vers un autre concept.
Là est la faiblesse des sciences humaines, elle sont évolutives.
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| Posté le 26-05-2007 à 07:32:01
| Ce n'est pas un concept : c'est un processus qu'on voit à l'oeuvre.
C'est comme si je disais qu"envoyer un nouveau message dans ce forum en cliquant sur le bouton "valider" n'est qu'un concept, une théorie.
On peut changer le nom qu'on donne à ce processus, on peut améliorer sa compréhension du fonctionnement du processus, mais on ne peut pas remettre en qiestion son existance puisqu'on le voit à l'oeuvre.
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| Posté le 26-05-2007 à 21:05:03
| Donc, les sciences humaines ne sont qu'un long processus en devenir.
Alors, il faut se méfier de la "vision" qu'elles nous donnent présentement puisque celle du passé sont obsolètes.
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| Posté le 26-05-2007 à 22:27:58
| Ce sont des sciences qui n'en sont qu'à leurs débuts.
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