Sujet : Raison de Marc Aurèle |
|  Posté le 21-02-2011 à 22:03:15
| Si tout à une origine, une cause, si rien n’est sans raison alors la raison elle-même a une raison, une cause, une origine. En effet, Je n’ai à ma disposition qu’une pensées propre si et seulement si je reconnais qu’elle provient d’une pensée totale. La nature raisonnable de l’homme émane donc de la raison universelle car si je pense de manière raisonnable, c’est parce que une force suprême m’enjoint de penser ainsi
http://www.lyc-vinci-st-witz.ac-versailles.fr/spip.php?article958 |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:20:50
| | La raison existe indépendamment de nous : elle correspond aux fondements logico-mathématiques de notre monde. Ce qui en existe en nous, c'est une transcription sous forme de pensées et de langage. |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:24:03
| Cela dit, le monde a-t-il une origine ?
Le monde est contenu dans le temps, hors trouver une origine au temps aboutit à un paradoxe :
Avant le temps, il n'existait aucune notion temporelle, donc pas d'origine possible. L'origine d'une chose existe nécessairement AVANT cette chose. Mais s'il n'y a pas encore de temps, alors il ne peut y avoir d'AVANT. Donc comment le temps peut-il avoir une origine ? |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:32:34
| donc la scienc c une recherche d'adéquation entre la raison logicomathematique et nos transcriptions langagières; si des choses nous échappent (godel que tu ma parlé alors nos pensées ne peuvent pas tout transcrire; il est alors normal que l'ons e pose des questions sur une dite origine qui sont sans réponse en attendant une metalogique mathématique !
Mais pour le temps, on peut penser que ds la vision relationelle il n'existe pas ! il n'y aurai pas de temps et pas de paradoxe de temps |
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| Posté le 22-02-2011 à 13:51:38
| "donc la scienc c une recherche d'adéquation entre la raison logicomathematique et nos transcriptions langagières"
>>>>Non,, la science c'est une recherche d'adéquation entre la raison logicomathematique et ce qu'on observe.
"Mais pour le temps, on peut penser que ds la vision relationelle il n'existe pas ! il n'y aurai pas de temps et pas de paradoxe de temps"
>>>>>>>>S'il n'y a pas de temps alors il n'y a ni avant ni aprés, donc plus de causalité et plus d'origine. Tout cela devient illusoire. |
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| Posté le 22-02-2011 à 18:27:50
| oui et ce quon observe est retraduit ds une representation langagière preexistante
pas forcement illusion il y a l'espace qui nous renvoit des informations ! |
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| Posté le 23-02-2011 à 10:21:57
| Le raisonnement s'applique aussi à l'espace.
L'espace a du apparaitre à un instant donné.
Cela veut dire qu'avant l'espace n'existait pas.
Mais OU l'espace a-t-il pu apparaitre puisqu'il n'existait alors aucun lieu ?
Comment une chose peut-elle apparaitre du néant ? Le néant n'étant pas l'absence de matière mais l'absence d'espace et de temps.
Cela dit, ce qu'on comprend ne doit pas obligatoirement être retranscrit en langage. Je veux dire par la qu'on a démontré qu'il peut exister une pensée indépendante du langage. C'est à dire qu'il est possible de penser sans se servir de mots dans sa tête. |
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| Posté le 23-02-2011 à 10:57:21
| avant l'espace n'existait pas : si t'en fé un milieu propre alors oui c vrai ! forcement un milieu est un lieu contenant des corps! mais l'espace c pas qu'un simple milieu c aussi une étendue ! l'étendu spatiale de l'esprit qui projete son regard; pour moi c pas un concept tiré de l'expérience mais c juste ce dont on a besoin de superposer pour se representer des choses existantes ! ainsi l'évolution a permi que notre cerveau organise nos aires neuronales de facon a pouvoir se representé l'étendu spatiale!
oui tu peut te representer le choses sans avoir a les nommer !
et bien souvent pas mal d'exp passent par ce champ de pensée, on arrive pas a trouver les mots pour décrire clairement ce qu'on percoit, ce même si on comprend la raison logique derrière.
mais ds le cas des sciences c different les scientifique se doivent de retranscrire leur pensée en langage formelle
Mais je reflechissais a qq chose de saugrenu: si la raison est indépendante de nous c'est croire qu'un monde des idées existe! si les lois de la raison correspond a la logique fisik du monde alors c donné raison a platon qui pensé un monde ideal duquel un cercle ideal peut existé mais pourtant un cercle idéal est une vu de l'esprit et non rien de réel ! |
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| Posté le 23-02-2011 à 11:21:07
| "Mais je reflechissais a qq chose de saugrenu: si la raison est indépendante de nous c'est croire qu'un monde des idées existe!"
>>>>>>Peut-être.
"Mais je reflechissais a qq chose de saugrenu: si la raison est indépendante de nous c'est croire qu'un monde des idées existe! si les lois de la raison correspond a la logique fisik du monde alors c donné raison a platon qui pensé un monde ideal duquel un cercle ideal peut existé mais pourtant un cercle idéal est une vu de l'esprit et non rien de réel ! "
>>>>>>On constate que notre monde suit des lois logico-mathématiques, même si on ignore pourquoi.
C'est donc que les maths dépassent notre monde, qu'elles le domine.
Donc on peut peut-être dire, en effet, que notre monde n'est que l'extension physique d'un univers mathématique plus vaste.
Et il doit exister d'autres mondes physiques dérivant de cet univers mathématique puisqu'on peut concevoir des mondes qui suivraient les règles des géométries non-euclidiennes. |
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| Posté le 23-02-2011 à 12:44:09
| pourquoi au juste tu dis que les lois de la raison sont des lois logicomathématiques ?
raisonnements bizarroïdes = lois non euclidiennes ? |
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| Posté le 23-02-2011 à 12:59:11
| "pourquoi au juste tu dis que les lois de la raison sont des lois logicomathématiques ?"
>>>>>>>La raison utilise la logique. Comment pourrait-il exister une raison sans utilisation de la logique ?
"raisonnements bizarroïdes = lois non euclidiennes ?"
>>>>>>>Uniquement si ces raisonnements sont cohérents et s'appliquent au domaine géométrique. |
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| Posté le 23-02-2011 à 13:18:16
| | mon chien va tomber de la terrasse, la raison m'incline à aller sauter sur lui pour l'empêcher de tomber en quoi c lié à la logique mathématik ! |
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| Posté le 23-02-2011 à 14:22:27
| bon des opinions diverses:
la raison comme logique aristotélicienne (aristote) et immuables aux choses (kant)
le physicalisme déclare la raison comme algorithme logicomathématique immantente au réel et en fé un invariant universel de principes et naturalise le concept de raison
le relativisme culturelle qui nie l'universalité de la raison et qui n'accepte que des rationalités locales immanentes aux cultures : la raison est le produit de notre culture
l'holisme anthropologique de wittgenstein qui assume qu'aucun phénomène ne doit etre séparé de son contexte culturel et que chaque épiphénomène doit s'inscrire ds un tout rationnel |
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| Posté le 25-02-2011 à 10:24:41
| sissi a écrit :
mon chien va tomber de la terrasse, la raison m'incline à aller sauter sur lui pour l'empêcher de tomber en quoi c lié à la logique mathématik ! |
En quoi la raison intervient-elle ici alors qu'on a affaire à une réaction instinctive ou émotive ?
Cela dit, la raison intervient quand même : Il faut bien calculer sommairement la trajectoire du chien pour l'intercepter.
La raison dit aussi que si j'aime mon chien alors je veux le garder prés de moi.
Si je veux le garder prés de moi alors il ne faut pas qu'il meure.
Donc si j'aime mon chiien, je dois l'empécher de mourir. |
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| Posté le 25-02-2011 à 10:29:58
| "le relativisme culturelle qui nie l'universalité de la raison et qui n'accepte que des rationalités locales immanentes aux cultures : la raison est le produit de notre culture"
>>>>>>Mais le relativisme moderne est une escroquerie intellectuelle. Si je ramasse deux pierres puis que j'en ramasse encore une autre, j'obtiendrai bien trois pierres en tout, et cela quelle que soit ma culture. Les maths sont universelles.
"l'holisme anthropologique de wittgenstein qui assume qu'aucun phénomène ne doit etre séparé de son contexte culturel et que chaque épiphénomène doit s'inscrire ds un tout rationnel "
>>>>>>>Le phénomène qui a tué les dinosaures n'était inséré dans aucun contexte culturel. Il est un fait indépendamment de l'homme. Et rien n'oblige l'homme a interpréter les faits subjectivement au lieu de les enregistrer simplement. D'ailleurs la méditation est un exercice qui aide à cette non-interprétation subjective des faits. |
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| Posté le 26-02-2011 à 17:59:19
| | je ne sais pas si c une escroquerie! y a trop de gens intelligents qui en font parti jorait du mal a dir que c une escroquerie! |
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| Posté le 27-02-2011 à 11:32:44
| Beaucoups de philosophes actuels sont des escrocs.
Surtout ceux de la nouvelle philosophie (il me semble que c'est ainsi qu'on les appelle aux USA). Hélas, beaucoups de ces escrocs intellectuels viennent de France.
L'affaire Sokal a été le révélateur du fait que ce genre de faux philosophes ne font que remuer des concepts compliqués (empruntés souvent à la science) pour épater les gens. |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:54:01
| | pour moi les escrocs de la filosophie sont les humanistes et les platoniciens et néo; et ceuxla placent la raison comme valeur des valeurs de lhumanité |
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| Posté le 27-02-2011 à 18:33:56
| mé en fait et finalement pourquoi nous sommes des etres doués de raison?
si la nature nous a doté d'un cortex qui permet de comprendre la raison du monde, on a des clés pour fuir la nature, la controler, la detruire! c là la preuve que la nature na pas de dessein intelligent! elle ne sai pas ce quelle à fait! vrai faux? ou alors la nature est intelligent mais sans volonté!
Il y a peuttere plusieurs genres de raison?
Edité le 27-02-2011 à 18:37:46 par sissi
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| Posté le 27-02-2011 à 18:38:18
| sissi a écrit :
pour moi les escrocs de la filosophie sont les humanistes et les platoniciens et néo; et ceuxla placent la raison comme valeur des valeurs de lhumanité |
C'est donc la raison qui vous permet d'affirmer ceci ? |
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| Posté le 28-02-2011 à 00:07:18
| | c prétentieux d'afirmer que la raison é au sommet des facultés humaines! en fait non c de l'idéalisme! et les humanistes font pas mieux en placant la raison comme ce qui donn de la valeur a tout les autres valeurs. |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:28:20
| | La raison n'est rien d'autre que l'illusion de la maîtrise. |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:54:47
| sissi a écrit :
c prétentieux d'afirmer que la raison é au sommet des facultés humaines! en fait non c de l'idéalisme! et les humanistes font pas mieux en placant la raison comme ce qui donn de la valeur a tout les autres valeurs. |
Je suis d'accord, mais ceci ne fait pas forcément de humanistes des escrocs.
il y a de la pretention a se vouloir humaniste exemplaire, ou croyant exemplaire, ce qui n'est pas incompatible. |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:58:59
| les humanistes ont consciemment véhiculé un finalisme des choses et ca c de lescroquerie.
et en quoi la raison c de lillusion? |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:03:55
| | Peut-on dire qu'un animal a de la raison? |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:05:32
| | ben oui! on est des singes raisonables! |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:49:52
| sissi a écrit :
mé en fait et finalement pourquoi nous sommes des etres doués de raison?
si la nature nous a doté d'un cortex qui permet de comprendre la raison du monde, on a des clés pour fuir la nature, la controler, la detruire! c là la preuve que la nature na pas de dessein intelligent! elle ne sai pas ce quelle à fait! vrai faux? ou alors la nature est intelligent mais sans volonté!
Il y a peuttere plusieurs genres de raison? |
Dans la nature, ce qui se développe c'est ce qui fonctionne.
L'intelligence s'est développée chez l'homme car elle fonctionne bien et lui permet de survivre et de se reproduire aisément.
Si l'intelligence de l'homme le conduit un jour à s'auto-détruire, alors c'est que l'intelligence n'était pas un si bon élément que ca ... et elle disparaitra en même temps que l'homme. |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:51:05
| sissi a écrit :
c prétentieux d'afirmer que la raison é au sommet des facultés humaines! en fait non c de l'idéalisme! et les humanistes font pas mieux en placant la raison comme ce qui donn de la valeur a tout les autres valeurs. |
Il existe peut-être mieux que la raison.
...mais pour l'instant on n'a pas trouvé. |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:53:18
| TaoTheKing a écrit :
Peut-on dire qu'un animal a de la raison? |
Un animal ca ne veut rien dire.
Il existe plein d'espèces animales différentes (dont l'homme).
Chacune pouvant avoir plus ou moins de raison. |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:05:24
| | Ne confondons-nous pas raison et bon sens? |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:32:18
| Pour moi la notion de "bon sens" st assez floue.
Par contre la raison me semble basée sur la logique. |
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| Posté le 28-02-2011 à 16:46:27
| Je comprends que cette notion, par essence non délimitée mathématiquement, ou même logiquement, puisse poser des problèmes.
Mais lorsque nous utilisons les mots, n'est-il pas plus judicieux d'y apporter un minimum de rigueur?
Lorsque je parle de bon sens, je suis dans la raison sans raison, avec une part d'intelligence.
Lorsque je parle de raison, je suis dans la raison appuyée sur une connaissance (et non d'un savoir inné (quasi) indiscutable, avec une part d'intelligence.
Quand je parle d'instinct, je parle de "réflexe de savoir faire", mais pas d'intelligence.
Tout ça pour reposer ma question: peut-on dire qu'un animal a de la raison? |
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| Posté le 28-02-2011 à 18:45:05
| De la raison animale, d'aucun pense que certains chimpanres et gorilles y accèderaient parfois. L'intelligence concerne la capacite d'adaptation a un milieu, et si les pieuvres vivaient plus longtemps....
Enfin pour ma part j'ai plusieurs fois observé de près l'intelligence des corvidés , notamment d'une pie qui depassait bien des chiens. Ce qui m'a sidéré fut sa capacite a me "lire", son sens de la taquinerie.
Peut être l'écrasante domination humaine a t'elle tué dans l'oeuf des progressions animales . |
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| Posté le 28-02-2011 à 19:15:01
| | Nous pourrions donc penser qu'il existe (peut-être) une autre définition de la raison? |
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| Posté le 01-03-2011 à 02:46:29
| //citation
Il existe peut-être mieux que la raison.
...mais pour l'instant on n'a pas trouvé.
//fin de citation
les bactéries oui! Et elles ont des millions dannes davance sur nous |
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| Posté le 01-03-2011 à 02:47:32
| | Tao réponds stp: et en quoi la raison c de lillusion? |
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| Posté le 01-03-2011 à 05:50:09
| | Simplement car la raison se base sur la connaissance, et que la connaissance n'a de valeur qu'un instant dans l'éternité. |
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| Posté le 01-03-2011 à 12:00:11
| ds ce cas tt n'est qu'illusion puisk tt n'a de valeur que la durée d'un instant...
mais si ds ce cours instant jutilise la raison estelle illusion? |
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| Posté le 01-03-2011 à 12:57:15
| | Je me dis souvent que ce monde n'est qu'illusion......jusqu'a ce que je m'egratigne a un caillou. |
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| Posté le 01-03-2011 à 13:14:03
| Tout dépend de la perspective.
Lorsque l'univers est notre nombril, alors la raison est essentielle.
Si l'univers est tout ce qui existe, connu et inconnu, alors la raison de l'homme est insignifiante.
Tout cela pour dire que l'humilité, savoir que ce que l'on sait n'est qu'une poussière infinitésimale de ce qui existe est une façon plus "raisonnable" d'aborder une réflexion que la raison pure.
A mon avis, bien sur. |
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| Posté le 01-03-2011 à 13:52:13
| tt est donc une question de cortex puisk c lui qui nous fé voir le monde comme on ve le voir; moi je pense ke la raison es importante pour distinguer le connu de linconnu, et puis si nous sommes des etres raisonable alors c que la nature a pourvu (sans finalisme!)cet faculté en chacun de nous afin de comprendre lunivers ds lequel on vit: ce serait faire obsttruction a la nature que de ne pas se servir de la rauson! la raison a ses raisons que la raison ignore! et ns puvons utiliser cette faculté afin de conduire des raisonements sur limmensité de luniversel; si c un produit dune emancipation darwinienn c inné en nous!
finalement je pense ke la raison exprime le desir hypothetique de l'homme (kant) de penser le monde et de ce penser soimeme! et comme tt desir il y a des limite! |
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| Posté le 01-03-2011 à 14:42:46
| | Nos chemins nous amènent à la même conclusion sissi. |
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| Posté le 01-03-2011 à 17:34:30
| | heureuse de l'apprendre mé je ne croi pa que le raison est une illusion! la raison est necessair et bénéfik |
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| Posté le 01-03-2011 à 18:54:18
| "Lorsque je parle de raison, je suis dans la raison appuyée sur une connaissance (et non d'un savoir inné (quasi) indiscutable, avec une part d'intelligence
Tout ça pour reposer ma question: peut-on dire qu'un animal a de la raison? "
>>>>>>La raison, alors c'est basé sur des choses qu'on peut apprendre ?
Il me semble qu'il y a des animaux capables d'apprendre. |
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| Posté le 01-03-2011 à 18:56:42
| TaoTheKing a écrit :
Tout dépend de la perspective.
Lorsque l'univers est notre nombril, alors la raison est essentielle.
Si l'univers est tout ce qui existe, connu et inconnu, alors la raison de l'homme est insignifiante.
Tout cela pour dire que l'humilité, savoir que ce que l'on sait n'est qu'une poussière infinitésimale de ce qui existe est une façon plus "raisonnable" d'aborder une réflexion que la raison pure.
A mon avis, bien sur. |
La raison est logico-mathématique.
Hors la logique est universelle.
A moins de penser qu'il existe des univers parallèles ou la logique serait différentes ? |
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| Posté le 01-03-2011 à 19:16:04
| Atil a écrit :
A moins de penser qu'il existe des univers parallèles ou la logique serait différentes ? |
Peut-on être sur qu'il n'y en ait pas? |
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| Posté le 01-03-2011 à 21:18:04
| la logique est peuttetre une donnée universelle ds cet univers a partir du moment ou on fé voeu dobjectivité.
et puis dabord quelle logique? pas la logiqu humaine en tout cas! la logique mathematik humm peuttetre.
quoiquil en soit c leibniz qui avé imaginé une langue universelle; une langue capable de rendre compte des echanges discursifs universels dont la logique et la raison. mais il na pas abouti, et si au lieu dechouer a la trouver il avé abouti ca auré donné tout son sens a la notion de raison comme faculté de calculer; pour lheure la raison est plus synonyme de faculté à déduire et d'anticiper.
Sinon on aussi lideographie de frege, qui est une extension de la logique leibnizienne et qui trouve son apothéose ds les theories de la connaissance actuellement dont le but avoué est de comprendre meme pourquoi deux personnes anticipent les memes idés, les meme symboles alors que ceuxci sont éloignés ds l'espace et ne se connaissent pas.
il est hautemet probable quil ai des univers paraleles tt dépendrait de la variation des ctes et ca les mathématiciens ns le diront bientot! |
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| Posté le 01-03-2011 à 21:19:30
| | si la logique devenait universel on ne diré plus pensons mais calculons! |
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| Posté le 02-03-2011 à 09:34:20
| Quand on veut penser dans l'universel, en effet, on calcule (ou on fait des raisonnements logiques).
Sinon on se contente d'agiter des idées émotives personnelles. |
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| Posté le 02-03-2011 à 11:25:07
| sissi a écrit :
si la logique devenait universel on ne diré plus pensons mais calculons! |
Inventer un langage (sonore ou écrit) universel fait-il partie de la raison, du calcul?
Ou de l'étroitesse d'esprit? |
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| Posté le 02-03-2011 à 11:39:52
| | d'un sentiment raisonnable de vouloir expliquer l'inexplicable. |
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| Posté le 02-03-2011 à 11:40:53
| Un sentiment? Ce n'est pas très raisonnable...
Pas plus que de vouloir expliquer l'inexplicable? |
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| Posté le 03-03-2011 à 02:22:10
| | soit on raisone soit on imagine qu'on raisone. |
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| Posté le 03-03-2011 à 09:27:43
| | Tu vois que la raison peut être une illusion? |
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| Posté le 03-03-2011 à 10:02:59
| TaoTheKing a écrit :
[citation=sissi]si la logique devenait universel on ne diré plus pensons mais calculons! |
Inventer un langage (sonore ou écrit) universel fait-il partie de la raison, du calcul?
Ou de l'étroitesse d'esprit?[/citation]
Certains ont essayé.
Ils ont échoué mais j'ignore pourquoi. |
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| Posté le 03-03-2011 à 10:04:39
| sissi a écrit :
soit on raisone soit on imagine qu'on raisone. |
Si le résultat d'un raisonnement fonctionne bien et correspond bien à ce qu'on peut observer, alors c'est qu'il n'était pas illusoire.
Ou alors c'est qu'on a affaire à une énorme coïncidence. |
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| Posté le 03-03-2011 à 10:29:28
| | Ou encore que il fonctionne simplement ICI ET MAINTENANT; ce pose alors la question: endurance, ou perdurance? |
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| Posté le 03-03-2011 à 12:32:49
| | imaginé quon raisonne ce n'est pas raisoner donc non la réson c pas illusoir |
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