Sujet : Pourquoi voulons-nous être libres ? |
|  Posté le 22-02-2008 à 21:21:59
| | Pourquoi voulons-nous être libres ? |
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| Posté le 23-02-2008 à 03:37:38
| | À mon avis nous voulons être libres afin de gagner la tranquillité de l'esprit, même si les raisons évoquées ne correspondent pas. |
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| Posté le 23-02-2008 à 11:53:14
| Pourtant il est des gens qui se sentent l'esprit bien plus tranquille en étant sans liberté.
Ainsi ils n'ont pas de responsabilités à essumer.
Par exemple on est bien plus tranquille en étant un employé qu'en étant le patron.
Et les enfants sont insouciant tant qu'ils sont sous la tutelle de leurs parents. |
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| Posté le 23-02-2008 à 16:53:08
| | Moi je suis bien plus tranquille en étant patron, et j'angoisse lorsque je dépends des autres. |
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| Posté le 23-02-2008 à 19:08:09
| J'ai connu qualqu'un qui n'avait pas peur quand il conduisait une voiture mais qui avait peur quand il était dans une voiture conduite par un autre.
Je suppose qu'il y a deux types de personnes :
Ceux qui se sentent mieux quand ils controlent eux-mêmes la situation, car ils n'ont pas confiance aux autres.
Et ceux qui se sentent mieux quand ils sont sous les ordres d'un supérieur, car si ca tourne mal il pourront dire : "Ce n'est pas de ma faute ; c'est mon chef qui m'a obligé !" |
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| Posté le 26-02-2008 à 19:51:34
| On recherche ce qui semble positif...
La liberté peut angoisser mais peut aussi renforcer d'autres personnes...
Nous sommes dans une époque qui valorise cette LIBERTE... Mais, paradoxe, il n'y a pas de liberté sans obéissance à certaines règles... |
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| Posté le 26-02-2008 à 21:20:03
| Pour les anciens chinois, le mot "liberté" n'avait pas le même sens que nous.
Pour eux, être libre, c'était être abandonné de tous.
Devoir se débrouiller seul ca peut être valorisant ... mais ca peut aussi être angoissant. |
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| Posté le 26-02-2008 à 21:57:10
| Moi je trouve mon équilibre dans le devoir, le dévouement, le travail, le conditionnement physique, le sexe, et les responsabilités.
Il fût un temps où j'étais libre : je ne foutais rien, sans travail ni devoir, sans but, et j'étais très angoissé car je devais me débrouiller tout seul.
L'homme est un animal qui a besoin d'une structure, un cadre et de la discipline afin de fonctionner à son meilleur rendement. |
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| Posté le 27-02-2008 à 12:38:03
| Dans le livre "le principe de Lucifer" (que j'ai fini par lire, aprés que ZaQiel m'en parle pendant des années) , on démontre que l'homme est programmé pour se rendre utile dans la société.
S'il se coupe de la société et cesse de se sentir utile, il dépérit et s'auto-détruit psychologiquement.
Exactement comme les cellules de notre corps s'auto-détruisent physiquement (par "apoptose" quand elles cessent d'être utile pour l'organisme. |
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| Posté le 27-02-2008 à 12:46:18
| L'homme est un animal social... Un peu comme le chien de troupeau qui se sent désemparé dès qu'il est hors du groupe.
Vouloir être libre revient probablement pour l'homme à revendiquer non pas sa "vacuité" comme le souligne Pizzaman mais à rechercher ses attaches, ses engagements, sa ligne de cordée pour grimper... Il semble donc logique de dévisser quand on coupe tous ses liens. |
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| Posté le 27-02-2008 à 14:43:18
| | Parce que l'on est libre. |
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| Posté le 27-02-2008 à 20:10:51
| | La liberté n'est qu'une croyance. |
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| Posté le 27-02-2008 à 21:28:21
| Oui la liberté totale et sans contraintes est une croyance.
La véritable liberté c'est être soumis (consciemment et totalement) à l'ordre des choses. |
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| Posté le 27-02-2008 à 22:14:37
| Autrement dit, être lucide c'est prendre conscience que le concept de liberté n'a pas de sens. il n'est qu'une illusion due à notre vue limitée.
Edité le 27-02-2008 à 22:15:11 par Atil
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| Posté le 27-02-2008 à 22:55:10
| | N'empêche que malgré tout, tout le monde veut être libre. |
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| Posté le 28-02-2008 à 00:31:37
| Il y a une demi mesure:
La liberté c agir et ne plus être agi (forme passive)
Même si il y a toujours des contraintes, la liberté consiste dans le fait de choisir consciemment ses actions c'est a dire choisir en ayant connaissance des raisons du choix. |
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| Posté le 28-02-2008 à 08:25:31
| Mais peut-on toujours savoir la raison réelle de nos choix étant donné que l'inconscient nous influence beaucoups ?
Nous avons l'impression de savoir la raison de nos choix, donc nous avons l'impression d'être libres. |
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| Posté le 28-02-2008 à 09:59:40
| Je pense qu'il faut arreter de psychoter sur l'inconscient. Il me semble que selon Freud, il y a 3 ou 4 peurs infantiles refoulées.
De plus dans un psychisme banal, normallement constitué, passé un certain age de la vie on ne refoule plus.
Je pense donc qu'il faut faire surtout attention non pas a l'inconscient mais a ce qui nous est conscient en sachant quand même que nous avons une tendance a détourner le regard de ce qui nous gène. Mais le sachant, l'observant, on n'est plus soumis a l'illusion. |
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| Posté le 28-02-2008 à 11:46:08
| | "nous avons une tendance a détourner le regard de ce qui nous gène" = processus de refoulement. |
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| Posté le 28-02-2008 à 11:58:47
| | Le refoulement chez Freud désigne un processus très précis qui n'a rien a voir avec la simple occultation quotidienne. Ce processus porte sur un très petit nombres de peurs infantiles, et qui n'est mis au jour que par un processus semblable a une psychanalyse. |
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| Posté le 28-02-2008 à 12:38:21
| | Mais tout le monde sait maintenant (sauf les francais et les argentins) que Freud racontait nimporte quoi. Pourquoi alors continuer à se référer à ses dogmes ? |
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| Posté le 28-02-2008 à 13:11:51
| | et si tu apportais un peu d'arguments rationels, au lieu de rejeter de façon dogmatique tout ce que l'on te présente. |
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| Posté le 28-02-2008 à 15:54:35
| | Ca fait plusieurs forums ou, chaque fois que je rappelle que Freud a été largement réfuté, on me demande de prouver ce que je dis. Et chaque fois ca débouche sur des discussions passionnées pendant plusieurs pages. Maintenant ce ma fatigue de devoir toujours répéter les mêmes choses (qui sont pourtant hyper-connues dans les autres pays); il faudra que je trouve une page sur le Web faisant la synthèse de cette question et j'en posterai l'url chaque fois qu'on abordera ce sujet. |
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| Posté le 28-02-2008 à 16:06:31
| Et pourtant, nombreuses sont les études qui ont totalement réfuté Freud. J'avoue ne pas comprendre non plus cet engouement pour Sigmund chez certains, d'autant plus, sans tenir compte des derniers développements en psychanalyse. Si c'était le cas, certains verraient bien que Freud se trompait totalement.
Documentez-vous, bordel ! |
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| Posté le 28-02-2008 à 19:04:17
| Ase a écrit :
Il y a une demi mesure:
La liberté c agir et ne plus être agi (forme passive)
Même si il y a toujours des contraintes, la liberté consiste dans le fait de choisir consciemment ses actions c'est a dire choisir en ayant connaissance des raisons du choix. |
J'opine...
Et cela me paraît, au fond, évident.
La liberté est bien la possiblité de choisir, d'agir et non pas de subir. Cela me semble même un "lieu commun"...
Mais cela dépasse probablement ce constat, il y a probablement un regard en retour sur soi... |
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| Posté le 28-02-2008 à 22:30:44
| "Ca fait plusieurs forums ou, chaque fois que je rappelle que Freud a été largement réfuté, on me demande de prouver ce que je dis."
---> T'emballe pas trop vite vieil homme. Je te demande pas de prouver quoi que ce soit. Je te demande seulement des élements rationnels afin de voir sur quoi tu t'appuis pour affirmer : "nous avons une tendance a détourner le regard de ce qui nous gène" = processus de refoulement.
Tu me cites un site, très bien. Où dans ce site en parlent-ils ? Car des quelques pages lus, je ne vois pas ou ils parlent du rapport refoulement/occultation partielle de la réalité. |
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| Posté le 29-02-2008 à 08:27:40
| tayaqun a écrit :
J'opine...
Et cela me paraît, au fond, évident.
La liberté est bien la possiblité de choisir, d'agir et non pas de subir. Cela me semble même un "lieu commun"...
Mais cela dépasse probablement ce constat, il y a probablement un regard en retour sur soi... |
Il y a deux conditions de liberté :
-Celle d'atteindre son but sans en être empéché par des obstacles.
-Celle de pouvoir choisir soi-même ses buts sans se les faire imposer par une sources extérieure.
Les gens sont tellement focalisés sur le 1er type de liberté qu'ils ne se rendent pas compte à quel point leur volonté est peu libre. |
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| Posté le 29-02-2008 à 08:31:45
| "Je te demande pas de prouver quoi que ce soit. Je te demande seulement des élements rationnels afin de voir sur quoi tu t'appuis pour affirmer : "nous avons une tendance a détourner le regard de ce qui nous gène" = processus de refoulement. "
>>>>>Il n'y a rien à démontrer. C'est ainsi que commence le refoulement : par détourner notre conscience des choses qui nous dérangent. "Détourner le regard de ce qui nous gène" ca pourrait même être une définition du mot "refoulement".
Il n'y manque que l'indication que c'est le conscient qui détourne son attention alors que l'inconscient ne fait pas forcément de même. |
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| Posté le 29-02-2008 à 17:08:53
| "Mais peut-on toujours savoir la raison réelle de nos choix étant donné que l'inconscient nous influence beaucoups ?"
---> L'inconscient n'existe pas, car il n'y a rien qui ne nous soit caché. Il n'y a pas une part de toi que l'on ne peut pas connaitre puisque il n'y a qu'un seul Je.
On ne peut pas ne pas savoir, on ne peut que refuser d'admettre, également ne pas avoir le recul necessaire pour voir le déroulement (vision globale) de tes actions.
On peut savoir les raisons réelles de nos choix si l'on remonte les causes et effets a partir du présent vers le passé et l'on se rendra compte que l'on fait toujours les choses dans notre propore interet pour apaiser les tensions.
En effet, notre état naturel est un etat sans tensions, et le mental va s'agiter créer un problème, un désir, une pensée (bref une tension) et va chercher a le résoudre pour apaiser cette tension et retourner a son etat initial.
On veut donc etre libre car on a la nostalgie de notre etat naturel qui était sans tensions. Et toutes tensions crée un sentiment de non satisfaction et de mal-être, et donc une recherche d'apaisement.
Etre libre n'est donc pas la recherche d'un nouvel état, mais simplement rester tranquille dans son état premier.
Le refoulement c'est une souffrance tellement grande par quelque chose qui resurgit dans nos pensées qui fait que l'on ne peut pas l'accepter, du coup on est dans le refus.
Au lieu de le (la pensée qui crée la souffrance) laisser s'exprimer on va l'étouffer pour le faire taire.
Il y a plusieurs manières de refouler (je ne fait pas appel a Freud pour te faire plaisir, mais a des expériences vécus):
- la tentative de justification pour normaliser
- le fait de nier l'existence de la situation
- le fait d'étouffer les pensées qui viennent pour les faire taire
- le fait de pouvoir pardonner constamment les choses qui arrivent. Utiliser l'excuse du pardon pour pouvoir en finir avec le problème, de justifier l'acte de la personne de lui enlever sa responsabilité.
Ce sont des dénis de réalité car tout ceci est psychologiquement trop dur a supporter, alors on va le transferer d'une maniere qui permet d'accepter de le voir d'une manière moins douleureuse, atténuer la souffrance et pouvoir vivre avec.
Le refoulement concerne donc un niveau plus intense que la simple gène. Le refoulement est une échappatoire utilisée par le mental pour les situations qui ne sont pas supportables pour lui. |
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| Posté le 29-02-2008 à 19:05:31
| Tout cela nous amène à l'adaptation et à l'inadaptation...
Tous les refoulements génèrent-ils de la souffrance?
Si non, ce refoulement est une adaptation... Non?
Et auquel cas, pourquoi cette voie serait-elle mauvaise?
Parlant de refoulement, ne fait-on pas passer en premier "une valeur" qui condamnerait ce type de comportement... Oui? Non?
Vouloir être conscient de tout, est-ce possible? Est-ce souhaitable?
Quand le cerveau reptilien génère une réaction de peur pour protéger d'abord (après, il est trop tard), cela n'est gênant que dans le cas maladif... |
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| Posté le 29-02-2008 à 20:48:02
| "L'inconscient n'existe pas, car il n'y a rien qui ne nous soit caché. Il n'y a pas une part de toi que l'on ne peut pas connaitre puisque il n'y a qu'un seul Je."
>>>>>>L'inconscient au sens freudien est créé par le processus même du refoulement, peut-être.
"On ne peut pas ne pas savoir, on ne peut que refuser d'admettre, "
>>>>>C'est ce qu'on appelle "refouler".
"On peut savoir les raisons réelles de nos choix si l'on remonte les causes et effets a partir du présent vers le passé et l'on se rendra compte que l'on fait toujours les choses dans notre propore interet pour apaiser les tensions."
>>>>>A condition de le vouloir vraiment, c'est à dire de ne pas refouler.
"On veut donc etre libre car on a la nostalgie de notre etat naturel qui était sans tensions. Et toutes tensions crée un sentiment de non satisfaction et de mal-être, et donc une recherche d'apaisement.
Etre libre n'est donc pas la recherche d'un nouvel état, mais simplement rester tranquille dans son état premier."
>>>>>>Tu as bien appris tes lecons .. mais ce que tu dis peut-il être démontré ?
"Le refoulement c'est une souffrance tellement grande par quelque chose qui resurgit dans nos pensées qui fait que l'on ne peut pas l'accepter, du coup on est dans le refus.
Au lieu de le (la pensée qui crée la souffrance) laisser s'exprimer on va l'étouffer pour le faire taire."
>>>>>C'est encore l'Ego qui est à l'oeuvre !
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"Tout cela nous amène à l'adaptation et à l'inadaptation...
Tous les refoulements génèrent-ils de la souffrance?
Si non, ce refoulement est une adaptation... Non?
Et auquel cas, pourquoi cette voie serait-elle mauvaise?"
>>>>>>Si j'ai un cancer et que je préfère ne plus y penser car j'ai peur de me faire opérer, cela va-t-il améliorer ma santé ?
"Parlant de refoulement, ne fait-on pas passer en premier "une valeur" qui condamnerait ce type de comportement... Oui? Non?"
>>>>>>Refouler un problème c'est refuser de le résoudre.
"Vouloir être conscient de tout, est-ce possible? Est-ce souhaitable?
Quand le cerveau reptilien génère une réaction de peur pour protéger d'abord (après, il est trop tard), cela n'est gênant que dans le cas maladif... "
>>>>>>Le refoulement ne vient probablement pas du cerveau reptilien. |
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| Posté le 01-03-2008 à 10:27:42
| "L'inconscient au sens freudien est créé par le processus même du refoulement, peut-être."
---> je ne crois pas en l'inconscient. Post precedent.
"C'est ce qu'on appelle "refouler"
---> evidemment, si au lieu de décortiquer au ciseau les écrits tu prenais le temps de les comprendre tu comprendrais alors que j'allais dans ton sens mais avec une conclusion différente de la tienne.
"A condition de le vouloir vraiment, c'est à dire de ne pas refouler."
---> c'est explicite dans mes ecrits depuis trois ou quatres posts.
"Tu as bien appris tes lecons .. mais ce que tu dis peut-il être démontré ?"
---> je ne sais pas de quels leçons tu parles. Ce que je te dit là s'apprend par l'expérience. Se résume par la logique. Si tu veut le démontrer libre a toi.
"C'est encore l'Ego qui est à l'oeuvre !"
---> evidemment et alors ? Tu sais très bien que dès qu'il y a refus il y a ego! Le refoulement lui-même utilisant le processus d'étouffement que j'ai expliqué plus haut est soumis au malin ego. |
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| Posté le 01-03-2008 à 14:30:07
| "je ne crois pas en l'inconscient. Post precedent."
>>>>>Ce n'est pas croire mais savoir qui est intéressant.
Des études ont démontré l'existance d'un inconscient ... mais ce n'est pas un inconscient freudien mais un "inconscient cognitif".
Cela dit, l'inconscient freudien semblait être copié sur l'inconscient des vieilles théories hindouistes. Coîncidence ou plagiat ?
"je ne sais pas de quels leçons tu parles. Ce que je te dit là s'apprend par l'expérience. Se résume par la logique. Si tu veut le démontrer libre a toi."
>>>>>>je voulais dire par la : "On voit bien que tu as lu Arnaud Desjardin"
"Le refoulement lui-même utilisant le processus d'étouffement que j'ai expliqué plus haut est soumis au malin ego."
>>>>>>>Mais ce qu'on refoule, on le refoule ou ?
Si tu ne crois pas à l'inconscient. |
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| Posté le 01-03-2008 à 16:08:52
| «Mais ce qu'on refoule, on le refoule ou ?»...
<o> Dans l'inconscient. |
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| Posté le 01-03-2008 à 18:25:45
| Ce que tu appelles ego, ta construction mentale n'est qu'un assemblage de pensées. Il s'agit seulement d'un refus d'une pensée que l'on fait taire : Tu sais ce que tu refuses, seulement tu refuses de le voir.
L’inconscient cognitif est un mode de traitement de l’information.
Pour pouvoir traiter des informations il faut etre conscient. Etre conscient c'est être présent à soi meme. Il n'y a pas deux personnes en toi mais une, donc rien n'est caché dans un pseudo inconscient.
Arnaud Desjardins emploi le terme inconscient par rapport a ce que son maitre Svami Prajnanpad lui a appris. Mais Svami Prajnanpad s'est bcp trompé sur l'inconscient (il s'inspirait de Freud). Ce que je te dit là, n'a nullement besoin d'une lecture des écrits d'un sage comme Arnaud, il suffit de regarder en soi-même pour constater que l'état sans tensions est un état naturel. La tension nait a partir du moment ou tu sors (un mental agité de cet état. |
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| Posté le 01-03-2008 à 19:29:40
| | C'est quoi un «pseudo inconscient» ? |
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| Posté le 01-03-2008 à 20:42:59
| "Pour pouvoir traiter des informations il faut etre conscient."
>>>>>L'inconscient cognitif est capable de traiter des informations. On a démontré qu'il était même capable de comprendre des mots qui défilaient pourtant trop vite pour qu'on puisse les lire consciemment.
Cet inconscient cognitif c'est en quelque sorte un ensemble de logiciels qui tournent en tache de fond dans notre cerveau. C'est une sorte de pilotage automatique perfectionné qui dirige notre corps pendant que nous pensons à autre chose.
"Etre conscient c'est être présent à soi meme. Il n'y a pas deux personnes en toi mais une, donc rien n'est caché dans un pseudo inconscient."
>>>>>>C'est comme un automobiliste seul dans sa voiture : il est bien seul ... mais il est seul avec sa voiture. Et ici on a affaire à une voiture dotée d'un ordinateur capable de la piloter à notre place si jamais on ne pouvait pas se concentrer sur cette tache.
"il suffit de regarder en soi-même pour constater que l'état sans tensions est un état naturel. La tension nait a partir du moment ou tu sors (un mental agité de cet état."
>>>>>>Tout dépend de ce qu'on entend exactement par "état sans tension".
Si je regarde au fond de moi alors je vois plein de fragments d'idées s'agitant en tout sens. La méditation est un entrainement permettant de ne pas se laisser entrainer (et agiter) par elles. Ces idées me semblent cependant impossible à éteindre; j'ai l'impression qu'elles sont un processus mental naturel, une sorte d'agitation quantique cervicale. On ne peut qu'apprendre à les ignorer. |
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| Posté le 03-03-2008 à 13:12:54
| « L'inconscient cognitif est capable de traiter des informations. On a démontré qu'il était même capable de comprendre des mots qui défilaient pourtant trop vite pour qu'on puisse les lire consciemment.
Cet inconscient cognitif c'est en quelque sorte un ensemble de logiciels qui tournent en tache de fond dans notre cerveau. C'est une sorte de pilotage automatique perfectionné qui dirige notre corps pendant que nous pensons à autre chose. »
---> Je ne nie pas l’existence de l’inconscient cognitif. L'inconscient cognitif a une réalité indéniable au vu des innombrables preuves qu'on en a (amorçage perceptif, réactions rapides court-circuitant le niveau noétique, capacités complexes se réalisant sans pensées occurrentes pouvant donner lieu à une introspection etc.).
Je ne suis seulement pas d’accord avec l’emploi de ce terme. Ce n'est certes pas un inconscient au sens de l'instance psychique cryptique et sous-terraine évoqué par Freud. Il ne s'agit pas d'une sorte de "malin génie" logé en toi et doté d'une volonté propre. Comme le disait Sartre aux Freudiens, le soi-disant refoulé est en fait un effet de notre rejet actif et conscient de quelque chose qui nous dérange, mais il ne vient pas "alimenter" un autre soi-même "caché" logé en nous-même. En fait, pour que la conscience "refoule" quelque chose il faut qu'elle en soit consciente au départ.
L’inconscient cognitif consiste en l'ensemble des opérations motrices ou perceptives ou "mentales" qui se déroulent à un niveau subdoxastique, c'est à dire à un niveau qui peut échapper à la conscience noétique ou autonoétique donnant lieu à un aveu déclaratif (« je sens que », « je sais que » ) sur des "pensées occurrentes" dont tu peux attester la présence en toi par l'introspection.
Par exemple : il arrive souvent que tes mouvements soient amorcés sans que tu le veuilles et c'est plus qu'un simple réflexe comme le réflexe tendinique au niveau du genou.
Par exemple : je crie pour que tu te retournes, puis je te lance un ballon en pleine tête : tu vas adopter en quelques millisecondes une attitude "irréfléchie" mais complexe et coordonnée consistant à te protéger avec tes avant-bras ou à tendre les mains en avant : c'est une posture déterminée par un ensemble de répertoires moteurs programmés pour ainsi dire, et ça court-circuite le passage par le raisonnement car le raisonnement dans une telle situation est toujours trop lent : "attention, un ballon vient vers moi, quelle option vais-je choisir, quelle est sa vitesse, son angle d'approche, etc." : se dire cela mentalement fait perdre un temps précieux dans une telle situation d'urgence.
Il existe aussi dans le domaine perceptif et pas seulement dans le domaine moteur. On a par exemple : tous les phénomènes d'amorçage subliminal : tu dis ne rien avoir vu et tu en es persuadé en toute bonne foi (niveau noétique et doxastique, contenu déclaratif, etc.) mais en réalité l'information t'est déjà parvenue sans passer par le seuil de l'imagerie sensorielle conscientisée. Exemple : le blindsight (aveuglement psychique) ou le phénomène de masquage (d'évanouissement perceptif).
« C'est comme un automobiliste seul dans sa voiture : il est bien seul ... mais il est seul avec sa voiture. Et ici on a affaire à une voiture dotée d'un ordinateur capable de la piloter à notre place si jamais on ne pouvait pas se concentrer sur cette tache. »
---> Cependant, je pense que l'on a tort de l'interpréter en prenant l'analogie tirée de l'informatique (dualité software/hardware, programme multiréalisable d'un point de vue fonctionnel, tâches de fond sans affichage explicite etc.).
Ce point de vue a sa raison d’être parce que la plupart des cognitivistes sont tributaires d'une conception fonctionnaliste et computationnaliste de l'esprit.
Premièrement, je ne trouve pas que la pensée est un calcul et il y a des moyens de le prouver (cf. les travaux de Penrose)
Deuxièmement, le rapport esprit/corps est un rapport un peu plus complexe que le simple rapport logiciel/machine. En effet dans certains cas notamment étudiées autour de la notion de mouvement (fonctionnements de régulation du corps et de ses mouvements (réflexes, tensions musculaires, sécrétions de glandes diverses, etc.)), les mouvements d'adaptations sont effectuées dans un temps trop court pour que l'information sensible ait eu le temps d'être analysé par le cerveau. Cela est interprété en concluant qu'il y a des circuits plus courts et plus rapide.
« Tout dépend de ce qu'on entend exactement par "état sans tension".
Si je regarde au fond de moi alors je vois plein de fragments d'idées s'agitant en tout sens. La méditation est un entrainement permettant de ne pas se laisser entrainer (et agiter) par elles. Ces idées me semblent cependant impossible à éteindre; j'ai l'impression qu'elles sont un processus mental naturel, une sorte d'agitation quantique cervicale. On ne peut qu'apprendre à les ignorer. »
---> On peut employer la métaphore du "projecteur de l'attention" dont parle le théoricien Bernard Baars : Sur une scène de théâtre il y a un avant plan et puis un arrière-plan avec éventuellement des plans intermédiaires plus ou moins profonds et éclairés. Le projecteur projette un faisceau de lumière qui vient éclairer de façon sélective l'avant plan "urgent" et immédiat mais pendant ce temps il y a des objets (des pensées) qui bougent dans l'ombre derrière (c'est la pensée semi-consciente à l'arrière-plan de ton flux vif de pensées actuelles sur lequel tu te concentres : c'est pour cela que l'on peut avoir des pensées parasites et être parfois déconcentré soient par une sensation d'arrière-plan revenant brutalement à l'avant-plan (ex. "zut mon bras est ankylosé et je recommence à le sentir alors que mon esprit était tout occupé sur un problème de philosophie ou de mathématiques"); ou alors par une pensée d'arrière-plan revenant comme une pensée occurrente (ex. "zut j'ai oublié d'aller chercher le pain, merde!" )
Il peut y avoir parasitage entre l'avant plan et l'arrière plan, ce que j’exprime par les tensions générées (fluctuations de pensées) par ta construction mentale (toile de pensées dans mon post précédant).
Chez beaucoup de gens nerveux, j’ai souvent constaté que lorsque l'ils arrivent à penser sans se laisser envahir par de multiples sollicitations mentales, ils retrouvent un état de simplicité, comme si ils arrivaient à "détricoter" la trame de leurs propres pensées nombreuses et confuses qu’ils ne cessent de "tricoter" à chaque instant.
Tu ne regardes justement pas au fond de toi. N’étant pas ce que tu observes, ni ce que tu ressens, il faut encore aller plus profondément pour être dans cet « état sans tension » dont je parle.
On peut prendre l’image métaphorique de la tache aveugle de ton œil pour faire une analogie avec le fonctionnement de l’inconscient cognitif. Si tu te contentes de décrire phénoménologiquement ton champ de vision, tu n'accèderas jamais à l'arrière-plan organique actif "derrière" ta fenêtre sur le monde. Je me rappelle t’avoir dit déjà parlé de ce « bruit de fond lumineux » (terme que j’avais employé), je t’avais expliqué que c’était tout a fait naturel, qu’il ne fallait pas chercher a les atténuer, ni a les ignorer, il faut les laisser s’exprimer, sans les retenir, mais il faut être persévérant, patienter dans cet état quand tu y es. Comme tu le dis dans ton post, c’est un entraînement, donc il y a là l’idée d’endurance, de persévérance, d’insistance dans l’état méditatif.
C’est en allant au fond de cette agitation, qu’apparaît l’état sans tension (qui peut se décrire comme une moyenne des fluctuations quantiques mentale).
Edité le 03-03-2008 à 13:14:05 par Ase
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| Posté le 03-03-2008 à 13:29:32
| "En fait, pour que la conscience "refoule" quelque chose il faut qu'elle en soit consciente au départ."
>>>>>>Si elle en est consciente AU DÉPART, est à dire qu'elle ne l'est plus à la fin ?
Si je range un livre dans le fond de mon grenier puis que je n'y pense plus, on ne peut pas dire qu'il soit perdu ... mais il est rangé quelque part loin du champs de ma conscience immédiate. Peut-être même aurais-je du mal à retrouver le lieu ou il est rangé le jour ou je me souviendrai de son existance.
"...les mouvements d'adaptations sont effectuées dans un temps trop court pour que l'information sensible ait eu le temps d'être analysé par le cerveau. Cela est interprété en concluant qu'il y a des circuits plus courts et plus rapide."
>>>>>>>>>Autrement dit des circuits qui font un détour par la conscience et d'autres qui n'y passent pas.
I"l peut y avoir parasitage entre l'avant plan et l'arrière plan, ce que j’exprime par les tensions générées (fluctuations de pensées) par ta construction mentale (toile de pensées dans mon post précédant)."
>>>>>>C'est donc à nous d'apprendre à focaliser notre attention sur l' "écran" et non sur les images mouvante qui se trouvent devant lui.
"Comme tu le dis dans ton post, c’est un entraînement, donc il y a là l’idée d’endurance, de persévérance, d’insistance dans l’état méditatif.
C’est en allant au fond de cette agitation, qu’apparaît l’état sans tension (qui peut se décrire comme une moyenne des fluctuations quantiques mentale)."
>>>>>>>Ce qui est paradoxal, c'est qu'il faut beaucoups d'entrainement afin qu'apparaisse, simplement, l'état fondamental que nous avons toujours été.
Notre situation n'a-t-elle pas un aspect assez absurde ?
Nous nous donnons du mal pour devenir ce que nous sommes depuis toujours. |
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| Posté le 03-03-2008 à 15:30:19
| "Si je range un livre dans le fond de mon grenier puis que je n'y pense plus, on ne peut pas dire qu'il soit perdu ... mais il est rangé quelque part loin du champs de ma conscience immédiate. Peut-être même aurais-je du mal à retrouver le lieu ou il est rangé le jour ou je me souviendrai de son existance. "
---> je suis conscient que j'ai rangé ce livre dans le fond de mon grenier. Il n'y a que ce noeud entre l'existence d'une donnée subjective et d'une donnée objective qui est appelée inconscient. Dans l'état sans tensions il n'y a plus cette dualité subjectif/objectif.
"Autrement dit des circuits qui font un détour par la conscience et d'autres qui n'y passent pas"
---> dans certains cas que j'ai cité, ils passent par la moelle epinière et non l'inconscient.
"C'est donc à nous d'apprendre à focaliser notre attention sur l' "écran" et non sur les images mouvante qui se trouvent devant lui."
---> voila.
"Ce qui est paradoxal, c'est qu'il faut beaucoups d'entrainement afin qu'apparaisse, simplement, l'état fondamental que nous avons toujours été.
Notre situation n'a-t-elle pas un aspect assez absurde ?
Nous nous donnons du mal pour devenir ce que nous sommes depuis toujours. "
---> ouais c'est pour cela que les sages insistent sur la répétition, la perseverance. Il faut avoir les couilles de vouloir aller au bout. Mais en même temps ils affirment que c'est l'affaire de deux ou trois ans, si l'on est rigoureux, si l'on ne se laisse pas disperser par des futilités et des vanités.
Celui qui se donne du mal c'est l'ego qui lui refuse de mourrir. Il se laisse entretenir dans des schémas qu'il a lui-même crée afin de ne pas mourir. |
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| Posté le 03-03-2008 à 16:00:08
| "Dans l'état sans tensions il n'y a plus cette dualité subjectif/objectif."
>>>>>>On le verra quand on aura atteint cet état.
"dans certains cas que j'ai cité, ils passent par la moelle epinière et non l'inconscient."
>>>>>>>je n'ai pas conscience de ce qui se passe dans ma moelle épinière. Donc pourquoi ne pourrais-je pas parler d'inconscient à propos des phénomènes nerveux qui s'y passent ?
Mais évidemment, il ne s'agit pas d'un inconscient freudien, mais plutôt d'une machine en pilotage automatique.
Je trouve que la conscience est dans le corps comme un automobiliste dans sa voiture.
L'automobiliste est conscient, mais pas de ce qui se passe sous le capot.
"Il faut avoir les couilles de vouloir aller au bout. Mais en même temps ils affirment que c'est l'affaire de deux ou trois ans, si l'on est rigoureux, si l'on ne se laisse pas disperser par des futilités et des vanités."
>>>>>>-Maitre, combien de temps faut-il pour atteindre l'illumination ?
-Ho ... 7 à 8 ans !
-Et si j'utilise une méthode spéciale pour aller plus vite, combien de temps mettrais-je ?
- Ho ... 15 à 20 ans !
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| Posté le 03-03-2008 à 17:17:05
| "je n'ai pas conscience de ce qui se passe dans ma moelle épinière. Donc pourquoi ne pourrais-je pas parler d'inconscient à propos des phénomènes nerveux qui s'y passent ?
Mais évidemment, il ne s'agit pas d'un inconscient freudien, mais plutôt d'une machine en pilotage automatique."
---> car justement tu en arrives a croire que la conscience est dans le corps.
"Maitre, combien de temps faut-il pour atteindre l'illumination ?
-Ho ... 7 à 8 ans !
-Et si j'utilise une méthode spéciale pour aller plus vite, combien de temps mettrais-je ?
- Ho ... 15 à 20 ans !"
---> l'illumination est une illusion. |
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| Posté le 04-03-2008 à 10:34:12
| "car justement tu en arrives a croire que la conscience est dans le corps."
>>>>>>Qui peut dire OU se trouve vraiment la conscience ?
"l'illumination est une illusion."
>>>>>>Et la non-illumination aussi. |
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| Posté le 04-03-2008 à 14:51:10
| "Qui peut dire OU se trouve vraiment la conscience ?"
---> "entos hymon estin" : une Présence où le centre est partout et la circonférence nulle part. |
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| Posté le 14-03-2008 à 13:31:13
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Atil a écrit :
Pourquoi voulons-nous être libres ? |
peut être un besoin de légereté...
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| Posté le 15-03-2008 à 08:38:39
| On peut alors se demander pourquoi certains aiment manger beaucoups.
Ca ne les rend pas légers |
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| Posté le 15-03-2008 à 09:02:59
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Atil a écrit :
Pourquoi voulons-nous être libres ?
peut être un besoin de légereté...
Atil :
On peut alors se demander pourquoi certains aiment manger beaucoups.
Ca ne les rend pas légers
... J'ai écrit cette pensée... Parcqu' en lisant ta simple question, des souvenirs d'enfance me sont revenues.. a savoir... lorsque ma grand -mère m'obligeait a écouter ses "doctrines".. Je me sentais oppressée, écrasé.. J'avais un besoin de respirer.. De m'élever au dessus de cette lourdeur... Donc de m'allégée ... Et si depuis, j'ai fuit tout ce qui pouvait enfermé ou éttouffé ma nature, c'était pour éviter d'être fixé, et de ne plus pouvoir bouger...
Donc à ta question, c'est cette pensée d'un BESOIN d'être légé... ¨Et j'y rajoute ... Pour pouvoir rester en mouvements ..
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| Posté le 15-03-2008 à 09:30:09
| Probablement que ce besoin de liberté est un truc programmé en nous.
Ca nous oblige à être plus actifs. |
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| Posté le 15-03-2008 à 09:42:00
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Atil a écrit :
Probablement que ce besoin de liberté est un truc programmé en nous.
Ca nous oblige à être plus actifs. |
Celà doit " peut être" être inclue avec des nature auto-perfectionniste
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