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PizzaMan
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   Posté le 10-03-2006 à 19:45:33   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Pourquoi «devrait-on» mettre des enfants au monde ?
oeilduneant
Voir par les yeux de Dieu.
oeilduneant
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   Posté le 10-03-2006 à 20:01:09   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

C'est la même pulsion qui nous pousse à vivre. Enfanter, c'est ce qui irait dans le sens du principe de perpétuation de la vie, ce qui est écrit dans nos gênes sans lesquels nous ne serions que matière morte.

Si tu parles du côté social, le fait qu'on "doive" avoir des enfants, une femme, une famille etc., je pense que c'est ce principe de perpétuation de la vie qui est admis comme étant notre essence, et donc faisant partie de notre devoir, notre but ultime peut-être ?

Maintenant, chacun est libre de se reproduire ou non. Mais le fait que l'humanité existe toujours depuis des millénaires indique que c'est en tout cas là notre devoir inconscient.


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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche -
Verdad
Verdad
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   Posté le 10-03-2006 à 20:38:36   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

On ne "doit" pas mettre des enfants au monde. On le fait car nous sommes là pour ça, au même titre que le guépard ou le moustique.


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
PizzaMan
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   Posté le 10-03-2006 à 21:03:58   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

J'adore par dessus-tout que l'on argumente ce qu'on affirme...
Atil
Atil
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   Posté le 10-03-2006 à 21:27:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Quand on "doit" faire une chose c'est toujours pour poursuivre un but.

Si on "doit" faire des enfants c'est pour perpétuer notre espèce.
C'est donc une utilité pour la collectivité.
Mais individuellement, ca ne sert à rien de faire des enfants : ce n'apporte que des emmerdes ... même si nous sommes programmés instinctivement pour trouver ca agréable.
PS : chez les peuples primitifs, cependant, avoir plein d'enfants était utile individuellement car c'était les enfants qui s'occupaient de leurs parents devenus vieux.


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
Verdad
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   Posté le 10-03-2006 à 21:28:24   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

comment argumenter l'evidence?
Essayons.
Si tu es là, ce n'est pas parce que tu devais naître, mais parce que maman Pizza Man a été inséminée.
Monsieur et Madame Pizza Man ne devaient pas mettre p'tiot Pizza Man au monde.
Ils l'ont fait parce qu'ils furent mûs par le même instinct qui fit un jour que Verdad fut conçu. Peut-être auraient-ils pu concevoir Verdad?
Nous venons finalement de la même matrice, mon pauvre ami.

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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
Atil
Atil
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   Posté le 10-03-2006 à 21:34:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais ca sert à quoi de se perpétuer ?
Si on devait réfléchir au lieu de suivre simplement nos instincts, le ferait-on encore ?


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...à mon humble avis.

#Atil
cebe
cebe
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   Posté le 10-03-2006 à 22:15:49   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Depuis quelques années, avec les moyens contraceptifs, ce n'est plus du pur instinct, mais un choix que ne font plus certaines personnes. Est-ce à dire que cela provient d'une réflexion ?

.... une réflexion au fond d'un condom ou d'une molécule


La question de Pizza Man porte sur la notion du devoir, n'est-ce pas ? .... et qui dit devoir dit aussi droit ...


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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;)
PizzaMan
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   Posté le 10-03-2006 à 22:56:05   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

En bref, élever des enfants c'est emmerdant, ou du moins quand on ne se fait pas croire à soi-même que c'est agréable. Quand on pense à l'inquiétude que ça suscite de larguer des enfants qui de toute façon n'appartiennent à personne, dans un monde comme celui-là...

Il ne reste plus qu'à convenir qu'il n'y a rien d'autre que la survie de l'espèce qui justifie d'avoir des enfants. Mais encore faut-il pouvoir déterminer l'utilité exacte de la perpétuation dans un monde qu'on détruit délibérément.
cebe
cebe
437 messages postés
   Posté le 11-03-2006 à 00:47:38   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Parole de jeune célibataire


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PizzaMan
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   Posté le 11-03-2006 à 01:01:28   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Je ne pense pas me référer à mon propre cas, en disant cela. Il me suffit de bien observer autour de moi, la manière dont les enfants se comportent, la manières dont ils sont soit délaissés, trop encadrés, ou simplement dirigés malgré eux selon des dictats pré-établis qu'ils feraient mieux de suivre s'ils ne veulent pas être exclus...
Verdad
Verdad
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   Posté le 11-03-2006 à 06:46:22   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Cela reste du pur instinct de se reproduire. Mais le choix existe avec la contraception et notre capacité à "analyser et faire des choix".
La réflexion est au fond de la capote, oui.
Il faut essayer de distinguer l'acte de reproduction, de l'acte d'amour, de l'acte pervers.
Le sujet traite ici de l'acte de reproduction.
L'envie d'avoir des enfants est instinctive, mais aussi comportementale.
Une femme sans enfant est une femme non accomplie, entend t'on souvent.
Qui dit cela? Dans quel but?


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
Atil
Atil
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   Posté le 11-03-2006 à 07:29:32   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce genre de paroles est dictée à la fois par notre culture judéo-chrétienne (car Dieu aurait ordonné de croitre et multiplier) et par nos instincts (car nous sommes programmés pour trouver agréable d'avoir des enfants ... alors qu'objectivement c'est une source d'ennuis et de perte d'énergie).
Ca pourrait aussi être du au fait qu'on observe que les femmes sont "faites" organiquement pour faire des enfants. Et donc que si eles n'en font pas alors elles n'utilisent pas toutes leurs foncrions (un peu comme un oiseau qui refuserait de voler).

Mais ca ne change rien au fait qu'on ne peut pas prouver que perpétuer la vie ait une utilité. On ne fait qu'avancer dans le noir en espérant que le chemin conduise quelque part.


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
Verdad
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   Posté le 11-03-2006 à 08:26:31   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Je pense qu'il faut perdre cet espoir.
Notre vie, notre reproduction, n'a pas plus d'utilité que la reproduction des cloportes.

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F. Dard
oeilduneant
Voir par les yeux de Dieu.
oeilduneant
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   Posté le 11-03-2006 à 09:20:26   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

"Mais ca ne change rien au fait qu'on ne peut pas prouver que perpétuer la vie ait une utilité."

L'utilité, c'est la distinction entre le bien et le mal, et c'est relatif à chacun d'entre nous. Une chose nous est utile quand elle fait notre bien, c'est à dire quand elle va dans la sens de notre nature. Hors n'est-ce pas absurde de dire qu'on ne peut prouver que pépertuer la vie ait une utilité alors que perpétuer la vie est de notre nature !

Et Verdad a raison en ce qui concerne l'intérêt de notre vie. J'ajouterais que la question de savoir si la vie a un but en soi, un peu comme si les hommes devaient être les héros de l'univers, c'est du pur humanisme antropocentrique !



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- Nietzsche -
zorglub
zorglub
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   Posté le 11-03-2006 à 11:54:53   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

C'est clair, l'instinct de reproduction fait faire des enfants. Et plus on devient agée, plus ce dernier est intense.

Quand à leur utilité, je ne suis pas trop d'accord avec vous.

Je trouve que les enfants sont des mirroirs. Ils nous renvoie notre image avec tout ce qui est caché, tout ce que l'on ne veut pas voir. L'éducation est plus silencieuse que verbale. Tant que l'on n'a pas vu notre défaut, notre lacune ou notre blocage à travers leur attitude, celle-ci ne changera pas.
En fait, je pense même que les enfants ne seont libres d'être ce qu'ils sont que lorsqu'ils n'auront plus rien à nous montrer. Je pense qu'ils servent à évoluer dans le sens de se connaitre soi-même. Après, à savoir à quoi cela sert de se connaitre soi-même, je n'en sais encore pas assez pour en disserter, mais ca permet d'être mieux.
Membre désinscrit
   Posté le 11-03-2006 à 12:09:27   

quand je vous lis, il me vient une question :

aimez-vous la vie ?

si oui : pourquoi dites-vous ce que vous dites ?
si non : pourquoi decider-vous pour les autres ?

s'occuper d'enfants est un choix, parfois imposé par eux il est vrai quand on ne s'y attend pas.
mais un enfant reste un enfant : il est la vie.
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 11-03-2006 à 12:24:39   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Aimer la vie? Mais ce n'est pas le propos.


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F. Dard
Membre désinscrit
   Posté le 11-03-2006 à 13:41:31   

oui
j'avais l'impression quie le sujet du "devrait-on", vu comme obligation de faire des enfants, ressemble un peu à un "pkoi on fait des enfants", et dans quel interet
autant pour moi, en fait j'avoue ne pas comprendre le sujet
bon we à tout le monde
Atil
Atil
35267 messages postés
   Posté le 11-03-2006 à 15:21:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Notre vie, notre reproduction, n'a pas plus d'utilité que la reproduction des cloportes."

>>>>Mais peut-être que la reproduction des cloportes a de l'importance ?
                   
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"L'utilité, c'est la distinction entre le bien et le mal, et c'est relatif à chacun d'entre nous. Une chose nous est utile quand elle fait notre bien, c'est à dire quand elle va dans la sens de notre nature. Hors n'est-ce pas absurde de dire qu'on ne peut prouver que pépertuer la vie ait une utilité alors que perpétuer la vie est de notre nature ! "

>>>>>Mais une action peut trés bien être utile pour d'autres que celui qui la fait.
Qui sait si nous ne sommes pas "utilisés" par d'autres entités ?
                       
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"Je trouve que les enfants sont des mirroirs. Ils nous renvoie notre image avec tout ce qui est caché, tout ce que l'on ne veut pas voir."

>>>>>Pourquoi toujours prendre les enfants pour des extensions de nous-mêmes ?
Ne serait-ce pas refuser d'admettre qu'ils ont leur personnalité propre et que celle-ci ne nous doit rien ?
Disons plutôt que les enfants sont des épreuves nous permettant d'évoluer. Ils sont aussi des cobayes : c'est en observant le résultat de nos erreurs éducatives sur eux qu'on apprend à ne plus faire d'erreurs.


"Je pense qu'ils servent à évoluer dans le sens de se connaitre soi-même."

>>>>>>Tout comme les gateaux et le chocolat me servent à prendre conscience du fait que je suis gourmand.

                    
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"aimez-vous la vie ? "

>>>>>Pour savoir si on peut l'aimer, il faudrait pouvoir la comparer à autre chose.
Le jour ou je connaitrai la mort, je pourrait dire si c'est elel ou la vie que je préfère.
En attendant, ca ne peut pas être moi qui décide de mes gouts mais juste mes insincts.



"s'occuper d'enfants est un choix, parfois imposé par eux il est vrai quand on ne s'y attend pas. "

>>>>>Ce n'est pas un choix puisque c'est un désir programmé dans notre cerveau.
Nous n'avons pas plus le choix de vouloir des enfants ou un partenaire sexuel que les machines n'ont le choix de se mettre en marche quand un homme appuie sur le bouton.
                       


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...à mon humble avis.

#Atil
oeilduneant
Voir par les yeux de Dieu.
oeilduneant
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   Posté le 11-03-2006 à 16:29:25   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

Finalement, qu'est-il possible de dire sur la notion de "devoir" ?
Pizzaman doit-il mettre des enfants au monde alors qu'il n'en ressent pas l'envie ?

Dans ce cas, ce que j'ai dit sur le "devoir" dans le sens du principe de la vie serait contradictoire avec le fait qu'il n'ait pas envie d'avoir des enfants. Donc le devoir social d'avoir des enfants ne serait pas en rapport avec le devoir inconscient de donner la vie, puisqu'il existe des gens qui ne ressentent pas le besoin de procréer.

Je dirais que le devoir du point de vue social est une norme qui est sensée indiquer le chemin aux humains, étant fondée sur la nature de l'homme et dans le cas présent sur le principe de perpétuation de la vie.

C'est donc un devoir naturel qui est proposé et adopté comme principe par le corps social.


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- Nietzsche -
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 11-03-2006 à 16:59:14   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Pizzaman doit-il mettre des enfants au monde alors qu'il n'en ressent pas l'envie ?»...


<o> C'est déjà fait, mon grand. Quand à tes commentaires sur ma vie personnelle, tu sais où tu peux te les foutre ?
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«Mais peut-être que la reproduction des cloportes a de l'importance ?»...


<o> Dans l'écho-système, il me semble que la survie d'une espèce dépend souvent de la survie d'une autre espèce...




«Mais une action peut trés bien être utile pour d'autres que celui qui la fait»...


<o> D'un côté le fait de mettre un enfant au monde, peut entrainer des conséquences. Ainsi, l'enfant peut devenir un chercheur qui trouvera peut-être le remède au sida. Ou alors, l'enfant deviendra un dictateur sanguinaire...




«Pourquoi toujours prendre les enfants pour des extensions de nous-mêmes ?»...


<o> Je me pose justement la même question.





«Disons plutôt que les enfants sont des épreuves nous permettant d'évoluer. Ils sont aussi des cobayes : c'est en observant le résultat de nos erreurs éducatives sur eux qu'on apprend à ne plus faire d'erreurs»...


<o> Finalement c'est chiant les enfants. Devoir s'en remettre à eux, et faire notre propre projection sur eux, tel des miroirs, alors que tu soulignes toi-même l'absurdité que l'on fasse d'eux une extension de nous-mêmes. Pourquoi ne pas les prendre telles des entités individuelles, uniquement ?




«Tout comme les gateaux et le chocolat me servent à prendre conscience du fait que je suis gourmand»...


<o> Alors finalement, les enfants on les met au monde pour prendre conscience de nos conneries. Est-ce à dire que nous faisons des enfants par pur égoisme ? Par faiblesse ? Par peur de vivre et crever seul ?




«Pour savoir si on peut l'aimer, il faudrait pouvoir la comparer à autre chose.
Le jour ou je connaitrai la mort, je pourrait dire si c'est elel ou la vie que je préfère»...


<o> Tout dépend... Parle-t-on d'aimer LA vie, ou d'aimer SA vie ?




«Ce n'est pas un choix puisque c'est un désir programmé dans notre cerveau»...


<o> Dans ce cas, la conception d'enfant nous est dictée par notre instinct, et non par la logique, en soi.




«Nous n'avons pas plus le choix de vouloir des enfants ou un partenaire sexuel que les machines n'ont le choix de se mettre en marche quand un homme appuie sur le bouton»...


<o> C'est la culture qui tente de nous bourrer le crâne, combien le fait d'avoir des enfants est merveilleux, magique, et nian nian... Alors qu'en fait, le choix ne nous appartient pas vraiment. Et je ne crois pas non plus que les enfants ont ce pouvoir de nous démontrer nos erreurs...

J'ai connu une fille, une collègue de classe qui a eu un enfant, et qui soit-disant heureuse selon elle, mais qui était très amère face au monde après la naissance du petit. Je ne la blâme pas pour cela, mais toujours est-il que le fait d'avoir eu un enfant aurait normalement dû lui faire voir le monde différemment.

Finalement, j'ai vite compris que son enfant nourrissait simplement sa propre satisfaction personnelle.

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#PizzaMan
zorglub
zorglub
3044 messages postés
   Posté le 11-03-2006 à 21:07:26   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

J'ai fait des enfants parceque j'avais 30 ans, envie de reproduction et un mari pas trop naze.
Ensuite, elles sont devenues des entités individuelles comme vous dites, mais malgré cela, et surtout malgré moi et elles, elles miroitent ce que je suis et non ce que j'éduque.

Petite curiosité: Qui a des enfants parmi vous?
Verdad
Verdad
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   Posté le 11-03-2006 à 21:25:13   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

zor, je vais finir par t'aimer!


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 11-03-2006 à 21:47:53   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Je ne suis pas sûr que Zorglub cautionne en retour de sentiments, ta formidable thèse selon laquelle notre reproduction n'a pas plus d'utilité que la reproduction des cloportes, mon grand.






«J'ai fait des enfants parceque j'avais 30 ans, envie de reproduction et un mari pas trop naze»...


<o> Je serais curieux de savoir ce que tu en as fait de ce mari «pas trop naze»...




«Ensuite, elles sont devenues des entités individuelles comme vous dites, mais malgré cela, et surtout malgré moi et elles, elles miroitent ce que je suis et non ce que j'éduque»...


<o> Ce que l'on est ou ce que l'on enseigne à ses enfants, c'est du pareil au même. Ils suivent ton exemple.




«Petite curiosité: Qui a des enfants parmi vous?»...


<o> J'ai une fille.

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#PizzaMan
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