Sujet :

Question

Atil

Posté le 22-06-2004 à 10:45:00

D'un point de vue purement "croyances"...
Dans le christianisme, qu'est-ce qui prime : Les actions ou la foi ?

Quand j'étais petits j'allais au cathéchisme et je croyais avir compris que le dogme était "Bonnes actions = ticket pour le paradis" et " Mauvaises actions = ticket pour l'enfer".
Et voila qu'en discutant ou en surfant sur le Web, je rencontre de plus en plus de chrétiens qui me disent que ce n'est pas ca du tout.
La bonne équation est :
"Croire que Jésus est le fils dxe Dieu = ticket pour le paradis" et "Ne pas le croire = ticket pour l'enfer".

Alors, qui a raison ?

MWEOU

Posté le 22-06-2004 à 22:31:41

on ira tous au paradis.....
l' enfer, c'est sur la terre!
mais je peux me tromper.....

Atil

Posté le 23-06-2004 à 08:32:40

J'avais lu cette phrase quelque part :

"Dieu punit les gens en les laissant plus longtemps sur terre."

MWEOU

Posté le 23-06-2004 à 13:39:08

tu vas au ciel lorsque tu as épuisé ton capital " terre"
tu pars quand c'est le moment, quand tu auras le signal, que tu en auras " terminé " de ton rôle dans ton enveloppe charnelle.....et que tu l' auras accepté!
..........pour revenir ensuite, comme au début!la boucle est bouclée

disciple

Posté le 23-06-2004 à 22:34:44

L’équation "Croire que Jésus est le fils dxe Dieu = ticket pour le paradis" et "Ne pas le croire = ticket pour l'enfer" , c’est une grosse arnaque. Si la foi d’un dogme devrait se baser sur la peur en tant que punition externe, ce dernier n’a vraiment aucun crédit d’autant plus qu’il est déjà de nature dogmatique.

Kamel

Posté le 03-07-2004 à 20:34:53

Disciple,

C'est bien ce que dit le credo pourtant. Si on ne reconnait pas le fait que jesus soit le fils de dieu, et bien nous ne pourrons pas etre sauvé et tomberont donc dans la gehenne.

LE christianisme n'a décidément rien à envier à l'islam d'un certain coté.

Atil

Posté le 03-07-2004 à 21:32:00

Pourtant je ne me souviens pas que Jésus ait exprimé cette doctrine clairement.

Il a plutôt enseigné de se comporter charitablement avec ses frêres, surtout les faibles.

Ce mythe de la foi aveugle qui fait gagner le paradis ne me semble qu'un truc rajouté aprés coups par les prêtres... C'est tellement plus facile de "tenir" un peuple naîf seulement avec de la croyance.

Zig

Posté le 03-07-2004 à 22:27:12

Oui, dans le passé le pape était le vrai maître en Europe. Le christianisme a été modifié au gré des besoins et des "nouvelles tendances" de l'Eglise.
Sinon je pense que c'est l'action qui prime. Mais il faut décrire de quelles actions on parle; alors pour être un bon chrétien, voilà ce qu'il a fallut faire au fil des époques: se faire torturer et massacrer par les romains sans s'énerver, partir tuer les impies et/ou se faire tuer par eux pendant les croisades, débusquer des sorcières et des satanistes pour les cramer, tuer les protestants, et aujourd'hui il faut encore rester abstinent, refuser l'avortement, aller à la messe et bouffer des hosties. C'est donc bien l'action qui prime.
(je sais que ça a peu de rapport avec le sujet initial mais j'ai pas pu résister, désolé

)

PizzaMan

Posté le 03-07-2004 à 23:15:14

" Ce mythe de la foi aveugle qui fait gagner le paradis ne me semble qu'un truc rajouté aprés coups par les prêtres... C'est tellement plus facile de "tenir" un peuple naîf seulement avec de la croyance ".

<o> Je pense effectivement que beaucoups d'éléments extérieurs ont dilué le message de Jésus, au point qu'aujourd'hui en France, beaucoups de petits nazillons anti-chrétiens se basent sur les aspects les moins reluisants du christianisme pour s'en faire une idée trop générale, au point d'ignorer totalement le messsage du Christ.

On aura beau dire que les chrétiens ont été responsable des pires maux de la Terre, mais actuellement, on ne peut pas prétendre que nous sommes parvenu à mieux faire :

L'Église n'encourage pas l'avortement = on avorte à outrance, souvent sans réfléchir, ou par influence extérieure pour les besoins de "THE" cause !

L'Église n'encourage pas le sexe en dehors du mariage = on baise la voisine, le chat de la voisine, le petit frère, la petite soeur et sa plante.

Putain... Des fois je me dis que si cette foutue société pouvait fonctionner de manière plus équilibrée, que tout le monde soit plus ou moins solidaires sans avoir besoin de la religion, on pourrait à juste raison et fièrement affirmer que la religion on n'en a rien à branler, puisque nous aurions su proposer quelque chose de mieux, collectivement.

Mais nous présentons un si piètre exemple pour les générations futures, que je trouve presque indécent de devoir critiquer notre passé et présent religieux, comme pour justifier notre lacune du sens du devoir et notre manque de courage pour faire certains sacrifices.

Zig

Posté le 03-07-2004 à 23:26:39

Donc tu penses que la religion rend meilleur? En théorie peut-être, en pratique j'ai de sérieux doute. On n'a pas besoin de religion. On a la République et ses lois, et contrairement aux idées reçues la vie est beaucoup plus sûre qu'auparavant. Je ne dis pas que le christiannisme est responsable de tous les mots, mais il est facultatifs et pourtant source de conflits.

PizzaMan

Posté le 03-07-2004 à 23:42:56

T'as rien capté, mon grand.

Je pense que le message de Jésus, peut rendre meilleur, en dehors des religions. Sur une base simplement personnelle.
Je dis également que puisque nous savons maintenant que la religion ça craint, alors je trouve absurde que nous ne sachions proposer quelque chose de mieux.

Se sacrifer inconditionnellement pour les autres, ça ne te dis rien, hein ? Comment ? On ne vous apprend pas cela en boîte, ni au bistrot ?

Pour le reste, c'est trop marrant...
Faut que je commente, surtout la partie sur la République qui soit-disant rend les Français meilleurs !

Putain, Zigo ! Dis-moi que tu es bien beurré, cette noce !
Ça m'incitera à t'épargner.

Mais bien-sûr que le christiannisme est responsable de tous les maux :
ses dirigeants, dans le passé, ont fait dévié le message du Christ, et en ont profité pour en faire de la politique !

Par-contre, sous la République, avec le sida, le chômage, le terrorisme, l'immigration à outrance, les fraudes fiscales des Français qui osent critiquer les magouilles du gouvernement, l'absence de volonté collective, absence de sacrifices pour les générations futures, dans le plus parfait égoïsme auto-satisfait national, effectivement :

Il fait bon vivre en France, mon pote !

Atil

Posté le 03-07-2004 à 23:51:30

En France, la république est sensée être dégagée de la religion.

Je me demande cependant si la déclaration des lois de l'homme aurait existé s'il n'y avait pas eu 1800 ans de civilisation chrétienne auparavant ?

PizzaMan

Posté le 04-07-2004 à 00:00:55

Ben non...

Pour concevoir la déclaration des droits de l'homme, il n'aura fallu que la Shoa pour y parvenir, historiquement parlant.

Donc sans ce genre d'atrocités typiquement "humaines", cette déclaration n'aurait pas eu lieu.

Atil

Posté le 04-07-2004 à 11:22:26

Il y a eu aussi le texte des droits de l'homme qui a été créé lors de la révolution francaise.
je suppose qu'il contient une influence chrétienne + ou - directe.

Zig

Posté le 04-07-2004 à 14:09:00

Le bon sens n'est pas la propriété de la religion. Ce n'est pas parce que la religion parle d'amour, solidarité, etc que c'est elle qui l'a inventé. Les philosophes de l'Antiquité, qui n'étaient évidemment pas chrétiens, tout comme les Lumières durant leur siècle (eux se détachaient plus ou moins de la religion) ont eux aussi diffusés des messages de biens séances.
Pizza, je te trouve sévère vis à vis de la République. Tu sembles tomber dans le culte du "c'était mieux avant". J'espère que tu le fais exprès!

Larme.De.Sang

Posté le 29-08-2004 à 22:01:04

Atil a écrit :

Je pense que quand on a la foi,(c'est à dire croire que Jésus est le fils de Dieu,du moins ça en fait parti),on fait les actions qui font avec.
Donc,le ticket pour le paradis comme vous dites,c'est le complément de la foi et des actions...

C'est que mon avis.

Et pour celui qui a dit (désolée je me rappelle pas du pseudo

) "Le Christianisme n'a rien a envié à l'Islam" je tiens juste à dire que maintenant,le Christianisme fait beaucoup moins d' "erreurs'' ou de mal que l'Islam actuellement.

Larme.De.Sang

Posté le 29-08-2004 à 22:01:57

Kamel !
Voilà j'ai retrouvé ton pseudo lol

alpha

Posté le 15-09-2004 à 10:36:39

Atil a écrit :

En ce qui me concerne Jésus n'ai pas le fils unique de Dieu comme le dit la religion ou les religions;
Nous sommes tous ses filles et ses fils.

PizzaMan

Posté le 15-09-2004 à 11:07:01

Il est même dit dans la Bible que nous sommes ses frères et soeurs...

alpha

Posté le 15-09-2004 à 11:26:25

Pizza Man a écrit :

Il est même dit dans la Bible que nous sommes ses frères et soeurs...

bonjour Pizza Man,
Exactement nous sommes tous frères et soeurs.
Nous sommes tous Un, dans la diversité.

alpha

Posté le 15-09-2004 à 11:44:29

Pizza Man a écrit :

Il est même dit dans la Bible que nous sommes ses frères et soeurs...

Comment alors comprendre lorsque l'on nous dit: "Dieu nous a envoyer son fils Unique?".
Alors que il est écrit: nous sommes tous ses fils et ses filles.

Atil

Posté le 15-09-2004 à 12:54:48

Cela montre bien que la Bible a été modifiée, trafiquée et mal traduite.

A l'origine Jésus n'était qu'un simple prophète, un maitre spirituel, un rabbin entouré de ses disciple.

C'est Paul qui a voulu faire de Jésus une divinité.

alpha

Posté le 16-09-2004 à 16:30:42

Atil a écrit :

____Dans le christianisme, qu'est-ce qui primait: les actions ou la foi?
La domination par l'action, pour imposé la foi.

Atil

Posté le 17-09-2004 à 08:45:37

..ou la foi qui imposait nos actions ?

alpha

Posté le 17-09-2004 à 11:08:16

Atil a écrit :

..ou la foi qui imposait nos actions ?

....ou l'action qui imposait la foi?
Notre foi: elle ne doit pas être imposée au autres par des actions pas très catholique....

Message édité le 17-09-2004 à 11:13:03 par alpha

alpha

Posté le 20-09-2004 à 20:21:03

Atil a écrit :

L'ACTION OU LA FOI ? Les deux.
car la foi, sans les oeuvres est une foi morte.

Message édité le 20-09-2004 à 20:25:27 par alpha

Atil

Posté le 21-09-2004 à 07:56:49

Mais peut-on s'imposer une foi à soi-même ?

alpha

Posté le 21-09-2004 à 08:59:35

Atil a écrit :

Mais peut-on s'imposer une foi à soi-même ?

Tu es libre de croire ou de ne as croire, donc tu n'as pas pour moi a t'imposer une foi, pour avoir la foi en quelque chose, il faut commencé par douté, ensuite a toi de voir librement si tu crois ou ne crois pas.

Atil

Posté le 21-09-2004 à 11:29:16

Si on commence par douter, alors on ne croira pas.
Si on doute c'est qu'on cherche à savoir et non à croire.

Quand à être libre de croire, je n'y crois pas : quand on croit en une chose c'est qu'on est asservi par une idée ou par une idéologie.
On ne peut pas se décider à croire une chose, quand on croit c'est qu'on a été conVAINCU de l'extérieur.

Par exemple : Je ne peux pas décider librement de croire au grand lapin rose cosmique. Si j'y crois c'est forcément que cette idée m'a convaincu, qu'on m'a bourré le crane ... ou alors je me force à faire semblant d'y croire car je veux me faire bien voir par ceux qui y croient.
Mais on ne peut pas décider de croire, on ne peut que décider de tenir pour vrai une chose qui nous semble prouvée .. mais ca, ca s'appelle "savoir" et non pas "croire".

alpha

Posté le 21-09-2004 à 14:48:00

Atil a écrit :

Si on commence par douter, alors on ne croira pas.
Si on doute c'est qu'on cherche à savoir et non à croire.

Quand à être libre de croire, je n'y crois pas : quand on croit en une chose c'est qu'on est asservi par une idée ou par une idéologie.
On ne peut pas se décider à croire une chose, quand on croit c'est qu'on a été conVAINCU de l'extérieur.

Par exemple : Je ne peux pas décider librement de croire au grand lapin rose cosmique. Si j'y crois c'est forcément que cette idée m'a convaincu, qu'on m'a bourré le crane ... ou alors je me force à faire semblant d'y croire car je veux me faire bien voir par ceux qui y croient.
Mais on ne peut pas décider de croire, on ne peut que décider de tenir pour vrai une chose qui nous semble prouvée .. mais ca, ca s'appelle "savoir" et non pas "croire".

Pour ma part je doute, apres vérification (je sais), ensuite je crois, et encore, lorsque l'on me prouve quelque chose, je peux encore ne pas y croire. (même si l'on a essayer de me convaincre avec preuves à l'appui, je suis libre de ne pas croire).

alpha

Posté le 21-09-2004 à 18:05:31

Atil a écrit :

Mais peut-on s'imposer une foi à soi-même ?

AS-TU BESOIN de t'imposer une foi?
Pourquoi as-tu Besoin d'avoir une FOI ?
As-tu foi en toi ? je pense sans prétention que ce serai la première question à se poser.
Pourquoi retrouve ton souvent dans notre language le mot:BESOIN?

Atil

Posté le 22-09-2004 à 08:34:19

"Pour ma part je doute, apres vérification (je sais), ensuite je crois,"

------->Quand on dit "je crois" ce qu'on sait, je trouve que ce n'est pas le vrai sens du verbe croire.
Quand on sait c'est qu'on tient une chose pour vraie parcequ'on a des preuves.
Quand on croit c'est qu'on tient une chose pour vraie alors qu'on n'a pas de preuve.

"quand et encore, lorsque l'on me prouve quelque chose, je peux encore ne pas y croire. (même si l'on a essayer de me convaincre avec preuves à l'appui, je suis libre de ne pas croire). "

-------->je ne décide pas de ne pas croire : je ne peux pas faire autrement car je suis prisonnier des mes idées fausses et de mes parti-pris.
Par contre, si je m'incline devant les preuves, je ne suis finalement pas libre non plus puisque je suis soumis aux preuves, au monde réel.
La seule liberté qu'on a c'est de faire semblant de croire.

Croire est une sensation, hors on ne commande pas à ses sensations. Si je vois que le ciel est bleu, je ne peux pas me forcer à le voir d'une autre couleur : toute sensation s'impose à nous.

"AS-TU BESOIN de t'imposer une foi?"

-------->Quand les arabes ont envali l'Afrique du nord et on dit "Croyez en Allah et en son prophète ou alors malheur à vous !".. les gens se sont forcés à croire .. c'est à dire qu'ils ont fait semblant de croire, afin de ne pas être maltraités. Puis leurs descendants ont subi un lavage de cerveau dés leurs naissance, ce qui a fait qu'ils ont alors cru pour de bon.

"Pourquoi as-tu Besoin d'avoir une FOI ?
As-tu foi en toi ? je pense sans prétention que ce serai la première question à se poser.
Pourquoi retrouve ton souvent dans notre language le mot:BESOIN? "

-------->Les hommes ont l'impression qu'il ont besoin de croire. C'est une faiblesse?
Quand ils ne comprennent pas le monde, ils trouvent ca angoissant. Alors ils inventent des explications toutes faites pour les phénomènes inexplicables, puis ils croient à ces explications car ca les rassure, ca leurs donne l'impression de savoir.

alpha

Posté le 22-09-2004 à 09:49:01

Faire semblant de croire c'est aller a l'encontre de ses idées lorsque personne ne nous y oblige.(faux-semblant)
As-tu foi en toi ?
Il y a un tas de choses a laquel l'homme ne peut apporter des preuves, mais pourtant qui existent, donc sans preuves l'homme crois sans savoir.(il ne peux que émettre des hypothèses, des probabilités,....) Des millions de gens croient en Dieu est pourtant personne ne la vu, de plus il est indéfinisable. Vois-tu le courant éléctrique qui passe dans ton installation ? Non, pour le constate il te faut avoir des appareilles de mesure.
Nos sens nous trompe tous, de plus ils sont limité, nous vivons dans une certaine illusion.

Atil

Posté le 23-09-2004 à 10:11:40

"As-tu foi en toi ? "

------->peut-on avoir foi en quoi que ce soi puisquen n'étant pas omniscient, nous pouvons toujours nous tromper ?

"Il y a un tas de choses a laquel l'homme ne peut apporter des preuves, mais pourtant qui existent, "

--------->Ou plus exactement : il CROIT qu'elles existent.

"Vois-tu le courant éléctrique qui passe dans ton installation ? Non, pour le constate il te faut avoir des appareilles de mesure. "

--------->Donc les appareils apportent une preuve.

"Nos sens nous trompe tous, de plus ils sont limité, nous vivons dans une certaine illusion. "

--------->C'est pourquoi rien n'est jamais certain à 100%.
Quand on dit qu'on sait une chose car ca a été prouvé, on ne peut jamais être certain de ne pas avoir fait une erreur de raisonnement.
Aprés tout, on ne peut même pas être rigoureusement certains que nous ne sommes pas actuellement dans un rêve.

Mais cela ne veut pas dire que la connaissance n'est qu'une croyance moins naïve.
Disons plutôt qu'elle est un assemblage de probabilités.
Dire "ceci est probable" est différent que de dire "je crois".

alpha

Posté le 23-09-2004 à 13:23:12

Atil a écrit :

"As-tu foi en toi ? "

------->peut-on avoir foi en quoi que ce soi puisquen n'étant pas omniscient, nous pouvons toujours nous tromper ?

"Il y a un tas de choses a laquel l'homme ne peut apporter des preuves, mais pourtant qui existent, "

--------->Ou plus exactement : il CROIT qu'elles existent.

"Vois-tu le courant éléctrique qui passe dans ton installation ? Non, pour le constate il te faut avoir des appareilles de mesure. "

--------->Donc les appareils apportent une preuve.

"Nos sens nous trompe tous, de plus ils sont limité, nous vivons dans une certaine illusion. "

--------->C'est pourquoi rien n'est jamais certain à 100%.
Quand on dit qu'on sait une chose car ca a été prouvé, on ne peut jamais être certain de ne pas avoir fait une erreur de raisonnement.
Aprés tout, on ne peut même pas être rigoureusement certains que nous ne sommes pas actuellement dans un rêve.

Mais cela ne veut pas dire que la connaissance n'est qu'une croyance moins naïve.
Disons plutôt qu'elle est un assemblage de probabilités.
Dire "ceci est probable" est différent que de dire "je crois".

"Peut-on avoir foi en quoi que ce soi puique n'étant pas omniscient, nous pouvons toujours nous trompez"

Clonclusion: Tu doutes de toi même, tu n'as pas foi en toi.
Alors les appareils construite par les hommes pour faire des mesures, observer par exemple des astres, sans compter les autres n'apportent pas de preuves.
Donc rien n'est prouvable, et si rien n'est prouvable sommes nous sûr alors que nous existons? Pour moi ou bien tu es ou nous sommes a 100% ou nous ne sommes pas du tout. Il n'y a pas de 68% ou de 90%.
Dire: "CECI EST PROBABLE" , veux dire incertain, qui, sans être absolument certain, peut OU doit être tenu pour vrai, plustôt que pour faux.

Message édité le 23-09-2004 à 13:48:55 par alpha

Atil

Posté le 23-09-2004 à 19:44:02

"Clonclusion: Tu doutes de toi même, tu n'as pas foi en toi. "

--------->Je n'ai effectivement aucune foi en moi.

On connait tous l'histoire de l'homme qui a décidé de demander une augmentation à son patron. Il a l'air décidé, sûr de lui, et se dirige d'un pas vif vers le bureau de son patron ... et il se dégonfle dés qu'il voit celui-ci.
Comme quoi on ne peut jamais être certain de ce dont on est capable.

"Alors les appareils construite par les hommes pour faire des mesures, observer par exemple des astres, sans compter les autres n'apportent pas de preuves.
Donc rien n'est prouvable, et si rien n'est prouvable sommes nous sûr alors que nous existons? Pour moi ou bien tu es ou nous sommes a 100% ou nous ne sommes pas du tout. Il n'y a pas de 68% ou de 90%."

---------->Moi je ne suis pas sûr à 100% d'exister.
Et je ne suis pas sûr non plus à 100% de ne pas exister.
Je constate que quelque chose existe, mais je ne suis pas certain que ce soit "moi". Cat le "moi" n'est peut-être qu'une illusion.
Les mystiques prétendent que nous ne faisons tous qu'un.
La physique quantique prétend aussi que toutes les particules ne font qu'un.
Donc un moi individuel distinct pourrait n'être qu'une illusion.

"Dire: "CECI EST PROBABLE" , veux dire incertain, qui, sans être absolument certain, peut OU doit être tenu pour vrai, plustôt que pour faux. "

--------->Cela veut dire qu'on peut chiffrer les probabilités que ce soit vrai (ou faux).
Contrairement aux croyances qui sont toujours à 100%.

Atil

Posté le 23-09-2004 à 19:52:23

Prenons un exemple :
Si on demande si Dieu existent..

Ceux qui répondent un OUI franc sont des croyants bornés. Pour eux le oui l'emporte à 100%.

Ceux qui répondent un NON franc sont des incroyants bornés. Pour eux le noml'emporte à 100%.

Mais tout deux sont des croyants (positifs ou négatifs) naïfs et même fanatiques puisqu'ils sont excessifs, refusant d'admettre qu'ils pourraient se tromper.

Ceux qui répondent "je ne sais pas", ce sont ceux qui pensent que le oui et le nom ont la même probabilité de 50%.
Ce sont des agnostiques. Ils sont aussi indécis que les croyants sont sûrs d'eux.

Et entre ces extrêmes, il y a les probabilistes, ceux qui penchent vers le oui ou vers le non de quelques %.
Ils disent 'Je trouve qu'il est assez probable que la réponse soit oui (ou non)... mais je n'en suis pas sûr à 100%"

alpha

Posté le 23-09-2004 à 21:10:55

Atil a écrit :

Prenons un exemple :
Si on demande si Dieu existent..

Ceux qui répondent un OUI franc sont des croyants bornés. Pour eux le oui l'emporte à 100%.

Ceux qui répondent un NON franc sont des incroyants bornés. Pour eux le noml'emporte à 100%.

Mais tout deux sont des croyants (positifs ou négatifs) naïfs et même fanatiques puisqu'ils sont excessifs, refusant d'admettre qu'ils pourraient se tromper.

Ceux qui répondent "je ne sais pas", ce sont ceux qui pensent que le oui et le nom ont la même probabilité de 50%.
Ce sont des agnostiques. Ils sont aussi indécis que les croyants sont sûrs d'eux.

Et entre ces extrêmes, il y a les probabilistes, ceux qui penchent vers le oui ou vers le non de quelques %.
Ils disent 'Je trouve qu'il est assez probable que la réponse soit oui (ou non)... mais je n'en suis pas sûr à 100%"

-------> Notre moi n'est peut être qu'une illusion oui d'accord, je penche pour dire que nous sommes tous Un.
Au sujet des croyants bornés (c'est leurs droits) ils sont plus nombreux que les incroyants bornes (c'est leurs droits)ou les agnostiques (quantitativement).
En ce qui me concerne ou bien tu crois ou tu ne crois pas du tout.
Si je dis par exemple je ne suis pas sur, j'hesite, ou peut être bien,...etc et bien tu n'ais , ni incroyant, ni croyant, tu es tout simplement incertain(entre les deux mon coeur balance).

Message édité le 23-09-2004 à 21:18:53 par alpha