| | Atil |  | | 35306 messages postés |
|  Posté le 09-01-2009 à 08:29:12    
| "Tu ne crois qu'en ce qui est prouvé, tu as donc choisi de limiter ta foi à ça. "
>>>>>>Croire que la preuve est une forme de foi montre qu'on ne comprend rien à ce qu'est une preuve.
"Pourquoi ne pourrait-on pas avoir foi en quelque chose qui a été vérifié ?"
>>>>Parceque, dans ce cas, on n'a aucune raison de croire ce qui n'a pas été vérifié.
Si je te dis que je suis un extraterrestres, vas-tu me croire sans preuve ?
"C'est un apriori de penser que la foi repose forcément sur des croyances et jamais sur des faits avérés et éprouvés."
>>>>>>>Tu viens d'employer le mot "éprouvé", donc iu reconnais toi-même que la foi doit reposer sur des preuves !
Si des faots sont "avérés" c'est donc bien également qu'ils ont été prouvés.
Aparemment tu critiques la notion de preuve alors que tu ne sais même pas ce que c'est.
"Par contre j'ai foi en ce que je ressent, car la seule chose qui soit vraie en ce bas monde, ce sont nos ressentis tant il est bien vrai que nous les ressentons."
>>>>>>>Donc si tu vois un mirage dans le désert, tu penses que c'est vraiment de l'eau ? Tu le dis pourtant toi-même que nos organes sensworiels sont limités.
Et c'est encore pire avec ce qi'on ressent.
Rien n'est plus mensonger que ce qu'on ressent, car tout ce qu'on ressent est déformé par nos émotions, nos préjugés et nos croyances.
Tout religieux ressent au plus profond de lui même que son dieu est le seul vrai dieu ... et pourtant tous adorent un dieu différent.
Tout homme amoureux ressent fortement que sa copine est la femme de sa vie ... pour se rendre compte un an plus tard qu'il a pris ses désirs pour des réalités et qu'il a été aveuglé par l'amour.
Croire ce qu'on ressent c'est être l'esclave des ruses de son Ego.
Toute sensation doit être éprouvée avant d'être acceptée, toute.
"En fait, LA vérité n'existe pas."
>>>>>>>Alors c'est inutile de nous parler de quoi que ce soit : tout ce dont tu veux nous persuader n'existe pas. Ou plus exactement ca n'existe que pour toi. Tout n'est qu'hallucination individuelle. Pourquoi venir nous parler de TA vérité puisque chacun ne s'intéresse qu'à SA vérité ?
Si tu le fais c'est bien que tu penses qu'il existe bien UNE vérité qui soit valable pour tous.
"Il n'existe que l'actualité (ce qui existe de fait indépendamment de la conscience que nous en avons) et il est impossible de l'embrasser dans son ensemble."
>>>>>>Ben, c'est ca la vérité. Pourquoi lui refuser son nom ?
LA vérité existe donc ... mais nous sommes trop limités pour la connaitre en totalité.
mais ca ne veut pas dire pour autant que nous connaissons chacun une vérité différente : nous connaissons chacun un fragment de la vérité totale. Et comme nous pouvons échanger des informations, alors nous pouvons assembler ces fragments comme un puzzle.
Mais attention : tout fragment de vérité doit être éprouvé. On n'a aucune raison d'accepter naïvement un fragment de vérité présenté par un inconnu.
" La vérité quand à elle est forcément subjective."
>>>>>Puisqu'elle est ce qui existe indépendamment des perceptions qu'on a d'elle, alors elle est forcément OBjective.
"Donc quoi que tu en dises, tu énoncera toujours TA vérité, mais jamais LA vérité qui dépasse de loin tout ce que nous sommes capable de nous représenter."
>>>>>>>>Pour TOUS les hommes 1+1=2, donc 1+1=2 est une vérité objective.
Tout ce qui est prouvable est objectif (sous réserve des erreurs de calculs) alors que tout ce qui est non-prouvable est subjectif.
"Maintenant, s'il existe effectivement des vérités délirantes et peu en accord avec l'actualité, il existe aussi des vérités plus complètes que d'autres."
>>>>>>>>Et comment peux-tu le savoir étant donné que tu ne t'intéresses pas aux preuves ?
" Si je découpe un cerveau pour voir ce qu'il y a dedant, je n'aurais pas de preuve que cet organe permet de former des représentations mentales."
>>>>>>Ou es-tu allé chercher que certains pensent que découper un cerveau pourrait montrer que c'est cet organe qui forme les représentations mentales ???
C'est toi qui, est en train de raconter qu'on fait nimporte quoi pour prouver nimporte quoi.
Et si je coupe un ordinateur en deux, je ne verrai pas d'images dedans, donc je ne pourrai pas prouver qu'il y avait bien des images stoquées sur le disque dur. Mais qui serait assez stupide pour chercher des preuves de cette manière ?
"Dois-je en déduire que les idées et les pensées n'existent pas ? Elles sont pourtant constituées de matière subtile et on ne peut donc pas les observer au microscope."
>>>>>>>>Pas de chance : On a des appareils qui voient la pensée en action sous forme de courants ioniques dans le cerveau.
Les courants ioniques ne sont pas de la matière subtile, ils sont constitués de ions qui se déplacent.
" Tu déformes ma pensée car tu m'a déjà jugé avant de me lire, et que tu es justement incapable de concevoir autre chose que ta vérité universelle personnelle lol."
>>>>>>>>>N'est-ce pas pourqtant exactement ce que tu es en train de faire ?
Quoi qu'on te dise tu déformes les faits scientifiques pour essayer de les faire cadrer avec tes croyances personnelles.
"Dans ma logique, il ne s'agit pas tant de choisir SA vérité que de se laisser choisir par elle. Voilà un concept qui échappe aux esprits positivistes qui dans leur aveuglement n'ont même pas conscience de placer leur foi dans un système qui les sclérose corps et âme chaque jour un peu plus. Et pour cause puisqu'ils ne sont même pas conscients d'avoir foi en quelque chose..."
>>>>>>Ces "vérités qui nous choisissent" sont en fait des croyances. On les appelle des "mèmes" ou "mimèmes" et ils agissent comme des sortes de virus mentaux qui parasitent notre esprit. Cherche de la documentation sur la mémétique et tu trouveras des articles qui parlent de cela en détail.
"N'est-ce pas là justement une description de la pensée rationnelle telle que tu la conçois et des méfaits de la science sans conscience ?"
>>>>>>Non.
La pensée rationnelle se plie devant les faits, contrirement aux idéologues qui veulent plier les faits pour les faire correspondre à leurs croyances.
La science est forcément sans conscience (il s'agit ici de la conscience morale) puisque science et conscience s'occupent de domaines différents. La science dit COMMENT faire une chose alors que le conscience morale dit POURQIOI il faut (ou il ne faut pas) la faire.
"L'homme ne peut pas plier la réalité à ses désirs égoïstes ! C'est pourtant ce qu'il cherche à faire depuis plusieurs millénaires depuis qu'il a fait du Logo et de la raison les principes souverains de son univers personnel."
>>>>>>>L'homme consate que 1+1=2. Mais il ne peut pas faire que 1+1=3.
L'homme peut utiliser les lois de la nature mais il ne peut pas les changer.
"Au contraire, il s'arrête un peu de penser et observe ce qui est avec détachement. C'est quand j'agis enfin sans contrainte morale et sans mes attachements, mes conditionnements, mes concepts et mes déformations mentales comme le dis si bien"
>>>>>>Alors dans ce cas on vout LA réalité et non plus NOTRE réalité.
(sous réserve des imperfections de nos organes sensoriels).
Mais regarder le monde sans ses attachements, ses conditionnements, ses concepts et ses déformations mentales, c'est exactement le contraire que de le regarder au travers d'un filtre ésotériste, hermétiste ou new-age.
"Ase, que je suis en mesure d'observer qui je suis réellement. Et non pas en écoutant ce que mes parents, la société à laquelle j'appartiens, ou les philosophes disent que je suis."
>>>>>>>Tu écoutes pourtant ce que les ésotéristes, les hermétistes ou les new-ages ont dit que tu étais.
"Un système qui s'adapte à l'humain est un système qui le prend tel qu'il est, sans concession et sans faux semblants un point c'est tout !"
>>>>>>>Un système qui s'adapte à l'humain ca n'existe pas.
Ce sont les hommes qui adapte les système à eux-mêmes.
Et cela n'est certainement pas naturel.
"Si la vérité en laquelle j'ai choisis de placer ma foi "
>>>>>>>On ne chosis pas la vérité.
On l'accepte.
De même qu'on ne choisit pas de croire que 1+1=2.
On constate que 1+1=2 et on l'accepte même si ca ne nous plait pas.
Si on choisit alors c'est que l'ego nous manipule et déforme la vérité.
"Je ne comprends pas qu'elle tournure d'esprit tordue t'as fais penser qu'il s'agissait de nier les contraintes liées au monde physique ?"
>>>>>>>Si on choisit c'est qu'on nie les contraintes.
Les contraintes s'opposent forcément à tout libre choix.
"De la même manière, quand je parle de contrainte, de résistance et de lutte, il ne s'agit pas de refuser la réalité en se réfugiant dans une croyance, mais bien au contraire d'accepter le fait que s'il y a contradictions et souffrance, nous en sommes la plupart du temps les seuls responsables."
>>>>>>>Cela va tout à fait à l'opposé de ton "système qui s'adapte à l'humain".
"De fait, si résistance il y a, un ésotériste ne cherchera pas à modifier le monde pour la résoudre comme le font généralement les scientifiques.
Il se demandera ce qui en lui résiste et c'est cela qu'il cherchera à transformer."
>>>>>>>Cela va tout à fait à l'opposé de ton "système qui s'adapte à l'humain".
"Quand à cette histoire de tradition, je n'apporterai pas les preuves que vous me demandez car en fait la question n'a que bien peu d'intérêt."
>>>>>>>C'est donc qu'il n'y a pas de preuves.
Donc ce ne sont que de vaines croyances.
"Peu importe de savoir si ce que je dis viens de Pierre, de Paul ou de Jacques, tant que ce qui est énoncé est juste et permet d'obtenir des résultats concrets et positifs à long terme."
>>>>>>>Rien ne m'ammène à penser que c'est juste.
Tu ne nous a toujours pas expliqué comment faire pour prendre conscience que c'est juste.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth |  | | 99 messages postés |
| Posté le 09-01-2009 à 09:33:56
| Ase a écrit : "quoi la bipolarité de l'Etre ? Elle se trouve évoquée sur le Portail Royal de la cathédrale de Chartres dès son fondement et s'enseigne dans les cours de Haute Théologie : avait-on besoin d'attendre que nous soyons dans "les Temps" pour que cela soit "révélé" ? non. Avait-on besoin d'attendre qu'un pseudo ordre moderne nous le révèle ? non. Les traditions authentiques comme celle des jésuites ou bien les divers courants philosophiques comme l'école platonicienne ont suffisamment développé cela. Juste un petit résumé : l'Essence divine s'épanouit en Hypostases par mode de processions inhérentes a la nature divine. Si l'Essence divine s'épuisait dans une seule Hypostase il n'y aurait pas de manifestation, ni de relations possibles, ni aucun équilibre. Il faut donc un minimum de deux Hypostases, deux pôles pour que l'être par soi ("l'ens a se" ) tourné vers l'autre ("ad aliud" ) réalise son Aséité dans l'Autre.
Ils nous ont même légué une chose supplémentaire a ce sujet, ces deux pôles que certains appellent "masculin et féminin" se nommaient respectivement "essence et substance" et le pôle "substance" n'a pas à être consideré comme un principe ou comme une matière pré-existant(e) mais comme un principe onthologique. Consideré en elle-même, elle n'a aucune intelligibilité et n'a aucune réalité. Elle n'existe qu'en corrélation avec le Principe Actif (l'Essence, le Masculin) qui par son action sur la Substance produit tous les êtres et les amène a l'Existence. J'ai volontairement choisi un langage chrétien parce que j'ai parlé plus haut de la tradition jésuite, mais la même idée se trouve chez Platon.
Autrement dit, tu peut lire a travers ces lignes que si l'on suit ce qu'enseignent les traditions authentiques non new ages (qui elles les traditions ésoteriques new ages déforment tout), tu te rends compte que la dualité, la bipolarité ne concerne pas la matière qui elle peut très bien avoir des caractéristiques ternaires, quaternaires, binaires, etc. Que cette loi ne s'applique pas la conscience mais a l'existence, qu'elle ne s'applique pas a la matière, etc."
>>>>>>> J'y reviens tout de même. Après relecture je trouve particulièrement intéressant ce passage. Reste à savoir qui a déformé l'autre et qui est détenteur de la tradition primordiale authentique. Comme dirai un pote à moi, c'est qui qui refourgue la salade la plus fraiche ? lol
La version que je vous propose n'a pas a être démontré, toute son utilité et sa pertinence apparaitront en temps et en heure quand il sera question de psychologie et de notre fonctionnement psychique. Enfin bon, puisque tu me tend la perche en abondant dans mon sens et en apportant de l'eau à mon moulin, je vais donc en profiter pour en rajouter une dernière couche.
Tout d'abord cet élément que je ne savais pas et qui lui aussi semble valider ce que j'avance :
Atil a écrit : "Ils auraient du se souvenir qu'en hébreu l'esprit saint était un mot féminin."
Et pour cause puisqu'il était à l'origine le principe féminin de l'univers.
Ensuite ceci auquel j'aimerai réagir :
Ase a écrit : "pourquoi dire que Dieu est une force vitale et s'inspirer de la Tradition chrétienne qui elle dit que Dieu est esprit ? pourquoi dire qu'il y a une trinité divine alors que Jésus ne semble pas avoir enseigné celle-ci ? "
En vérité il n'existe pas de trinité, seul existe l'esprit vivant et conscient. Ce concept devient plus parlant quand on le présente sous ces termes, mais c'est le même que les hermétistes appellent le Tout, et les chrétiens l'appellent Dieu tout court. Tu l'aura pigé, il s'agit du principe unique dont tout est issu. Pour les chrétiens, Dieu est donc à la fois esprit, vie (amour) et conscience. Il est donc normal de les entendre parler d'un Dieu qui est esprit.
Maintenant, ce Dieu est inconnaissable, mais les humains ont quand même cherché divers méthodes pour se le représenter. Ils ont échafaudé des modèles qui avec le temps et les confrontations avec le réel se sont sophistiqués. Le début de ce mouvement se perd dans la nuit des temps et remonte au moins aux tout débuts de la civilisation Atlante. L'un de ces modèles qui revient le plus souvent dans les traditions antiques dont il nous est parvenu des traces écrites, est celui de la trinité. Ce modèle existe donc dans la pensée de Platon et dans l'ésotérisme jésuite, on en trouve même la trace sur le Portail royal de la Cathédrale de Chartres. Inutile de rappeler que Chartres est l'ancienne capitale des carnutes et que les Celtes utilisaient le principe trinitaire en le symbolisant par le triskell.
Dans la Trinité ésotérique, Dieu le Père des chrétiens (donc masculin attention de ne pas confondre) est un des trois aspects de Dieu le Tout, l'unique. Cet aspect on l'appelle Force Vitale, il est virtuel mais pénétrant comme l'amour ou la vie. Il est comme tu le soulignes très justement, un principe ontologique qui n'a aucune consistance, mais dont l'action sur la substance permet la génération de tous les êtres.
Sans vide pas de plein, sans plein pas de vide.
Puisque le deuxième aspect de Dieu le Tout est radicalement opposé à la Force Vitale, il recouvre donc les notions de substance, de plein, de lumière, de féminité, ect... Par opposition au Père Divin (Dieu le Père), on peu aussi parler de Mère Divine, mais les ésotéristes préfèrent parler de l'Esprit. Remarque que ce principe étant lui aussi une partie de Dieu le Tout, on peut dire de ce dernier qu'il est esprit. C'est incomplet mais ce n'est pas faux.
Ce que tu ne dis pas et qui laisse le modèle encore plus incomplet, je le répète une bonne fois pour toutes, c'est que l'union de l'essence et de la substance, du potentiel et du manifesté, de Shiva et de Shakti, d'Osiris et d'Isis, est ce qui permet au troisième aspect d'être et de baigner tout ce qui existe de sa vibration. C'est le Fils Divin, le Christ, Osiris, en un mot la CONSCIENCE de Dieu le Tout.
Voilà qui permet d'éclairer la théologie jésuite et peut-être de mieux comprendre le fondement de la pensée platonicienne.
Ce modèle n'a pas survécu et ne s'est pas imposé partout parce qu'il a été prouvé, mais bien parce qu'il est commode pour l'esprit humain et que sa logique est infaillible et évolutive. Et puisque qu'il perdure des débuts historiques à nos jours, je considère qu'il a largement fait ses preuves par rapport à la science positiviste qui en comparaison est toute jeune.
Encore une fois il ne s'agit pas de fustiger la science à tout prix, mais de la remettre gentiment à sa place légitime.
En fait ce modèle peut s'appliquer à tout ce qui existe. Il suffit de l'adopter et de l'essayer, mais encore faut-il s'y retrouver dans les correspondances. Pour les chinois qui pratiquent la voie du Tao, le Yin représente l'aspect féminin, manifesté, pénétré, tandis que le Yang est la polarité masculine, potentielle et pénétrante.
Tout ceci va me permettre de relier ces notions à la psychologie et de conclure ce topic par une belle transition :
Thoth a écrit :"Il leur faut respectivement s'associer à l'émotion qui nous sert à sentir et au Soi qui est notre principe directeur, c'est à dire l'aspect père immatériel, pour qu'apparaisse un moi conscient individuel."
Atil a répondu >>>>>>>>ca sert à quoi d'avoir un moi individuel, par l'émotion ?
C'est la la source de tous nos problèmes : de notre égoîsme et de notre orgueil."
J'a pô bien compri lô ? lol
Dans individuel j'entends individu, c'est à dire ce qui ne peut être divisé. A ne pas confondre avec l'individualiste qui peut en effet être rapproché de l'égoïste lol. Un individu existe à partir du moment où il existe un corps qui possède une certaine cohérence, et constitue en cela une entité indivisible.
Pour donner une idée :
Respectivement, le mental est l'aspect négatif, féminin de notre psychisme, il est comme un écran qui reçoit les impressions de son pendant animique, positif, et masculin. Les actrices de ce théâtres sont nos pensées, faites d'esprit, dont le pendant sont les émotions, faites de force vitale. Le corps enfin est l'aspect matériel terrestre et son pendant est le Soi immatériel et céleste, de mème façon que la Mère divine est associée à la terre et le Père Divin au ciel.
Mental, pensé et corps se rattachent donc à l'Esprit ; âme, émotion et Soi se rattachent à la Force Vitale. C'est l'union de tous ces aspects dont nous sommes constitués qui nous permet d'être conscient comme nous le sommes. Sans ce point capital, le modèle ne serait qu'une jolie construction mentale, mais vous allez voir comment il permet de mieux s'y retrouver dans l'organisation complexe de notre psychisme.
Voilà un petit aperçu de la cohérence du modèle et une introduction à la suite.
Bon cette fois ci c'est la bonne, vous avez de quoi lire pour tout le week end lol. Cogitez pas trop, c'est un modèle intuitif. 
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-01-2009 à 15:25:42
| Vous êtes des gros malades !
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#PizzaMan |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 09-01-2009 à 18:24:28
| Non, juste passionnés...
Ceci dit, Dieu est une création de l'homme qui lui permet de répondre à ses angoisses existentielles.
Mais cette création doit être intelligente, cohérente d'où un système pointu et qui ne peut supporter la contestation...
Je recale cela sur le mythe.
Sisyphe a-t-il existé? On s'en tape... Cequi compte, c'est l'enseignement que l'on peut en tirer.
Idem pour toutes les croyances.
Mais il faut savoir que tout repose sur le vide. |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 09-01-2009 à 21:36:24
| "Ase, tu as appris cette vérité qui dit que ce sont les formes pensées que nous acceptons d'accueillir et de conserver en nous qui nous limitent le plus"
---> Je ne sais pas ce que sont que les formes pensées. Si on les appelle formes-pensées c'est qu'elles ont quelque chose qui les distingue des simples pensées. De quoi s'agit-il ?
Par limitation, je parle des schémas structuraux cognitifs qui forment la réalité que l'on perçoit.
"Ce que j'approuve des deux mains et qui est tout à fait exacte. Cependant tu n'as pas pris le temps de bien me lire, ce qui fait que ta réponse est précisément l'expression d'une forme de limitation qui t'empêche d'entendre sans le déformer mon propos. Il y plusieurs formes de limitations. Or le simple fait d'entendre le mot limitation a fait que tu a régurgité automatiquement la première chose intelligente qui te venait à ce propos. Tu n'as cependant pas pris la précaution de vérifier si c'était adapté à ce que j'évoquais. Mais pour le coup je parlai d'une autre forme de limitation, beaucoup plus fondamentale : les limites inhérentes à nos organes sensoriels qui elles aussi sont une réalité (même si nos outils permettent d'accroitre la portée de notre perception). Les schémas mentaux et autres apriori ne viennent que dans un deuxième temps, et ajoutent de nouvelles strates de limitations à celles qui quoi qu'il arrive sont le lot de tous les organismes individuels"
---> je t'es bien lu voici ce que tu avais écrit: "comme ce que nous pouvons en percevoir sera toujours limité par les possibilités de notre mental humain, ce que nous en observons en définitive se résume à nos propres limites".
Ici tu parles bien des limitations des perceptions du mental humain. Je ne fait que te répondre sur les origines de cette limitation : "la limitation provient surtout de nos attachements, de nos conditionnements, de nos concepts et de nos déformations mentales". On peut même rajoutter de nos endoctrinements.
Y a un truc que je pige pas dans tout ton discours qui suit :
en quoi la recherche de preuves est-elle une limitation ? La preuve est la seule chose qui puise nous rattacher au réel, à la Réalité !
Je n'ai jamais autant ouvert mon esprit, mon champ d'investigation depuis que je me suis ouvert aux preuves alors je ne vois pas en quoi la recherche de preuves est une attitude imprudente. Le fait même que tu essayes d'associer des élèments scientifiques a la spiritualité ou a l'ésoterisme implique que pour toi la science est une valeur sure qui permet d'éclairer et de te rassurer dans ton modèle métaphysique. Or on ne peut pas prétendre au cartésianisme scientifique (note que je ne dit pas au positivisme) sans la démarche scientifique qui va avec, un des élèments de cette démarche est la preuve expérimentale.
"Là c'est un peu plus subtile je l'admet, car il faut être déjà un peu ésotériste sur les bords pour savoir que nous sommes co-créateurs de ce que nous vivons et du monde où nous choisissons d'évoluer. De fait, si résistance il y a, un ésotériste ne cherchera pas à modifier le monde pour la résoudre comme le font généralement les scientifiques. Il se demandera ce qui en lui résiste et c'est cela qu'il cherchera à transformer."
---> mais encore faut-il savoir ce en quoi consiste la transformation. Et si la tradition de sagesse (et non plus ésoterique) n'est pas authentique cela revient a placer sa foi dans une doctrine jamais vérifiée, jamais attestée et qui mène plus à la perdition de "l'âme" qu'à une réelle transformation intérieure. Et donc c'est vivre dans une foi aveugle.
"Quand à cette histoire de tradition, je n'apporterai pas les preuves que vous me demandez car en fait la question n'a que bien peu d'intérêt. Peu importe de savoir si ce que je dis viens de Pierre, de Paul ou de Jacques, tant que ce qui est énoncé est juste et permet d'obtenir des résultats concrets et positifs à long terme."
---> Tout cela pour ne pas dire qu'il n'y a pas de preuves, pour éviter de mettre l'objet de sa croyance en doute. Tout celà n'est qu'un processus de protection de soi-même, de ce a quoi on s'est attaché et identifié.
Ce qui énoncé n'est pas juste car elle n'a pas "bâti sa foi sur le roc" pour reprendre une expression chrétienne vu que ta tradition s'y rapporte. Pourquoi cela n'est pas juste ? car Atil montre dans ses réponses a quel point c'est un modèle de "formes pensées" instable.
"Reste à savoir qui a déformé l'autre et qui est détenteur de la tradition primordiale authentique."
---> L'esoterisme authentique s'est construit sur divers facteurs. Généralement la démarche que j'ai constaté est la même : un sage arrive et enseigne, se crée des écoles autour du sage alors que le sage n'a parfois rien demandé, ensuite parmis ces groupes il y a une volonté égotique de pouvoir, l'un veut être supérieur a l'autre: ce sont les religions et les cercles ésotériques du troisième cercle. Le sage a eu son cercle des intimes composé de vrais disciples qui eux sont vraiment accrochés à leur pratique spirituelle. A ceux-là, si le sage a eu une initiation authentique il pourra a son tour raconter quelques élèments ésoteriques dessus: c'est le cercle des intimes du premier cercle. Mais ce premier cercle n'a pas besoin de fonder un groupe a part et véhiculer des idées ésoteriques : ce sont les charlatans qui font cela qui véhiculent des idées qu'ils ont déformés ce par ignorance.
La tradition dont tu nous parle là vu que tu refuses de nous réveler son nom et ses actions concrètes est une fausse tradition qui a pompé et a bâti son système de pensées et de croyances en recopiant, en déformant l'enseignement de sagesse des authentiques traditions. Un véritable ésoterisme ne se construit pas sur le secret, ni sur le silence, mais sur le rôle initiatique qu'il peut apporter au candidat disciple. Ce disciple est capable de faire preuve d'humilité, d'actions concrètes dans la vie de tous les jours ce de façon non occulté, il n'a pas besoin d'inventer un vocabulaire pour transmettre son domaine de connaissance ésoterique.
Generalement les vraies traditions de sagesse se reconnaissent par leur langage, par leur signes respectifs qui renvoient toujours à la même Idée et à la même Source, "par leur âme" : ils n'endoctrinent pas leurs disciples, les laissent libres de leurs opinions.
"Tout d'abord cet élément que je ne savais pas et qui lui aussi semble valider ce que j'avance :
Atil a écrit : "Ils auraient du se souvenir qu'en hébreu l'esprit saint était un mot féminin."
Et pour cause puisqu'il était à l'origine le principe féminin de l'univers."
---> comment définis-tu ce qu'est ce principe féminin, car jusqu'à présent il me semble que tu ne l'a pas défini ?
Connais-tu des traditions parlant de celui-ci.
"Maintenant, ce Dieu est inconnaissable, mais les humains ont quand même cherché divers méthodes pour se le représenter. Ils ont échafaudé des modèles qui avec le temps et les confrontations avec le réel se sont sophistiqués"
---> je vais te citer Maitre Ekchart, il disait "Dieu n'apparait que lorsque toutes les créatures l'énoncent, c'est pourquoi nous prions Dieu d'être liberés de Dieu".
"Le début de ce mouvement se perd dans la nuit des temps et remonte au moins aux tout débuts de la civilisation Atlante"
---> tu te bases sur quoi ? ta tradition se base sur quoi pour affirmer celà ? Pourquoi ta tradition serait-elle plus exacte que celle qui prétend que les origines se perdent avant l'épopée de la civilisation atlante ? Pourquoi serait-ce si ancien, alors que l'on connait l'origine de la croyance dans le saint esprit (qui n'est qu'une création récente).
"Dans la Trinité ésotérique, Dieu le Père des chrétiens (donc masculin attention de ne pas confondre) est un des trois aspects de Dieu le Tout, l'unique. Cet aspect on l'appelle Force Vitale, il est virtuel mais pénétrant comme l'amour ou la vie. Il est comme tu le soulignes très justement, un principe ontologique qui n'a aucune consistance, mais dont l'action sur la substance permet la génération de tous les êtres."
---> pourquoi l'esprit saint serait-il une force vitale ? et c'est quoi une force vitale ? Pourquoi l'esprit saint serait-il virtuel ? pourquoi employer un terme scientifique (la notion de virtuel sans savoir ce qu'il signifie) et le relier systématiquement a des concepts métaphysiques ?
"Par opposition au Père Divin (Dieu le Père), on peu aussi parler de Mère Divine, mais les ésotéristes préfèrent parler de l'Esprit. Remarque que ce principe étant lui aussi une partie de Dieu le Tout, on peut dire de ce dernier qu'il est esprit. C'est incomplet mais ce n'est pas faux."
---> tout cela s'inspire de la théologie des divers peuples, l'ésoterisme ne fait que pomper des élèments déjà existants;
"Ce que tu ne dis pas et qui laisse le modèle encore plus incomplet, je le répète une bonne fois pour toutes, c'est que l'union de l'essence et de la substance, du potentiel et du manifesté, de Shiva et de Shakti, d'Osiris et d'Isis, est ce qui permet au troisième aspect d'être et de baigner tout ce qui existe de sa vibration. C'est le Fils Divin, le Christ, Osiris, en un mot la CONSCIENCE de Dieu le Tout."
---> tout ceci est mythologique et repose sur des schémas réducteurs et simplificateurs. Quand j'aurais expérimenté l'état divin alors je pourrais me permettre d'en parler. Tu parles d'Union oui c'est ce qu'on nous dit, mais plus haut tu parles de Pôles opposés : Comment peut-on parler de l'union de deux choses qui s'opposent ? Ces deux pôles sont complémentaires. Comment définit-tu l'Unité ? Peut-tu seulement la définir ?
ps: dans la théologie hindou Shiva et Shakti sont des concepts mentaux, cela relève de l'imaginaire: c'est comme si on essayer d'expliquer la réalité par des rêves.
Quand aux pôles masculins et féminins dans la métaphysique hindou, ils ne sont strictement pas attribués a Shiva ou a Shakti : le pôle féminin est attribué a Prakrti et le pôle masculin est attribué a Purusa.
Et ce n'est pas celà qui t'amènera à la connaissance de "l'Atma" ni du "Paramatma".
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| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-01-2009 à 12:12:09
| "Autrement dit, tu peut lire a travers ces lignes que si l'on suit ce qu'enseignent les traditions authentiques non new ages"
>>>>>>>>A noter que la notion de "spiritualité correspondant à une vitesse de vibration élevée" est un concept typiquement new-age.
On ne la trouve dans aucune tradition ésothérique ancienne.
"Atil a écrit : "Ils auraient du se souvenir qu'en hébreu l'esprit saint était un mot féminin."
Et pour cause puisqu'il était à l'origine le principe féminin de l'univers."
>>>>>>Dans la tradition hébraïque l'esprit saint est tout simplement l'esprit même de Dieu. Et il se comporte aussi comme une sorte de substance que Dieu peut déverser dans la tête de qui il veut.
"L'un de ces modèles qui revient le plus souvent dans les traditions antiques dont il nous est parvenu des traces écrites, est celui de la trinité. Ce modèle existe donc dans la pensée de Platon et dans l'ésotérisme jésuite, on en trouve même la trace sur le Portail royal de la Cathédrale de Chartres. Inutile de rappeler que Chartres est l'ancienne capitale des carnutes et que les Celtes utilisaient le principe trinitaire en le symbolisant par le triskell."
>>>>>>>>Il existe plein de principes trinitaires dans les différentes civilisations. mais il serait bien imprudent de dire qu'ils désignent la même chose.
Exemples :
Christianisme : Père, fils et saint esprit.
Egypte : un dieu, une déesse et leur enfant.
Indo-européens : Clergé, noblesse, tiers-état.
Inde : Brahma (créateur), Vishnu (préservateur) et Shiva (destructeur).
Sumer : Anu (ciel), Enlil (sol) et Enki (eaux souterraines).
Babylone : Dieu lune, déesse soleil et vénus.
Peuples divers : Corps, âme, esprit.
Etc ...
"Ce que tu ne dis pas et qui laisse le modèle encore plus incomplet, je le répète une bonne fois pour toutes, c'est que l'union de l'essence et de la substance, ..."
>>>>>>C'est quoi la différence entre l'essence et la substance ?
"Ce modèle n'a pas survécu et ne s'est pas imposé partout parce qu'il a été prouvé, mais bien parce qu'il est commode pour l'esprit humain et que sa logique est infaillible et évolutive. Et puisque qu'il perdure des débuts historiques à nos jours, je considère qu'il a largement fait ses preuves par rapport à la science positiviste qui en comparaison est toute jeune."
>>>>>>>Ce modèle n'est qu'un modèle.
Que nous a-t-il apporté d'utile à part de permettre de grands discours métaphysiques totalement dans le vide ?
"Dans individuel j'entends individu, c'est à dire ce qui ne peut être divisé. A ne pas confondre avec l'individualiste qui peut en effet être rapproché de l'égoïste lol. Un individu existe à partir du moment où il existe un corps qui possède une certaine cohérence, et constitue en cela une entité indivisible."
>>>>>>>Mais psychiquement, psychologiquement, l'homme n'a pas de cohérence : Il est divisé entre ses instincts, ses émotions, sa raison. On parle aussi du Ca, du Moi et du Surmoi. Et de l'opposition entre le cerveau droit et le cerveau gauche.
"Les actrices de ce théâtres sont nos pensées, faites d'esprit, dont le pendant sont les émotions, faites de force vitale. "
>>>>>>>Les pensées et les émotions correspondent toutes les deux à des courants ioniques entre nos neurones. L'esprit et la force vitale sont deux concepts qui n'expliquent rien et qui n'apportent rien.
C'est comme si je disais que les programmes de mon ordinateurs sont composés d'esprit ou de force vitale sans rien dire de l'électricité ou du codage binaire.
Ce qui est "subtile" et "immatériel" dans les êtres vivant (et les ordinateurs) ce ne sont pas des concepts creux d'esprit ou de force vitale mais le manière dont est codée l'information.
Dans le monde il y a les objets matériels et les relations entre eux (Aristote parlait de la substance et de la forme). Il n'y a pas besoin de substance subtile en plus des objets matériels. C'est la disposition des objets entre eux qui apporte un plus à la matière. Ce qui fait la différence entre un simple tas de brique et une maison, ce n'est pas la matière mais la structure (la manière dont elle est disposée dans l'espace).
C'est pour ça que le tout est plus que la somme de ses parties : il y a de la structure en plus. Et c'est la structure qui permet de coder de l'information (dans les neurones, dans les gènes, etc ...)
Pas besoin d'inventer une nouvelle "substance".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-01-2009 à 12:30:29
| Ase a écrit :
Citation :
"Ase, tu as appris cette vérité qui dit que ce sont les formes pensées que nous acceptons d'accueillir et de conserver en nous qui nous limitent le plus"
|
---> Je ne sais pas ce que sont que les formes pensées. |
C'est un concept typiquement new-age inconnu dans les anciennes traditions.
... à part peut-être au Thibet, si on lit les livres de David-Neel.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-01-2009 à 12:35:02
| ""Le début de ce mouvement se perd dans la nuit des temps et remonte au moins aux tout débuts de la civilisation Atlante"
>>>>>>>Seule les traditions new-ages prétendent venir de l'Atlantide.
Aucune tradition sérieuse ancienne n'a jamais prétendu venir de l'Atlantide.
PS : Qui prétend pouvoir prouver que l'Atlantide a réellement existé ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 10-01-2009 à 12:35:52
| | les formes-pensées sont un terme générique pour désigner les émanations psychiques, les fantômes, les ectoplasmes, les auras et les autres de ce genre. |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-01-2009 à 12:55:07
| Oui.
C'est un terme générique ... exclusivement employé dans les milieux new-ages.
Je ne connais aucune tradition ancienne qui l'utilise.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-01-2009 à 16:15:39
| | Mais l'Atantide est un mythe! |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-01-2009 à 17:35:19
| Il est fort possible que dans l'esprit de Platon l'exemple de l'Atlantide ait surtout servi a exprimer une fonction utopique de la politique de la Cité d'Athènes dans ses excès.
"Bientôt les scientifiques vont nous annoncer triomphalement qu'il existe des particules encore plus petites que les plus petites des particules déjà observées, et que ces particules sont bipolaires et tournent autour d'un axe virtuel. Ce qui fait qu'elles sont aussi des ondes et que c'est leur vitesse de rotation sur elles même, leur fréquence, qui défini leur degré de luminosité ou de densité. Ils observerons également que tout ce qui existe dans l'univers est fait à partir de cette matière primordiale, dont chaque élément est identique à tous les autres d'un bout à l'autre de l'univers. Et bien cette particule bipolaire primoridiale est ce que les ésotéristes modernes appellent l'Esprit, avec un grand E, et tout dans l'univers répercute cette bipolarité en se polarisant à son tour. Tout est double, tout possède deux polarités comme la terre avec son pole nord et son pole sud, comme l'électricité, comme les aimants... "
---> j'ai relu ce passage car ça me disait quelque chose, bien que complètement new ageux. Quand tu reviendras de ton week end et si t'en as envie, je t'orienterait a faire des recherches sur la gravitation quantique canonique, dans un premier temps celle des "variables de boucles", plus précisément sur les variables d'Ashtekar et les idées twistorielles pour ton modèle, pour le rendre plus rigoureux. Tu verras ainsi que la dualité sous-jacente que tu recherches n'a rien a voir avec celles véhiculés par le new age et que la théorie quantique est compatible avec la structure de quantas d'espace temps (et non pas avec un espace de biparticules d'esprit).
Et pour ta phrase "bientôt les scientifiques vont nous annoncer triomphalement", tu verras qu'il s'agit des résultats des mesures du satellite Planck pour 2009-2010.
Enfin tu pourras te rendre compte par toi-même à quel point les ésoteristes "scientifiques" modernes pompent des modèles déjà existants qu'ils ne comprennent pas et n'approfondissent pas et comment ils les mettent a leur sauce "new age".
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| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 12-01-2009 à 20:11:25
| ... et ensuite ils prétendent que tout cela vient d'une tradition trés ancienne ... mais ils seraient bien génés si on leurs demandait de montrer les textes anciens qui parlaient de tout ca.
"la théorie quantique est compatible avec la structure de quantas d'espace temps "
>>>>>>>A noter que si l'espace-temps est de nature quantique alors il ne pouvait pas être infiniment petit et posséder une énergie infiniment concentrée à l'époque précédant le Bib bang. Il n'y avait donc pas de "singularité" au début des temps. Et cela serait compatible avec un Big bang qui ne correspondrait pas au début de l'univers mais à son rebondissement aprés une phase de contraction antérieure.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 12-01-2009 à 20:13:07
| ... à noter qu'un tel univers connaissant une alternance de contraction et d'expension ressemblerait à la théorie hindouiste de "l'inspir et de l'expir de Brahma".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-01-2009 à 21:06:18
| Exactement ^^
Je reviens juste sur la notion d'Univers a rebond des théories de gravitation quantique pour signaler deux petits points qu'il est bon de connaître à savoir que si il y a gonflement il ne s'agit pas d'une expansion au sens big bang mais plutôt d'une multiplication des quanta. Et deuxième point cette phase de rebondissement suite a la contraction de l'univers équivaut en fait à une rétraction car la limite d'énergie de l'échelle de Planck a été atteint, il y a donc changement de structure par inversion des symétries de la chromodynamique quantique (une des conséquences étant l'apparition aux courtes distances de planck de forces répulsifs).
Il ne s'agira donc jamais d'un rebond a l'identique: l'univers a changé a chaque rebond ("cycle" pour Tayaqun).
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| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 12-01-2009 à 21:28:00
| Mais cette "inversion des symétries" concerne quoi, exactement ?
Est-ce que ca a un rapport avec les symétries C, P et T ?
(J'espère que je ne me suis pas trompé dans les lettres).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-01-2009 à 14:57:56
| Non ca ne concerne pas les symétries du théorème CPT qui dit que toute intéraction physique est nécessairement invariante sous l'application simultanée des opérations C (symétrie de conugaison de charge), P (symétrie de reflexion spatiale = parité), T (symétrie d'inversion du temps).
L'inversion des symétries dont j'ai parlé concernent toutes les symétries au sens de chiralité dans un miroir de l'intéraction faible (je crois me rappeller qu'il en existe 4 ), mais cela s'affine selon les modèles, par exemple si on prend le modèle des "variables de boucles" alors c'est dans le sens de l'inversion de la 3-métrique dans une base spinorielle locale, etc.
Géneralement le mécanisme est le même : plus on se rapproche de l'échelle de Planck (donc on tend vers des longueurs d'ondes de 10 puissance -35 ) plus on tend vers la plus grande densité d'énergie possible à notre échelle physique, il y alors réduction des symétries c'est a dire que l'intéraction faible disparait au profit de l'intéraction gravitationelle où il n'y a plus de symétrie mais où subsiste des fluctuations des quantas d'espace-temps à l'echelle de planck et il y a alors phénomène de rebond (un peu analogue topologiquement au retournement des 4 symétries de la sphère de Morin).
Les théories de gravitation quantique canoniques prédisent que la structure discrète de l'espace-temps a de grandes densités d'energie finies (celle de planck) modifie le comportement gravitationnel jusquà faire apparaitre des forces répulsives entrainant une rupture du champ probabiliste.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 13-01-2009 à 17:06:04
| Nous serions dans un univers qui joue de l'accordéon?
N'est-ce pas Fred Hoyle vers 1955/60 qui parlait déjà de cela? |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 13-01-2009 à 20:23:47
| "L'inversion des symétries dont j'ai parlé concernent toutes les symétries au sens de chiralité dans un miroir de l'intéraction faible"
>>>>>>>Dans ce cas ça concerne au moins la symétrie P.
C'est pour ca que je demandais si ca concernait aussi les symétries T et C.
"Géneralement le mécanisme est le même : plus on se rapproche de l'échelle de Planck (donc on tend vers des longueurs d'ondes de 10 puissance -35 ) plus on tend vers la plus grande densité d'énergie possible à notre échelle physique,"
>>>>>>>Mais si l'espace-temps est quantifié alors il ne peut plus contenir une énergie infinie lorsque l'univers est à sa taille minimale avant le Big bang (chaque "atome" d'espace-temps ne pouvant contenir qu'une énergie déterminée. C'est d'ailleurs ca qui aurait entrainé l'expansion de l'espace.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-01-2009 à 22:47:57
| Je ne sais pas Tayaqun.
"Dans ce cas ça concerne au moins la symétrie P.
C'est pour ca que je demandais si ca concernait aussi les symétries T et C."
---> c'est pas exactement cela. Il s'agit plus précisément d'une chiralité droite/gauche de type hélicité dans les variables d'Ashtekar et plus complètement comme une symétrie de tout le groupe de symétrie SU(2).
Ce n'est pas une symétrie qui va s'appliquer dans les termes de la courbure de Weyl: il faut voir la courbure comme une "moyenne" de fronts d'ondes polarisés (la notion même de métrique n'a plus de sens)
"Mais si l'espace-temps est quantifié alors il ne peut plus contenir une énergie infinie lorsque l'univers est à sa taille minimale avant le Big bang (chaque "atome" d'espace-temps ne pouvant contenir qu'une énergie déterminée."
---> que vient faire ce mais ?
"C'est d'ailleurs ca qui aurait entrainé l'expansion de l'espace"
---> ouais mais il s'agit d'une expansion qui accélère qui s'exprime par une multiplication exponentielle des quantas d'espace temps et c'est pourquoi certains se sont tournés vers des modèles de mousses de réseaux de spins ou encore vers des modèles de mousses de bulles de savons. C'est le mécanisme analogue suivant : quand la mousse absorbe de l'eau, au bout d'un moment elle est totalement imbibée et du coup elle va repousser l'eau. Point qui différe totament de la RG qui décrète que le continum d'espace-temps peut "absorber" une quantité infinie d'énergie ^^
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| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 08:00:29
| "que vient faire ce mais ?"
>>>>>>Heu ... Remplacons le par un "et".
"mais il s'agit d'une expansion qui accélère qui s'exprime par une multiplication exponentielle des quantas d'espace temps".
>>>>>>Mais le fait que cette multiplication est exponentielle découle-t-elle directement des calculs dans le modèle quantique de l'espace-temps ? Ou est-ce un ajout ad-hoc pour coller avec la théorie actuelle de l'expension accélérée de l"univers ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 09:46:56
| "Mais le fait que cette multiplication est exponentielle découle-t-elle directement des calculs dans le modèle quantique de l'espace-temps ? Ou est-ce un ajout ad-hoc pour coller avec la théorie actuelle de l'expension accélérée de l"univers ? "
---> elle découle naturellement des calculs: sa valeur théorique par fraction de secondes vaut 10 puissance 26. Elle attend d'être confirmée sans faire appel a l'energie noire, ni a la constante cosmologique d'Einstein.
Contrairement au modèle cosmologique dominant du big bang pour lequel l'inflation a été introduit de façon ad hoc.
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 10:02:23 
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Tayaquin <<<Nous serions dans un univers qui joue de l'accordéon?
Il me semble en avoir déjà entendue parlé... Ainsi que la théorie de l'univers gigognes, les sous ensembles faisant partie de l'ensemble, ou de la théorie du mille feuille... Bref.... en terme simplifié a toutes ces théories..
Le multidimensionnel pourrait trouver sa place... Ou bien... et ci s'était tout celà a la fois ?...
Je pense qu'essayer d'y trouver une valeur absolue pourrait être hasardeux, vu le nombres de paradoxe.. Même si quelques constantes peuvent êtres relevées... Et encore, elles ne sont pas forcement éternel.
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Amicalement Milie |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 13:10:32
| En ce qui concerne l'expansion de l'univers, on a d'abord parlé de son expansion classique, allant en ralentissant. Puis on a distingué une phase d'inflation, ou l'expansion était énorme.
Et maintenant on se rend compte que nous serions dans une phase ou l'expansion serait en train d'accélérer.
L'espace-temps quantique permet-il d'expliquer tout cela ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 15:48:22
| L'inflation a juste aggrandit les fluctuations quantiques.
http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-inflation.htm
L'expansion accelerée dont je parlais en fait varie entre 10 puissance 24 et 10 puissance 28 (la valeur de 10 puissance 26 est une moyenne) sans invalider le modèle.
Parmis les différences majeures:
- l'une consiste que pour ces quantistes l'univers n'est pas homogène (il varie de qq milliardièmes de degrès kelvin) ce que semble montrer les observations récentes sur les supernovas, mais on en aura la preuve définitive avec les mesures des deux satelittes Huyguens et Planck.
- l'autre consiste que pour ces quantistes cette energie noire n'est rien d'autre que l'energie de l'espace-temps.
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