Sujet : Question |
|  Posté le 10-03-2006 à 19:45:33
| | Pourquoi «devrait-on» mettre des enfants au monde ? |
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| Posté le 10-03-2006 à 20:01:09
| C'est la même pulsion qui nous pousse à vivre. Enfanter, c'est ce qui irait dans le sens du principe de perpétuation de la vie, ce qui est écrit dans nos gênes sans lesquels nous ne serions que matière morte.
Si tu parles du côté social, le fait qu'on "doive" avoir des enfants, une femme, une famille etc., je pense que c'est ce principe de perpétuation de la vie qui est admis comme étant notre essence, et donc faisant partie de notre devoir, notre but ultime peut-être ?
Maintenant, chacun est libre de se reproduire ou non. Mais le fait que l'humanité existe toujours depuis des millénaires indique que c'est en tout cas là notre devoir inconscient. 
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| Posté le 10-03-2006 à 20:38:36
| On ne "doit" pas mettre des enfants au monde. On le fait car nous sommes là pour ça, au même titre que le guépard ou le moustique.
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| Posté le 10-03-2006 à 21:03:58
| J'adore par dessus-tout que l'on argumente ce qu'on affirme...
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| Posté le 10-03-2006 à 21:27:11
| Quand on "doit" faire une chose c'est toujours pour poursuivre un but.
Si on "doit" faire des enfants c'est pour perpétuer notre espèce.
C'est donc une utilité pour la collectivité.
Mais individuellement, ca ne sert à rien de faire des enfants : ce n'apporte que des emmerdes ... même si nous sommes programmés instinctivement pour trouver ca agréable.
PS : chez les peuples primitifs, cependant, avoir plein d'enfants était utile individuellement car c'était les enfants qui s'occupaient de leurs parents devenus vieux.
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| Posté le 10-03-2006 à 21:28:24
| comment argumenter l'evidence?
Essayons.
Si tu es là, ce n'est pas parce que tu devais naître, mais parce que maman Pizza Man a été inséminée.
Monsieur et Madame Pizza Man ne devaient pas mettre p'tiot Pizza Man au monde.
Ils l'ont fait parce qu'ils furent mûs par le même instinct qui fit un jour que Verdad fut conçu. Peut-être auraient-ils pu concevoir Verdad?
Nous venons finalement de la même matrice, mon pauvre ami. |
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| Posté le 10-03-2006 à 21:34:10
| Mais ca sert à quoi de se perpétuer ?
Si on devait réfléchir au lieu de suivre simplement nos instincts, le ferait-on encore ?
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| Posté le 10-03-2006 à 22:15:49
| Depuis quelques années, avec les moyens contraceptifs, ce n'est plus du pur instinct, mais un choix que ne font plus certaines personnes. Est-ce à dire que cela provient d'une réflexion ?
.... une réflexion au fond d'un condom ou d'une molécule 
La question de Pizza Man porte sur la notion du devoir, n'est-ce pas ? .... et qui dit devoir dit aussi droit ...
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| Posté le 10-03-2006 à 22:56:05
| En bref, élever des enfants c'est emmerdant, ou du moins quand on ne se fait pas croire à soi-même que c'est agréable. Quand on pense à l'inquiétude que ça suscite de larguer des enfants qui de toute façon n'appartiennent à personne, dans un monde comme celui-là...
Il ne reste plus qu'à convenir qu'il n'y a rien d'autre que la survie de l'espèce qui justifie d'avoir des enfants. Mais encore faut-il pouvoir déterminer l'utilité exacte de la perpétuation dans un monde qu'on détruit délibérément. |
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| Posté le 11-03-2006 à 00:47:38
| Parole de jeune célibataire
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| Posté le 11-03-2006 à 01:01:28
| | Je ne pense pas me référer à mon propre cas, en disant cela. Il me suffit de bien observer autour de moi, la manière dont les enfants se comportent, la manières dont ils sont soit délaissés, trop encadrés, ou simplement dirigés malgré eux selon des dictats pré-établis qu'ils feraient mieux de suivre s'ils ne veulent pas être exclus... |
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| Posté le 11-03-2006 à 06:46:22
| Cela reste du pur instinct de se reproduire. Mais le choix existe avec la contraception et notre capacité à "analyser et faire des choix".
La réflexion est au fond de la capote, oui.
Il faut essayer de distinguer l'acte de reproduction, de l'acte d'amour, de l'acte pervers.
Le sujet traite ici de l'acte de reproduction.
L'envie d'avoir des enfants est instinctive, mais aussi comportementale.
Une femme sans enfant est une femme non accomplie, entend t'on souvent.
Qui dit cela? Dans quel but?
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| Posté le 11-03-2006 à 07:29:32
| Ce genre de paroles est dictée à la fois par notre culture judéo-chrétienne (car Dieu aurait ordonné de croitre et multiplier) et par nos instincts (car nous sommes programmés pour trouver agréable d'avoir des enfants ... alors qu'objectivement c'est une source d'ennuis et de perte d'énergie).
Ca pourrait aussi être du au fait qu'on observe que les femmes sont "faites" organiquement pour faire des enfants. Et donc que si eles n'en font pas alors elles n'utilisent pas toutes leurs foncrions (un peu comme un oiseau qui refuserait de voler).
Mais ca ne change rien au fait qu'on ne peut pas prouver que perpétuer la vie ait une utilité. On ne fait qu'avancer dans le noir en espérant que le chemin conduise quelque part.
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| Posté le 11-03-2006 à 08:26:31
| Je pense qu'il faut perdre cet espoir.
Notre vie, notre reproduction, n'a pas plus d'utilité que la reproduction des cloportes. |
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| Posté le 11-03-2006 à 09:20:26
| "Mais ca ne change rien au fait qu'on ne peut pas prouver que perpétuer la vie ait une utilité."
L'utilité, c'est la distinction entre le bien et le mal, et c'est relatif à chacun d'entre nous. Une chose nous est utile quand elle fait notre bien, c'est à dire quand elle va dans la sens de notre nature. [clignote]Hors n'est-ce pas absurde de dire qu'on ne peut prouver que pépertuer la vie ait une utilité alors que perpétuer la vie est de notre nature ![/clignote]
Et Verdad a raison en ce qui concerne l'intérêt de notre vie. J'ajouterais que la question de savoir si la vie a un but en soi, un peu comme si les hommes devaient être les héros de l'univers, c'est du pur humanisme antropocentrique !
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| Posté le 11-03-2006 à 11:54:53
| C'est clair, l'instinct de reproduction fait faire des enfants. Et plus on devient agée, plus ce dernier est intense.
Quand à leur utilité, je ne suis pas trop d'accord avec vous.
Je trouve que les enfants sont des mirroirs. Ils nous renvoie notre image avec tout ce qui est caché, tout ce que l'on ne veut pas voir. L'éducation est plus silencieuse que verbale. Tant que l'on n'a pas vu notre défaut, notre lacune ou notre blocage à travers leur attitude, celle-ci ne changera pas.
En fait, je pense même que les enfants ne seont libres d'être ce qu'ils sont que lorsqu'ils n'auront plus rien à nous montrer. Je pense qu'ils servent à évoluer dans le sens de se connaitre soi-même. Après, à savoir à quoi cela sert de se connaitre soi-même, je n'en sais encore pas assez pour en disserter, mais ca permet d'être mieux.
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| Posté le 11-03-2006 à 12:09:27
| quand je vous lis, il me vient une question :
aimez-vous la vie ?
si oui : pourquoi dites-vous ce que vous dites ?
si non : pourquoi decider-vous pour les autres ?
s'occuper d'enfants est un choix, parfois imposé par eux il est vrai quand on ne s'y attend pas.
mais un enfant reste un enfant : il est la vie.
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| Posté le 11-03-2006 à 12:24:39
| Aimer la vie? Mais ce n'est pas le propos.
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| Posté le 11-03-2006 à 13:41:31
| oui 
j'avais l'impression quie le sujet du "devrait-on", vu comme obligation de faire des enfants, ressemble un peu à un "pkoi on fait des enfants", et dans quel interet
autant pour moi, en fait j'avoue ne pas comprendre le sujet
bon we à tout le monde |
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| Posté le 11-03-2006 à 15:21:56
| "Notre vie, notre reproduction, n'a pas plus d'utilité que la reproduction des cloportes."
>>>>Mais peut-être que la reproduction des cloportes a de l'importance ?
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"L'utilité, c'est la distinction entre le bien et le mal, et c'est relatif à chacun d'entre nous. Une chose nous est utile quand elle fait notre bien, c'est à dire quand elle va dans la sens de notre nature. Hors n'est-ce pas absurde de dire qu'on ne peut prouver que pépertuer la vie ait une utilité alors que perpétuer la vie est de notre nature ! "
>>>>>Mais une action peut trés bien être utile pour d'autres que celui qui la fait.
Qui sait si nous ne sommes pas "utilisés" par d'autres entités ?
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"Je trouve que les enfants sont des mirroirs. Ils nous renvoie notre image avec tout ce qui est caché, tout ce que l'on ne veut pas voir."
>>>>>Pourquoi toujours prendre les enfants pour des extensions de nous-mêmes ?
Ne serait-ce pas refuser d'admettre qu'ils ont leur personnalité propre et que celle-ci ne nous doit rien ?
Disons plutôt que les enfants sont des épreuves nous permettant d'évoluer. Ils sont aussi des cobayes : c'est en observant le résultat de nos erreurs éducatives sur eux qu'on apprend à ne plus faire d'erreurs.
"Je pense qu'ils servent à évoluer dans le sens de se connaitre soi-même."
>>>>>>Tout comme les gateaux et le chocolat me servent à prendre conscience du fait que je suis gourmand.
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"aimez-vous la vie ? "
>>>>>Pour savoir si on peut l'aimer, il faudrait pouvoir la comparer à autre chose.
Le jour ou je connaitrai la mort, je pourrait dire si c'est elel ou la vie que je préfère.
En attendant, ca ne peut pas être moi qui décide de mes gouts mais juste mes insincts.
"s'occuper d'enfants est un choix, parfois imposé par eux il est vrai quand on ne s'y attend pas. "
>>>>>Ce n'est pas un choix puisque c'est un désir programmé dans notre cerveau.
Nous n'avons pas plus le choix de vouloir des enfants ou un partenaire sexuel que les machines n'ont le choix de se mettre en marche quand un homme appuie sur le bouton.
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| Posté le 11-03-2006 à 16:29:25
| Finalement, qu'est-il possible de dire sur la notion de "devoir" ?
Pizzaman doit-il mettre des enfants au monde alors qu'il n'en ressent pas l'envie ?
Dans ce cas, ce que j'ai dit sur le "devoir" dans le sens du principe de la vie serait contradictoire avec le fait qu'il n'ait pas envie d'avoir des enfants. Donc le devoir social d'avoir des enfants ne serait pas en rapport avec le devoir inconscient de donner la vie, puisqu'il existe des gens qui ne ressentent pas le besoin de procréer.
Je dirais que le devoir du point de vue social est une norme qui est sensée indiquer le chemin aux humains, étant fondée sur la nature de l'homme et dans le cas présent sur le principe de perpétuation de la vie.
C'est donc un devoir naturel qui est proposé et adopté comme principe par le corps social.
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| Posté le 11-03-2006 à 16:59:14
| «Pizzaman doit-il mettre des enfants au monde alors qu'il n'en ressent pas l'envie ?»...
<o> C'est déjà fait, mon grand. Quand à tes commentaires sur ma vie personnelle, tu sais où tu peux te les foutre ? 
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«Mais peut-être que la reproduction des cloportes a de l'importance ?»...
<o> Dans l'écho-système, il me semble que la survie d'une espèce dépend souvent de la survie d'une autre espèce...
«Mais une action peut trés bien être utile pour d'autres que celui qui la fait»...
<o> D'un côté le fait de mettre un enfant au monde, peut entrainer des conséquences. Ainsi, l'enfant peut devenir un chercheur qui trouvera peut-être le remède au sida. Ou alors, l'enfant deviendra un dictateur sanguinaire...
«Pourquoi toujours prendre les enfants pour des extensions de nous-mêmes ?»...
<o> Je me pose justement la même question.
«Disons plutôt que les enfants sont des épreuves nous permettant d'évoluer. Ils sont aussi des cobayes : c'est en observant le résultat de nos erreurs éducatives sur eux qu'on apprend à ne plus faire d'erreurs»...
<o> Finalement c'est chiant les enfants. Devoir s'en remettre à eux, et faire notre propre projection sur eux, tel des miroirs, alors que tu soulignes toi-même l'absurdité que l'on fasse d'eux une extension de nous-mêmes. Pourquoi ne pas les prendre telles des entités individuelles, uniquement ?
«Tout comme les gateaux et le chocolat me servent à prendre conscience du fait que je suis gourmand»...
<o> Alors finalement, les enfants on les met au monde pour prendre conscience de nos conneries. Est-ce à dire que nous faisons des enfants par pur égoisme ? Par faiblesse ? Par peur de vivre et crever seul ?
«Pour savoir si on peut l'aimer, il faudrait pouvoir la comparer à autre chose.
Le jour ou je connaitrai la mort, je pourrait dire si c'est elel ou la vie que je préfère»...
<o> Tout dépend... Parle-t-on d'aimer LA vie, ou d'aimer SA vie ?
«Ce n'est pas un choix puisque c'est un désir programmé dans notre cerveau»...
<o> Dans ce cas, la conception d'enfant nous est dictée par notre instinct, et non par la logique, en soi.
«Nous n'avons pas plus le choix de vouloir des enfants ou un partenaire sexuel que les machines n'ont le choix de se mettre en marche quand un homme appuie sur le bouton»...
<o> C'est la culture qui tente de nous bourrer le crâne, combien le fait d'avoir des enfants est merveilleux, magique, et nian nian... Alors qu'en fait, le choix ne nous appartient pas vraiment. Et je ne crois pas non plus que les enfants ont ce pouvoir de nous démontrer nos erreurs...
J'ai connu une fille, une collègue de classe qui a eu un enfant, et qui soit-disant heureuse selon elle, mais qui était très amère face au monde après la naissance du petit. Je ne la blâme pas pour cela, mais toujours est-il que le fait d'avoir eu un enfant aurait normalement dû lui faire voir le monde différemment.
Finalement, j'ai vite compris que son enfant nourrissait simplement sa propre satisfaction personnelle. |
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| Posté le 11-03-2006 à 21:07:26
| J'ai fait des enfants parceque j'avais 30 ans, envie de reproduction et un mari pas trop naze.
Ensuite, elles sont devenues des entités individuelles comme vous dites, mais malgré cela, et surtout malgré moi et elles, elles miroitent ce que je suis et non ce que j'éduque.
Petite curiosité: Qui a des enfants parmi vous?
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| Posté le 11-03-2006 à 21:25:13
| zor, je vais finir par t'aimer!
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| Posté le 11-03-2006 à 21:47:53
| Je ne suis pas sûr que Zorglub cautionne en retour de sentiments, ta formidable thèse selon laquelle notre reproduction n'a pas plus d'utilité que la reproduction des cloportes, mon grand.
«J'ai fait des enfants parceque j'avais 30 ans, envie de reproduction et un mari pas trop naze»...
<o> Je serais curieux de savoir ce que tu en as fait de ce mari «pas trop naze»...
«Ensuite, elles sont devenues des entités individuelles comme vous dites, mais malgré cela, et surtout malgré moi et elles, elles miroitent ce que je suis et non ce que j'éduque»...
<o> Ce que l'on est ou ce que l'on enseigne à ses enfants, c'est du pareil au même. Ils suivent ton exemple.
«Petite curiosité: Qui a des enfants parmi vous?»...
<o> J'ai une fille. |
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| Posté le 11-03-2006 à 22:09:01
| Merci Verdad, te reconcernerais-je?
Pour mon mari, cela fait un peu plus d'un an qu'il est ex. Erreur de parcours ou trop de lassitude et de conformisme.
Ce que l'on est et ce que l'on enseigne n'est ABSOLUMENT PAS du pareil au même. Pour faire court et simple comme exemple, vas jusqu'à les fouetter pour qu'ils disent bonjour, s'il te plait, merci et au revoir. Si tu ne le dis pas, ils ne le diront pas. Et ce n'est pas que sur cela.
Je serais curieuses de savoir quel age et quels sont tes rapports avec ta fille si tu permet la question.
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| Posté le 11-03-2006 à 22:18:51
| J'ai un chien. Ca compte pas ? Merde...
J'ai beau pousser fort comme ils disent dans les films y a que des colombins qui sortent ; comment faîtes-vous ? 
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| Posté le 11-03-2006 à 22:29:38
| T'es curieuse, ma grande 
Les enfants imitent bien tout ce que les parents font, non ?
En partant du principe selon que tes actions découlent de ta personnalité, les enfants se modélisent d'abord sur leurs parents. Donc l'éducation et le mimétisme est du pareil au même.
Pour ce qui est de ma fille, elle aura bientôt un an. Quand à mes rapports avec elle, ils sont affectueux, pour l'instant. Ensuite ils seront aussi affectueux, et fonctionnels. Je ne l'ai pas mise au monde pour mon bon plaisir, mais pour l'aspect fonctionnel, ce qu'elle apportera au monde.
Personnellement je pense que tout parent devrait penser ainsi, avant de mettre des enfants aux monde.
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| Posté le 11-03-2006 à 23:02:34
| Qu'entends-tu par apporter quelque chose au monde ?
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| Posté le 11-03-2006 à 23:12:11
| Quand on apporte sa contribution au monde, ça peut-être de différentes manières. En aidant les autres, en contribuant au dévellopement de projets sociaux, etc...
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| Posté le 12-03-2006 à 06:34:02
| Oui Zor, tu me reconcerne.
C'est bien de faire des enfants pour en faire des abbés Pierre, mère Thérésa. Bonne idée!
Un peu bizarre de penser ainsi... Inhabituel. Mais peut-être est-ce une justification?
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| Posté le 12-03-2006 à 10:15:44
| C'est comme un ouvrier dans une usine qui fabrique des pièces pour des machines. Le but c'est qu'une fois assemblées, les pièces forment des machines qui fonctionnent bien.
De même les parents essaient de fabriquer des hommes qui formeront une sociétés qui marche bien.
Mais ca sert à quoi une société ?
la société permet aux hommes de bien vivre .. et les hommes permettent à la société d'exister. C'est un système qui se mord la queue.
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| Posté le 12-03-2006 à 11:09:53
| En plus, je ne pense pas que la majorité des gens fassent des enfants avec de tels projets en tête.
Ils font des enfants parce que c'est comme ça. Les parents veulent des enfants, puis demandent aux enfants de leurs donner des petits enfants.
Les pays demandent des enfants, et alors que tant meurent, les pays occidentaux versent de véritables fortunes en allocations. Dieu demande des enfants. En fait, il ne s'agit ni plus ni moins qu'une colonisation. |
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| Posté le 12-03-2006 à 12:21:33
| "Mais ca sert à quoi une société ? la société permet aux hommes de bien vivre .. et les hommes permettent à la société d'exister. C'est un système qui se mord la queue."
La société sert à rendre l'homme plus fort. C'est comme pour les fourmis : on s'amuse à écraser une fourmi, mais des centaines de fourmis dont certaines ont pour rôle de te mordre jusqu'au sang (crois-moi ça fait mal et peur) font fuir. La survie d'une espèce dépend entre autres de de la force de l'union de ses individus.
Si on a voulu créer l'Europe économique, c'est pour se rendre plus fort face aux Américains.
Oui, c'est un système qui se mord la queue : un Général sans ses Soldats ne vaud rien et vice versa.
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| Posté le 12-03-2006 à 12:28:46
| Et puis ne nous voilons pas la face, de grâce! Il s'agit du fameux ego:
Oh! Monsieur Bailkeu! 3 enfants en 4 ans! vous avez bien travaillé!
Là, Marcel Balkeu rougit un peu, baisse les yeux...
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| Posté le 12-03-2006 à 20:37:52
| Et bien là, je suis scotchée! Faire des enfants pour ce qu'ils vont apporter au monde... Je ne l'avais pas vu sous cet angle et cela me parait d'un grand optimisme. Enfin, tant mieux, surtout si ça marche.
Quand à la société, je doute qu'elle permette vraiment aux gens de bien vivre. C'est sur, si on respecte les règles, travaille 12 heures par jours et le week-end, on vit bien puisqu'on en a les moyens mais que vit-on bien?
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| Posté le 12-03-2006 à 20:48:59
| On vit bien si on est optimiste.
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| Posté le 12-03-2006 à 20:57:42
| Exactement. Il faut savoir faire la différence entre l'optimisme et la naïveté malsaine.
En se croyant vivre dans le meilleur des mondes, ce n'est pas mieux.
Mais il ne faut pas se désespérer pour autant.
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| Posté le 13-03-2006 à 10:52:15
| "Quand à la société, je doute qu'elle permette vraiment aux gens de bien vivre. C'est sur, si on respecte les règles, travaille 12 heures par jours et le week-end, on vit bien puisqu'on en a les moyens mais que vit-on bien?"
Déjà il faudrait arrêter de généraliser ; ce n'est pas tout le monde qui travaille H24 7/7, et puis ceux qui sont concernés l'ont choisi, ou en tout cas ils n'ont pas choisi autre chose, mais ça c'est un autre débat. Et puis si l'on ne vivait pas bien on serait tous en dépérissement physique ou mental, hors nous ne sommes pas tous clochards ni psychopathes. Et même si l'on peut reprocher pas mal de problèmes à nos modes de vies, même celui qui serait au paradis ne serait pas content car, dirait-il alors, "je n'éprouve plus les joies du monde vivant, comment voulez-vous que je sois totalement heureux ?!". Il faut donc rester raisonnable, sachant qu'un idéal n'est qu'une pensée.
Maintenant comme tu le dis : que vit-on bien ? Nous vivons dans une société matérialiste qui attache plus d'importance à l'argent qu'à l'homme, alors comment peut-on se plaindre de travailler H24 pour de l'argent ? Mais je suis d'accord avec toi sur cette idée, les valeurs du bonheur ne se trouvent pas uniquement dans la possession.
Mais je me pose une question. Comment changer les fondements d'une société ? Personne n'en a vraiment le pouvoir. Un soulèvement massif des foules est-il obligatoire dans toute réforme de grande ampleur ?
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| Posté le 13-03-2006 à 18:04:53
| oeilduneant a écrit :
Mais je me pose une question. Comment changer les fondements d'une société ? Personne n'en a vraiment le pouvoir. Un soulèvement massif des foules est-il obligatoire dans toute réforme de grande ampleur ? |
une telle chose n'amène qu'à casser/couper toutes les structures en cours, les jeter, les hommes les ayant créées et entrenetues avec (mais c une erreur repetée tant de fois dans le passé), pour mettre en place de nouvelles structures créées et entretenues par de nouvelles personnes, de milieux et aux idées (à priori) differentes, les ayant imposées à tout le monde ainsi par la force de persuation, juste ou injuste, bonne ou mauvaise.
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| Posté le 13-03-2006 à 20:26:24
| Comment changer les fondements d'une société ?
En faisant des enfants et en les élevant dans ce sens. Ce sera eux la prochaine société :-)
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| Posté le 13-03-2006 à 20:31:04
| Ben normalement, ouais. Heu ouais, ouais, c'est bien ce que les parents normaux attendent d'eux. Ils seront la prochaine société et c'est dans ce sens qu'il faut les élever, et non pour son plaisir perso.
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| Posté le 13-03-2006 à 20:40:06
| Donc, il faut compter sur les enfants de chouettes et de couilles poilues pour changer le monde...
A quoi va t'il ressembler?
Je préfère celui que mon fiston est en train de continuer.
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| Posté le 13-03-2006 à 20:56:29
| lol ;-)
Poilues..., j'les trouve plutôt imberbes.
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| Posté le 13-03-2006 à 21:11:54
| Et si zoglub regarde bien, elle constatera qu'il y en a une plus basse que l'autre, qui s'incline...
C'est mon côté humble et généreux qui me rend l'âme si charitable pour le petit. Mais c'est qu'il progresse, il progresse, ah la la ! Bientôt il fera des avoeux publics, si ça continue ainsi  |
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| Posté le 14-03-2006 à 07:59:32
| Même si on change le monde, celui qui est par nature pessimiste et grincheux continuera à ne pas être heureux.
C'est avant tout dans notre tête que tout se passe.
Voila encore un truc à apprendre à nos enfants. |
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| Posté le 14-03-2006 à 11:00:59
| "Pourquoi «devrait-on» mettre des enfants au monde ?"
Cela me rappelle 2 citations :
- Les enfants que je n'ai pas eus ne savent pas le bonheur qu'ils me doivent. Cioran.
- La meilleure façon d'aimer les enfants c'est de ne pas en faire. Michel Onfray.
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| Posté le 14-03-2006 à 14:41:12
| Et encore, il faut savoir que tout dépend des parents. Il y en a qui effectivement n'ont pas ce qu'il faut pour élever des enfants, et ils sont nombreux ces temps-ci, à leur transmettre des valeurs qui leurs sont inculquées par une société malade. Comme l'histoire le démontre, aussi.
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