| | Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 16-06-2009 à 16:49:49   
| Je me propose ici de montrer brièvement que Jésus était un réformateur politique.
Il surgit dans une période historique où la société prone un esprit communautaire, c'est à dire où l'on définit tacitement un certain nombre de criteres qui définissent ceux qui rentrent dans la communauté de ceux qui n'y rentrent pas. Il y a d'un coté les juifs et de l'autre les non-juifs, il y a d'un coté les grecs et de l'autre les barbares, aucune égalité non plus entre hommes et femmes, entre citoyens et esclaves.
Jésus s'inscrit dans l'optique d'un bouleversement de toutes les règles morales de son époque, il pronera un nouvel ordre relationnel, non seulement entre l'homme et Dieu, mais entre les hommes eux-mêmes dans un respect mutuel.
Il bouleverse le tissus social de jadis pour le remplacer par un nouvel ordre d'ethique humaniste qui avec l'avènement du Christianisme deviendra planétaire. Bien qu'introduit auparavant dans le Bouddhisme, l'idée de Fraternité humaine universelle, était nouvelle dans la pensée occidentale. Le règne du Royaume de Dieu (dans l'Orient bouddhiste, le Royaume de Justice) et les règles qui l'accompagne prenaient appui sur l'amour, agapè de Dieu, et constituait la pierre angulaire de toute sa politique/ de son enseignement.
Il pronait en son temps des valeurs politiques comme :
- l'égalité : il met en avant les pauvres, les malades et les exclus et s’en prend avec véhémence aux pratiques discriminatoires des scribes et des pharisiens (mathieu 23:13, luc 10:29-37, Galates 3:28). Il accompagne les malades et les necessiteux (mathieu 9:36, 14:14, 20:34, luc 7:11-15, luc 8:43-48).
- la séparation des pouvoirs et la laïcité : Jésus s’en prend aux prêtres du Temple et aux docteurs de la Loi. Jésus ne défie pas le pouvoir politique mais le relativise (mathieu 10:28, mathieu 17:24-27). Il demande à ce que chaque chose soit à sa place, aux publicains de ne pas prendre plus que la juste mesure (luc 3:13). Il explicite le fait que la justice de dieu n’est pas celle des hommes (jean 18:36) et dénonce la confusion entre les champs du religieux et du politique (marc 12:13-17).
Dans la séparation des pouvoirs spirituels de ceux temporels il explicite que c’est la foi qui place l'individu hors du monde mais qu’il doit continuer de vivre dans le monde (« être le levain dans la pâte »).
- l'émancipation des femmes : luc 10:38-42, luc 7:36-50, il leur parle avec tendresse (marc 5:34), il prend leur défense (Jean 8:3-11) et placera en haute estime Marie Madeleine.
Ce que Paul s’empressera de défaire.
- la justice sociale : il subvertit la hiérarchie sociale : il n’y a pas de classes, il s’addresse aux personnes aptes, quelque soit ses conditions de vie à choisir la voie juste. Il n’appelle pas la révolte sociale ou politique, ne demande pas le renversement des riches ou des classes dirigeantes. Il dénonce l’accumulation inutile des biens (luc 12:16-21) et demande à ses amis riches d’être seulement honnête dans la fonction qu’ils occupent (luc 3:13). Il ne dénonce pas l’argent mais l’amour de l’argent (mathieu 6:24).
- la nécessité du partage : il s’ouvre aux étrangers (mathieu 15:22-28, jean 4:5-30). Il dénonce ceux qui accumulent des richesses sans se soucier des pauvres qui vivent à leurs portes (parabole de l’homme riche et de l’homme pauvre Lazarre). Il insiste sur l’importance du don (actes 20:35, marc 12:41-44, mathieu 5:42) et de l’acte de charité (Jacques 2:17).
- la liberté individuelle : chacun est maître de son chemin, il n’y a pas de destin, ni de fatalité (mathieu 7:13-14) et l'homme doit se libérer de ses conditionnements familiaux et de sa viscosité mentale (mathieu 7:1, mathieu 10:37, luc 14:26). Il considère que la vraie liberté consiste à se détacher des biens matériels et de ses ambitions personnelles (luc 9:24-25, mathieu 19:21).
- l'émancipation de l'individu du groupe : chaque individu à le droit et la dignité d’être libre, ce peu importe son identité sociale (jean 15:9).
- critique de la religion : il comdamne l’hypocrisie religieuse (mathieu 5-7), il remplace la loi du talion par celle de la main tendue, il est contre l’ostentation religieuse et appelle à prier dans le secret. Il remplace les règles religieuses par la responsabilisation de l’individu (mathieu 15:11).
- une perspective universaliste et humaniste : il transcende les normes religieuses et sociales au profit d’un appel à la conscience individuelle (mathieu 6:14, mathieu 7:12, luc 6:31, jean 13:35).
Il n'exerca pas sa fonction de façon autoritaire, ni arrogante. Il refusa le titre de roi, et se positiona toujours par rapport à la volonté de Dieu. Peu importe les débats sur ce "Dieu", Jésus opta pour un Dieu de Vérité : "je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la Vérité" (jean 18:37). Il est donc bien plus judicieux de s'interroger sur le sens de cette Vérité.
De quelle Raison supérieure parlait-il ?
Cette vérité passait par l'évangélisation d'un nouvel ordre de paix.
Un ordre dont l'ethique et la volonté suprême est la paix selon les propos d'Isaïe (isaïe 9:6), de Michée (michée 5:4) et de Jérémie (jeremie 33:6).
Les écritures prophétisent la venue de huit "fils de paix", huit ministres de la paix, avant celle du mashia'h, le Prince de Paix.
Ces ministres sont censés gouverner avec le prince de paix au sein d'une institution nouvelle dont l'enjeu est le maintien de la cohésion des peuples.
Est-ce que ce "prince de paix" est le consolateur "Menahem" dont Jésus a prophétisé la venue (jean 14:15-16, 14:25-26, 15:26-27, 16:5-14) ?
Edité le 04-06-2010 à 08:03:09 par Ase
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| | Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 16-06-2009 à 17:01:32 
| " la séparation des pouvoirs et la laïcité : Jésus s’en prend aux prêtres du Temple et aux docteurs de la Loi. "
>>>>>>Pas facile d'avoir une vraie séparation des pouvoirs alors que les Romains occupaient la pays.
A noter que son attaque contre les marchands du Temple n'était pas vraiment une attaque contre le mercantilisme ainsi qu'on le croit actuellement. Ces marchands faisaient partie du service du temple et étaient nécessaires pour que les fidèles puissent faire leurs sacrifices. En s'attaquant à eux, c'est directement au fonctionnement du temple que Jésus s'attaque.
"Les écritures prophétisent la venue de huit "fils de paix", huit ministres de la paix, avant celle du mashia'h, le Prince de Paix. "
>>>>>>>>Quelles écritures ?
"Est-ce que ce "prince de paix" est le consolateur "Menahem" dont Jésus a prophétisé la venue (jean 14:15-16, 14:25-26, 15:26-27, 16:5-14) ? "
>>>>>>>>Il y a bien eu un Menahem qui a voulu prendre le pouvoir aprés jésus ... mais c'était un tyran et il a échoué.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-06-2009 à 18:33:38
| "Pas facile d'avoir une vraie séparation des pouvoirs alors que les Romains occupaient la pays."
---> Oui c'est pourquoi il est rusé: il ne défit pas le pouvoir politique changeant de Rome, il ne s'attaque pas à l'organisation politique des romains, il ne conteste pas l'Empereur (à l'époque Tibère). Il ne passe pas pour un agitateur politique aux yeux de l'Empire.
La politique étrangère romaine reposait sur un code de loi qui réglementait les droits et les contraintes des gouvernements, des tribunaux, tout en prévoyant des instruments légaux tel la citoyeneté pour proteger les droits du citoyen. Ils étaients fort occupés à cette époque à s'occuper de l'immigration des etrangers qui amenaient avec eux dans l'Empire leurs métiers, leurs cultures et leurs religions. Parmi toute la polygamie des divinités qui existaient dans l'Empire, il ne fallait pas touché celui de l'Empereur (A history of Rome de George Botsford).
Je crois me souvenir que dans ce pays il y avait enormément de peuples différents: a-t-on des statistiques des relevés de population qui peuplaient ce pays au temps de Jésus ?
"A noter que son attaque contre les marchands du Temple n'était pas vraiment une attaque contre le mercantilisme ainsi qu'on le croit actuellement. Ces marchands faisaient partie du service du temple et étaient nécessaires pour que les fidèles puissent faire leurs sacrifices. En s'attaquant à eux, c'est directement au fonctionnement du temple que Jésus s'attaque."
---> A-t-on des statistiques sur la production annuelle en argent que permettait de récolter les sacrifices ?
Je me souviens que oui mais j'ai oublié le chiffre.
"Quelles écritures ?"
---> michée 5:4.
"Il y a bien eu un Menahem qui a voulu prendre le pouvoir aprés jésus ... mais c'était un tyran et il a échoué."
---> j'hésite encore avec ce mot : c'est un titre ? un nom ? un attribut ?
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 16-06-2009 à 19:25:27
| Le sens du mot tyran a bien varié au fil des ans et des siècles.
De Gaule auraut été appelé tyran...
Le terme ancien désigne plutôt un défaut du système ordinaire compensé par quelqu'un qui gère en temps de crise.Mais cette gestion pouvait être en conformité avec les normes admises à cette époque.
De nos jours, le tyran est un méchant bonhomme.
Pour ce qui est de la laïcité, il faudrait gratouiller la notion... On s'apercevrait qu'elle ne fait que reprendre le courant dominant fabriqué par le monde religieux antérieur. La fraternité est ainsi lamour chrétien mais sans Dieu. |
| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 16-06-2009 à 19:37:57
| "Je crois me souvenir que dans ce pays il y avait enormément de peuples différents: a-t-on des statistiques des relevés de population qui peuplaient ce pays au temps de Jésus ?"
>>>>>>>Je ne sais pas. En tout cas, les cotes étaient occupées par des peuples qui n'étaient pas juifs (surtout de langue grecque). En fait les cotes d'Israel n'ont probablement jamais été juives.
"A-t-on des statistiques sur la production annuelle en argent que permettait de récolter les sacrifices ?
Je me souviens que oui mais j'ai oublié le chiffre."
>>>>>>>Je ne sais pas.
Mais il me semble avoir déja entendu parler de statistiques sur l'argent que rapportait l'impôt au temple.
" j'hésite encore avec ce mot : c'est un titre ? un nom ? un attribut ? "
>>>>>>>>Il y a vraiment eu un homme dont le nom était Menahem et qui a été prétendant au trone d'Israel, au début de la 1ère révolte de Jérusalem.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-06-2009 à 11:25:11
| Dès lors que l'on touche au système de hierarchisation des valeurs, on touche au coeur même de la politique.
Prenons l'altérité: la position de l'autre...
Comment est-on sorti de l'esclavage dans la société chrétienne?
En introduisant le "prochain"... Cette "fraternité" entraîne un changement de regard donc permet de reconsidérer les choses sous un autre angle.
L'esclavage, base du système antique, est remis en question dans toute l'aire chrétienne. Et cela finit par une mise au banc du système.
Cela mérite d'être mieux développé certes mais la ligne directrice est là. |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-06-2009 à 23:33:51
| Quelle ligne directrice ???
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#PizzaMan |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 19-06-2009 à 07:49:27
| Oui Tayaqun ! Il est en quelque sorte le fondateur occidental de la notion "d'altérité". Puisqu'il abolit les différences liés au statut social, au sexe, à l'âge, et à l'appartennance ethnique. L'Autre, quel qu'il soit, est mon prochain avait dit un philosophe spécialisé des questions religieuses, pour résumer la ligne directrice de toute la politique de Jésus.
Et c'est sur cette base politique que l'Eglise pronera l'enseignement (et non plus le dogme) de la théologie trinitaire qui se voit alors justifié en tant que coopération active de trois hypostases. Bien qu'apparu tardivement dans la scène christique (4ème ou 5 ème siècle), ce symbole est ancien. L'Eglise dans sa forme "socialiste" des premiers siècles va attribuer à la "persona" des stoïciens greco-romains (c'est a dire que chaque être humain est a elle seule une valeur indépendante de son statut social) combiné à l'enseignement du judaïsme (l'amour du lévitique), un rôle métaphysique correspondant à l'enseignement de Jésus.
Pour résumer, Jésus est le modèle, celui par qui tout chrétien doit s'exprimer, ce qui signifie que l'Autre en tant que prochain doit exprimer sa dignité universelle.
Jésus est fait Dieu, c'est à dire qu'il est la "personne seconde" au sens grec, c'est à dire qu'il est la première personne, en termes d'unicité, le moi intérieur, à laquelle Dieu s'adresse. Cette notion de "personne seconde" met en valeur la singularité de chaque être humain. Jésus en acceuillant chaque être humain en faisant abstraction des valeurs conçus par l'homme, fait de cet Autre l'image même de Dieu (par là il met en application l'enseignement du judaïsme).
L'enseignement de Jésus qui affranchit la hiérarchisation des valeurs racontée selon les évangiles où lors des diverses rencontres, il abandonne la notion d'identité nationale et sociale pour l'être devant lui. Chaque être étant égal devant Dieu. Chaque être étant dôté d'une "personne seconde". Jésus acceuille l'aspect individuel de la personne mais également son aspect "métaphysique". Cet aspect "métaphysique" est aimé de Jésus du fait qu'il exprime l'aspect universel de la dignité humaine.
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 19-06-2009 à 08:35:24
| Et c'est quoi la 1ère et la 3ème personnes ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-06-2009 à 08:44:55
| L'hypostase du Père est l'essence qui engendre et qui s'adresse au Fils : c'est une hypostase de filiation non accidentelle : l'Aséité du Père n'est pas clos sur elle-même mais s'épanouit entraînant l'émancipation du Fils.
L'hypostase du saint esprit c'est l'Ananda des hindou, autrement dit chrétiennement une procession divine qui met en pratique l'altruisme.
La personne première : l'Etre par soi : le Père : l'Un : Celui qui Est
La personne seconde : le Moi : le Fils : l'Intelligence : Celui qui Agit.
La personne troisième : le Soi : l'Esprit saint : l'Ame : Celui qui est consubstanciel au Moi.
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-06-2009 à 12:05:12
| Et en dehors des spéculations, des masturbations intellectuelles et des discussions sur le sexe des anges ... que savons-nous vraiment de certain sur Dieu ?
Y a-t-il un seul passage de la Bible qui explique ce qu'est le Père, le Fils et le St Esprit ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-06-2009 à 16:24:06
| "Et en dehors des spéculations, des masturbations intellectuelles et des discussions sur le sexe des anges ... que savons-nous vraiment de certain sur Dieu ?"
---> Ce n'est pas le but de mon intervention.
Je ne fait que te résumer ce qu'enseignent les docteurs de la foi (de Plotin à ce qu'on enseigne en Fac) qui eux-mêmes avertissent que le mystère de la Trinité relève de la Révélation.
Maintenant dans l'optique d'un socialisme pyramidal hiérarchique et christique, la Trinité me semble correspondre à l'enseignement de Jésus.
"Y a-t-il un seul passage de la Bible qui explique ce qu'est le Père, le Fils et le St Esprit ?"
---> La Bible parle des relations substantielles entre le Père, le Fils et les St Esprits dans un ordre hiérarchique. Elle n'est pas un ouvrage d'explication métaphysique, or la Trinité relève du domaine de la description métaphysique.
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-06-2009 à 20:17:51
| "Je ne fait que te résumer ce qu'enseignent les docteurs de la foi "
>>>>>>Les docteurs de quelle époque ?
Parceque les conceptions ont énormément changé avec le temps.
"La Bible parle des relations substantielles entre le Père, le Fils et les St Esprits dans un ordre hiérarchique."
>>>>>>Nulle part la Bible ne parle des rapports entre ces trois entités (ni ne parle du dogme de la trinité).
Il n'est question que de Dieu, de l'esprit de Dieu - qui n'est pas une entité - et d'un certain Jésus - qui nulle part ne se donne une place par rapport à Dieu qui soit différente celle qu'occupe les autres hommes.
Ce que disent les docteurs de l'église et ce que dit la Bible n'a pratiquement aucun point commun.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 27-06-2009 à 20:51:01
| la Trinité relève du domaine de la description métaphysique
Tu devrais citer tes sources maintenant.
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#PizzaMan |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-06-2009 à 23:33:22
| Nous attendons avec patience 
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 30-06-2009 à 09:11:59
| Qui dit "métaphysique" dit "masturbation mentale" sur des sujets qui dépassent les capacités actuelles de la compréhension humaine.
Donc en ce qui concerne la trinité, ca me semble bien répondre à cette définition.
PS :
"La personne seconde : le Moi : le Fils : l'Intelligence : Celui qui Agit. "
>>>>>>Mais dans le judaisme c'est plutôt l'Esprit Saint qui correspond à l'Intelligence.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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