Sujet : Renaissance pythagoricienne | |  Posté le 07-09-2008 à 09:51:09
| Durant la première moitié du II ème s. av JC on a assistait a une renaissance pythagoricienne qui s'accompagna de publications. On trouve par exemple en -181 les livres en grec et latin de Janicule. Le Sénat romain les acheta et les brula. En 179, Fulvius Nobilior aurait eu une doctrine selon laquelle par l'étude des astres on peut s'élever a la connaissance du Père Ineffable. Et on vit vers -150 un traité grec sur La Nature du Tout du pythagoricien Okellos de Lucanie.
Je cherche cet ouvrage d'Okellos de Lucanie. Quelqu'un peut-il m'aider a le trouver ? Merci. |
| | Posté le 07-09-2008 à 12:54:14
| | Tu es certain que ce livre est bien parvenu jusqu'à notre époque ? |
| | Posté le 08-09-2008 à 09:35:10
| | Je ne sais pas. Je vais aller demander a un bibliothécaire aujourd'hui. |
| | Posté le 08-09-2008 à 17:27:22
| Il est vrai que Pythagore était un individu exceptionnel... Oser introduire le respect des animaux à son époque, c' est avoir plus de 2000 ans d'avance...
Je vous suis. |
| | Posté le 08-09-2008 à 20:32:24
| Ce n'est pas lui qui disait qu'il ne fallait pas manger de fèves car ca fait péter ?
Et cela prouvait que les fêves contenaient du vent (un "souffle").
Et ce vent, ce souffle, ne pouvait être qu'un esprit .... donc une âme.
Les fêves pouvaient donc contenir l'esprit, le souffle d'un homme réincarné.
Il ne fallait donc pas en manger. |
| | Posté le 10-09-2008 à 16:24:43
| Probablement vrai mais son savoir mathématique et philosophique ne se résume pas à cela.
Les grands ont parfois de petits aspects, Pythagore ne déroge pas... Et il n'est pas prouvé que les flatulences excessives permettent de respirer mieux dis-je in peto... |
| | Posté le 28-10-2008 à 16:50:39
| Peut-on dire que la théorie de la transmigration des âmes de Pythagore soit emprunté aux égyptiens ? Plus généralement, quels sont les connaissances que Pythagore a emprunté aux egyptiens ?
Quelle est l'étymologie du nom "Pythagore" ?
un rapport avec la "Pythie" des grecs ou encore avec le dieu "Ptah" et le soleil "Ra" des égyptiens (Ptah-Go-Ra = Celui qui connaît "Ptah" et "Ra" ) ?
Edité le 28-10-2008 à 16:51:11 par Ase
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| | Posté le 28-10-2008 à 20:15:58
| En ce qui concerne la "Pythie", son nom dérive du serpent Python, son symbole.
C'est du moins ce que prétendaient les Grecs. |
| | Posté le 28-10-2008 à 20:20:37
| Ce que Pythagore a repris aux Égyptiens (ou aux Chaldéens ?), c'est son théorème.
Par contre sa croyance en la transmigration semble venir de l'Inde.(il avait voyagé jusqu'en Perse et en Inde). |
| | Posté le 29-10-2008 à 10:57:02
| Je pensais la même chose pour la croyance en la transmigration de l'âme, mais ce lien (qui relate par ailleurs les élements grecs inspirés ou honteusement pompés (en les déformant) d'un savoir égyptien) dit que cette croyance lui venait d'Egypte:
http://books.google.fr/books?id=Z3ALSmCitesC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=pythagore+temple+egyptien&source=web&ots=nyx6-02G4E&sig=VGQOYmbAmbldt1BWTqrPLiXE8KY&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA1,M1
Voici une liste d'élèments pythagoriciens empruntés aux Egyptiens:
- Institutions et pratiques religieuses de l'Egypte se retrouvant dans les cérémonies pythagoriciennes (Pythagore ayant eu pour maître Oinouphis d'Heliopolis et un séjour de 22 ans en Egypte)
- Doctrine de la Metempsychose emprunté aux Egyptiens selon Herodote II, 123
- Doctrine mysthique et symbolique des nombres pythagoriciens emprunté a la symbolique religieuse, cosmogonique et mythologique de la Hieroglyphique des Egyptiens (le 5 symbole du pentacle de Pythagore s'inspirant de la symbolique du Duat, la puissance d'un nombre (déficient, pyramidal, parfait, pair, impair) s'inspirant du Papyrus Rhind mathématique d'Ahmès 1650 avJC), etc.)
- "Triangle cosmique" pythagoricien emprunté au "Triangle sacré" ayant pour côtés 3,4,5 de l'ancien Empire d'egypte.
- Théorème dit de Pythagore s'inspirant de la connaissance utilitaire des géomètres et mathématiciens égyptiens : les "khebet" (chambre sépulcrale de Khufu, etc.)
- Gamme diatonique et intervalles harmoniques de Pythagore empruntée a la gamme diatonique des egyptiens (travaux de l'egyptologue Victor Loret)
D'où mon questionnement sur son nom (Titre ?), "Pythagore" était-ce son vrai nom ? où celui-ci nous renvoit-il a sa croyance en une mysthique et une philosophie égyptienne connue des prêtres qu'il a cotoyé ? |
| | Posté le 29-10-2008 à 19:13:16
| Python, Pythonisse, Pythie: savoir, science et symbole= le cercle, le cercle qui s'affaisse sur lui-même: l'infini...
Le cas Pythagore intrigue. |
| | Posté le 29-10-2008 à 19:55:58
| | Je ne sais pas si on peut dire que les Égyptiens enseignaient la transmigration. |
| | Posté le 29-10-2008 à 22:03:48
| Ca vient d'Hérodote qui n'est pas toujours très crédible:
II,123 : " Les égyptiens ont les premiers enseigné l'immortalité et la transmigration des âmes "
De ce passage, on peut supposer qu'Hérodote fasse réference a Pythagore et a ses croyances, mais ce passage ne dit pas que ce soit Pythagore qui est introduit cette culture en Grèce, ce passage ne dit pas non plus si pour lui Pythagore avait appris cela en Egypte. La transmigration des âmes existait-elle avant en Grèce ?
Hérodote évoque un certain Mélampus, fils d'Amythaon, qui a amené en Grèce le culte Egyptien, rejoint par là par Clement d'Alexandrie. Mais Clément d'Alexandrie ne précise pas si le culte de la transmigration fut ramené.
Bref, des études critiques que j'ai pu lire, c'est pas si évident de trancher sur ce point là, on pense plutôt que la transmigration était connue en Grèce et que Pythagore n'a fait que prendre ce point-là sur ces courants pré-existants.
Néanmoins qu'entendait hérodote par âmes ? une substance aéroétherique ayant la propriété de transmigrer ? ou le transport de l'âme d'un mythe ? |
| | Posté le 30-10-2008 à 17:18:56
| | J'ai relevé dans l'Histoire Mondiale Synchronoptique que Pythagore était bien adepte de la métempsychose. |
| | Posté le 30-10-2008 à 19:42:18
| "Néanmoins qu'entendait hérodote par âmes ?"
>>>>>>S'il se basait sur Pythagore, alors pour lui l'âme était un souffle. |
| | Posté le 31-10-2008 à 01:41:16
| | En effet, mais cela ne nous dit pas ce qu'était cette notion de "souffle" chez Pythagore. Car si Pythagore s'inspire de la notion du souffle des anciens égyptiens, alors cela peut aussi renvoyer au souffle des Douze Celestes du Zodiaque dont le Soleil transmigre de l'un a l'autre. Dans tel cas ce souffle est l'âme solaire. |
| | Posté le 31-10-2008 à 07:43:20
| Les 12 signes du zodiaque sont une invention babylonienne tardive. Pas égyptienne.
La notion de souffle est une vieille croyance indo-européenne : Psukhé , en grec, c'est un souffle. äme en latin ou atma en indou c'est aussi un souffle, une respiration.
Je ne crois pas que les Égyptiens aient eu la même notion d'un souffle. Pour eux il y avait le ka, le ba, etc ... |
| | Posté le 31-10-2008 à 10:45:07
| "Les 12 signes du zodiaque sont une invention babylonienne tardive. Pas égyptienne"
---> ne trouve-t-on pas ces signes du zodiaque dans le temple de denderah ?
Bien que Champollion ai dit que ce zodiaque date de l'époque greco-romaine, donc très tardive, n'a-t-on pas de sérieux élèments permettant de dire que ce zodiaque est bien plus ancien, certains égyptologues ne rejoignant pas Champollion sur ce terrain là.
"La notion de souffle est une vieille croyance indo-européenne "
---> On a justement évoqué sur ce forum l'influence mésopotamienne sur les égyptiens. Il est donc possible que ces notions proviennent d'Inde ( "souffle de Brahma", "cycle de Rama" ) ou bien des mésopotamiens. Il est possible que ces les notions de "ka" et de "ba" proviennent de ces influences orientales.
Le Ka, ce double spirituel, semble ressembler a la notion Hindou d'Atman, le "Moi supérieur" = le "Soi".
Le Bâ en tant que principe spirituel fait penser au "fluide" évoqué de la doctrine spirite, "source de l'âme".
Et plus généralement, la Punabbhava ( du sanskrit "Re-Naissance" ) de l'Inde semble assez proche de la Metempsychose de Pythagore.
Ce "souffle" n'es-t-il qu'un concept ? ou bien peut-on en faire l'expérience ?
La transmigration n'existait pas en egypte ? Il n'est pas question d'une divinité qui s'incarne en Chat ?
Ne parle-t-on pas du "souffle de vie" et du "souffle de la maison de vie" chez les égyptiens ?
Edité le 31-10-2008 à 10:46:27 par Ase
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| | Posté le 31-10-2008 à 11:37:54
| Pas très scientifique ce que je vais dire mais allons-y pourtant...
J'ai un vague souvenir d'une étude citée par un auteur qui me trotte en tête et qui datait la création zodiacale vers -3500... Ce qui infirme la création babylonienne récente.
Par ailleurs, il est tentant d'y voir un invariant (ou ce qui est au même, un retour constant) utile en navigation bien avant la découverte de la boussole.
(Je vais essayer de retrouver l'auteur)...
Dans l'association ternaire "Père, Fils et Saint-Esprit", le dernier n'est-il pas une relance du souffle et de l'intelligence du monde?
Edité le 01-11-2008 à 09:42:43 par tayaqun
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| | Posté le 31-10-2008 à 13:02:07
| "ne trouve-t-on pas ces signes du zodiaque dans le temple de denderah ?
Bien que Champollion ai dit que ce zodiaque date de l'époque greco-romaine, donc très tardive, n'a-t-on pas de sérieux élèments permettant de dire que ce zodiaque est bien plus ancien, certains égyptologues ne rejoignant pas Champollion sur ce terrain là."
>>>>>>Le zodiaque de denderah peut être daté à l'année prés puisqu'il représente l'aspect du ciel à une période trés précise.
De plus ce zodiaque contient aussi une dédicace à un empereur romain.
Difficile d'être plus certain de sa date.
Il est bien d'époque romaine.
"On a justement évoqué sur ce forum l'influence mésopotamienne sur les égyptiens. Il est donc possible que ces notions proviennent d'Inde ( "souffle de Brahma", "cycle de Rama" ) ou bien des mésopotamiens. Il est possible que ces les notions de "ka" et de "ba" proviennent de ces influences orientales."
>>>>>>>Le ka et le ba ressemblent bien plus aux croyances bizarres d'Afrique noire que des notions de soufle de vie qu'on retrouve chez les Indo-européens.
Quand aux Mésopotamiens, ils connaissaient surtout des esprits-souffles (souvent des démons).
Encore que la notion d'esprit/souffle chez les Hébreux montre que la notion du souffle chez les sémites était proche de celle des Indo-européens.
"Le Ka, ce double spirituel, semble ressembler a la notion Hindou d'Atman, le "Moi supérieur" = le "Soi".
Le Bâ en tant que principe spirituel fait penser au "fluide" évoqué de la doctrine spirite, "source de l'âme"."
>>>>>>>>La notion de ka et de ba chez les Égyptiens est obscure. Trop éloignée de notre notion d'âme pour être facilement compréhensible. De plus elle semble avoir changé au cours des millénaires.
"Et plus généralement, la Punabbhava ( du sanskrit "Re-Naissance" ) de l'Inde semble assez proche de la Metempsychose de Pythagore."
>>>>>>>Oui.
On retrouve aussi des restes de croyances semblables dans certaines légendes celtiques.
Par contre chez les Égyptiens, ca semble bien moins certain.
"Ce "souffle" n'es-t-il qu'un concept ? ou bien peut-on en faire l'expérience ?"
>>>>>>>Ce souffle c'est la respiration.
Les hommes vivants respirent alors que les hommes morts ne respirent plus.
"La transmigration n'existait pas en egypte ? Il n'est pas question d'une divinité qui s'incarne en Chat ?"
>>>>>>>>"Qui s'incarne" est une interprétation actuelle.
Cet animal était-il une incarnation ?
Un symbole ?
Le réceptacle d'une énergie ?
Une matérialisation ?
Difficile de comprendre la pensée égyptienne, si différente de la notre. |
| | Posté le 31-10-2008 à 15:42:25
| "Le zodiaque de denderah peut être daté à l'année prés puisqu'il représente l'aspect du ciel à une période trés précise."
---> quelle date ? -51 ?
Cette compréhension de l'aspect du ciel repose dans le zodiaque sur le fait que les signes renvoient a des planètes mais est-ce le cas ?
"De plus ce zodiaque contient aussi une dédicace à un empereur romain.
Difficile d'être plus certain de sa date.
Il est bien d'époque romaine."
---> oui je sais bien, mais le temple dédié a Hathor a été reconstruit plusieurs fois. Et si le but de ce temple était ce zodiaque alors on peut supposer qu'il date d'avant les successives reconstructions faits. Le scribe de Khufu évoque a son époque dèjà une troisième reconstruction du Temple dédié a Isis. On est là très loin de la date de -50/-51, donc dans l'empire romain.
De plus, en 1979, les égyptologues ont retrouvé le dessus du temple de Khufu, et une inscription sous le grand temple relatant un papyrus ancien trouvé dans une muraille de l'ancien édifice élevé sous l'ordre de Pépi Rameri qui relate la construction du premier temple de la "Dame du Ciel" (Isis) selon les "plans" des Shemsu-Hor. Ceci nous indique donc que ce temple date d'avant Mènes/Narmer.
"Encore que la notion d'esprit/souffle chez les Hébreux montre que la notion du souffle chez les sémites était proche de celle des Indo-européens."
---> eux aussi ayant influencés les égyptiens.
"La notion de ka et de ba chez les Égyptiens est obscure. Trop éloignée de notre notion d'âme pour être facilement compréhensible. De plus elle semble avoir changé au cours des millénaires."
---> c'est fort possible, en tout cas, il ne s'agit pas de l'âme au sens judéo-chrétien.
"Ce souffle c'est la respiration.
Les hommes vivants respirent alors que les hommes morts ne respirent plus."
---> chez les égyptiens les morts respirent et voyagent ^^ |
| | Posté le 31-10-2008 à 19:19:08
| "quelle date ? -51 ?"
>>>>>>le 16 avril julien en 17 ap. JC.
"Cette compréhension de l'aspect du ciel repose dans le zodiaque sur le fait que les signes renvoient a des planètes mais est-ce le cas ?"
>>>>>>On connais bien les symboles planétaires égyptiens.
"oui je sais bien, mais le temple dédié a Hathor a été reconstruit plusieurs fois. Et si le but de ce temple était ce zodiaque alors on peut supposer qu'il date d'avant les successives reconstructions faits. Le scribe de Khufu évoque a son époque dèjà une troisième reconstruction du Temple dédié a Isis. On est là très loin de la date de -50/-51, donc dans l'empire romain."
>>>>>>>Le zodiaque était au plafond.
Difficile donc de reconstruire le temple sans démolir le zodiaque.
Ce zodiaque date donc de la dernière reconstruction.
"De plus, en 1979, les égyptologues ont retrouvé le dessus du temple de Khufu, et une inscription sous le grand temple relatant un papyrus ancien trouvé dans une muraille de l'ancien édifice élevé sous l'ordre de Pépi Rameri qui relate la construction du premier temple de la "Dame du Ciel" (Isis) selon les "plans" des Shemsu-Hor. Ceci nous indique donc que ce temple date d'avant Mènes/Narmer."
>>>>>>>>Ca fait toujours bien de se référer à des êtres mytiques ayant vécu à une date hyper-ancienne.
Pendant presque toute leur histoire, les égyptiens ont ignoré les 12 signes du zodiaque, ainsi que le démontre leur textes astronomiques.
Le zodiaque de Dendéra est l'un des plus ancien connu chez les Égyptiens... hors il est trés tardif.
De plus on y voit des constellations égyptiennes classiques alors que seuls les 12 signes zodiacaux y sont d'un style différent, montrant une influence mésopotamienne évidente (le capricorne, par exemple, était depuis longtemps le symbole du dieu mésopotamien Ea, alors qu'il ne représentait rien en Égypte).
D'ailleurs les 12 signes du zodiaque sont également assez tardifs chez les Mésopotamiens : leurs plus anciens textes montrent une division en environ 18 constellations.
"chez les égyptiens les morts respirent et voyagent "
>>>>>>S'ils ont été bien sages et s'ils sont capables de prononcer les bonnes formules magiques. |
| | Posté le 01-11-2008 à 09:56:06
| """ "Néanmoins qu'entendait hérodote par âmes ?"
>>>>>>S'il se basait sur Pythagore, alors pour lui l'âme était un souffle.""""
Nous disent Ase et Atil...
Mais n'est-ce pas "la preuve" (en un certain sens, que rendre l'âme c'est perdre son souffle?
Donc âme et souffle c'est la même chose...
Et si c'est bien le cas, comment expliquer que l'on passe de l'un à l'autre sans choquer quiconque? N'est-ce pas à cause des interpénétrations culturelles entre le monde antique et le monde judéo-chrétien?
Il me semble par ailleurs que les âmes fautives, chez les Egyptiens, transmigraient dans le corps de certains animaux dont les oiseaux... |
| | Posté le 01-11-2008 à 11:16:48
| "Mais n'est-ce pas "la preuve" (en un certain sens, que rendre l'âme c'est perdre son souffle?
Donc âme et souffle c'est la même chose..."
>>>>>>Pour les anciens indo-européens : Oui.
Mais pour eux, en même temps, l'âme était aussi un fluide.
C'est pourquoi en vieillissant le corps devient desséché et ridé : il perd son fluide vital.
"Et si c'est bien le cas, comment expliquer que l'on passe de l'un à l'autre sans choquer quiconque? N'est-ce pas à cause des interpénétrations culturelles entre le monde antique et le monde judéo-chrétien?"
>>>>>>>C'est du simplement au fait que nous utilisons le même mot (âme) que les anciens... mais sans faire attention que nous ne donnons pas le même sens à ce mot.
"Il me semble par ailleurs que les âmes fautives, chez les Egyptiens, transmigraient dans le corps de certains animaux dont les oiseaux... "
>>>>>>Moi il me semble plutôt qu'ils retournaient au néant aprés avoir été mangés par la "dévoreuse", un monstre mi lion mi-hippopotame. |
| | Posté le 03-11-2008 à 11:37:33
| "le 16 avril julien en 17 ap. JC."
---> je connaissais pas cette date. Comment on arrive a celle-ci ?
"On connais bien les symboles planétaires égyptiens."
---> certes, mais quelle est l'interprétation planétaire du zodiaque de Denderah ?
"Le zodiaque était au plafond.
Difficile donc de reconstruire le temple sans démolir le zodiaque.
Ce zodiaque date donc de la dernière reconstruction."
---> évidemment que le zodiaque était au plafond, le temple étant dédié a Nout, la dame du ciel ! puis lors des reconstructions de la Totalité du temple on l'a dédié a Hathor "mère d'Horus". Le zodiaque actuel date bien de la dernière reconstruction, mais il peut-très bien être une copie d'une copie précédante. Il faudrait être certain que par le passé, on employait pas un terme différent que le terme "zodiaque" pour celui-ci. La cartographie de Denderah était-elle complètement terminée ? a-t-on trouver des "cercles de pierre" dans des fouilles encore a Denderah ?
"Ca fait toujours bien de se référer à des êtres mytiques ayant vécu à une date hyper-ancienne."
---> êtres mythiques ? faudrait savoir ce que tu nous dit là ! d'un coup tu nous dit que ces "êtres mythiques" pourrait être les rois de la dynatie zéro renvoyant au rois faucons d'avant Narmer, donc a une date pas si ancienne que cela. Et de l'autre que c'est une date hyper-ancienne et des êtres mythiques !
Imaginons une seconde qu'il y est bien eu une innondation figurée dans les textes et diverses gravures, ce dont il y a de sérieux indices, n'avez-t-il (les anciens égyptiens) pas mieux a faire qu'essayer de laisser des traces de cette histoire passé qui a fait des ravages, plutôt que de s'amuser avec des mythes et des êtres mythiques ? Dans le Zodiaque de Denderah on voit des lignes brisées sur le glyphe censé representé l'eau au niveau du Lion, cela n'indique-t-il pas une "cassure", une "rupture" ?
Imaginons qu'il y ai également bien eu une lutte entre Seth et Osiris puis Seth et Horus et que celle-ci soit une symbolique representé mythologiquement par des "dieux" ou bien concrètement par la séparation entre Haute et Basse Egypte. Et que durant quelques milliers d'années deux clans se soient opposés farouchement via la symbolique religieuse: Ptah-Ra dans une premier temps, puis Aton-Amon dans un deuxième temps. Deux clans issus d'une même famille ? conté dans un récit mythique entre Osiris ("Wsir" et Seth ("Wsit" ayant eu des descendants : les "suivants Horus" et les "suivants de Seth" ? et dont ces deux clans se retrouvent dans l'histoire de castes entre plusieurs pretres des temples ?
"Pendant presque toute leur histoire, les égyptiens ont ignoré les 12 signes du zodiaque, ainsi que le démontre leur textes astronomiques."
---> interressant, merci. Tu as juste un exemple ?
"De plus on y voit des constellations égyptiennes classiques alors que seuls les 12 signes zodiacaux y sont d'un style différent, montrant une influence mésopotamienne évidente (le capricorne, par exemple, était depuis longtemps le symbole du dieu mésopotamien Ea, alors qu'il ne représentait rien en Égypte)."
---> A quoi on voit qu'il y a 12 signes d'un style différent ? le capricorne est représenté dans le zodiaque de Denderah ?
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"Mais n'est-ce pas "la preuve" (en un certain sens, que rendre l'âme c'est perdre son souffle?
Donc âme et souffle c'est la même chose... Et si c'est bien le cas, comment expliquer que l'on passe de l'un à l'autre sans choquer quiconque? N'est-ce pas à cause des interpénétrations culturelles entre le monde antique et le monde judéo-chrétien? "
---> la notion de "Ba" egyptien me fait penser a la notion de "Rua'h" des hébreux.
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"Moi il me semble plutôt qu'ils retournaient au néant aprés avoir été mangés par la "dévoreuse", un monstre mi lion mi-hippopotame."
---> Hippopotame symbole de Ptah et Lion symbole de ?
Hypothèse : si l'on suppose que les égyptiens connaissaient le cycle precessionnel, alors le Lion peut renvoyer au cycle du Lion, il renvoit peut-être a un peuple de ce peuple du Lion adorant Ptah et qui a été "dévoré" par les "eaux" (mythe de l'innondation). Ce "néant" pourrait ainsi renvoyer a l'Amenti si l'on associe l'innondation du chapitre 64 des "livres des morts" a cette "dévoreuse d'âmes". Dans ce cas, ce "néant" n'est pas un néant, mais le "royaume des morts" des anciens égyptiens. Ces "oiseaux" dont parle Tayaqun peuvent être les représentations du "ba" qui sortent du corps des défunts (il y a des représentations de ces glyphes). |
| | Posté le 03-11-2008 à 12:59:33
| Mythologiquement, cela semble tenir la route...
Peu importe la graphie du symbole, seule compte la séquence et le contenu du symbole... Si le zodiaque chinois fut différent, que sait-on par exemple des valeurs contenues ou représentées?
Il me semble que le Lion est symbole de force contenue, de royauté, de domination, de hiérarchie, de feu... Hator n'est-elle pas le souvenir de cette puissance qui régna mais qui ne régnait plus?
Edité le 03-11-2008 à 13:00:25 par tayaqun
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| | Posté le 03-11-2008 à 14:42:05
| "je connaissais pas cette date. Comment on arrive a celle-ci ?"
>>>>>>>>Je ne sais pas. Je ne trouve nulle part l'exposition de ce calcul.
(Cela a peut-être un rapport avec le texte romain écrit sur le zodiaque).
Aparemment le temple lui-même aurait été construit le 16-07 de l'an 54 av JC, lors du lever héliaque de Sirius.
Et la position des planètes sur le zodiaque indiquent leurs conjonctions et oppositions avec le soleil en l'an 50 av.JC.
"certes, mais quelle est l'interprétation planétaire du zodiaque de Denderah ?"
>>>>>>
"Le zodiaque actuel date bien de la dernière reconstruction, mais il peut-très bien être une copie d'une copie précédante."
>>>>>>Mais on ne connait AUCUNE représentation plus ancienne du zodiaque dans toute l'Égypte. Alors qu'on connait pourtant de trés nombreuses représentations des 36 décans servant à indiquer les heures nocturnes.
"d'un coup tu nous dit que ces "êtres mythiques" pourrait être les rois de la dynatie zéro renvoyant au rois faucons d'avant Narmer, donc a une date pas si ancienne que cela. Et de l'autre que c'est une date hyper-ancienne et des êtres mythiques !"
>>>>>>>>Selon la légende égyptienne, les "serviteurs d'Horus" sont des êtres mystiques ayant régnés en Égypte aprés les dieux et avant les pharaons, il y a trés trés longtemps.
Par contre l'archéologie nous montre qu'il a existé bien plus récemment (à partir de 3300 av JC) un royaume à Nekhen ou on adorait le dieu Héman (l'ancètre d'Horus).
"Imaginons une seconde qu'il y est bien eu une innondation figurée dans les textes et diverses gravures"
>>>>>>>L'Égypte est un des rares pays a ne pas avoir possédé de tradition sur le déluge.
"Dans le Zodiaque de Denderah on voit des lignes brisées sur le glyphe censé representé l'eau au niveau du Lion, cela n'indique-t-il pas une "cassure", une "rupture" ?"
>>>>>>>Pourquoi inventer nimporte quel sens au hiéroglyphes ? Pour leurs faire dire ce qui nous arrange ?
Le même hiéroglyphe se trouve également représenté (en bien plus grand) au milieu de signe du poisson.
De plus le lion qui porte ce hiéroglyphe n'est pas celui de notre zodiaque actuel puisqu'il est placé sous la Balance. Le vrai lion du zodiaque est celui qui marche sur un serpent (= constellation de l'Hydre).
"Imaginons qu'il y ai également bien eu une lutte entre Seth et Osiris puis Seth et Horus et que celle-ci soit une symbolique representé mythologiquement par des "dieux" ou bien concrètement par la séparation entre Haute et Basse Egypte. "
>>>>>>>>Au début Seth n'était pas un dieu du mal mais seulement un dieu trés fort (et brutal). Il était adoré dans le royaume prédynastique de Noubit (Ombos). Puis le royaume de Nekhen (des adorateurs d'Horus) a annexé Noubit. La légende vient donc probablement de la.
Avec le temps le symbolisme a changé : Seth est devenu de + en + démoniaque, on en a fait le dieu de la haute Égypte (opposée à la basse-Égypte d'Horus ... ce qui n'a guère de sens), puis il est devenu le dieu du désert (opposé à la plaine fertile d'Horus).
"interressant, merci. Tu as juste un exemple ?"
>>>>>>>>C'est pourtant simple : Aucun texte égyptien préromain ne parle du zodiaque.Aucune représentation n'en est montrée non plus.
Par contre on retrouve plein de documentations, de toutes époques, sur les 36 décans.
L'astronomie égyptiennen ne connaissait donc que le système des 36 décans, mais pas les 12 signes.
"A quoi on voit qu'il y a 12 signes d'un style différent ? le capricorne est représenté dans le zodiaque de Denderah ?"
>>>>>>Le capricorne n'existe pas dans la mythologie égyptienne. Par contre il est trés présent en Mésopotamie. Idem pour le sagittaire.
Chaque peuple a sa mythologie personnelles et sa propre manière d'inventer des êtres fabuleux.
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"la notion de "Ba" egyptien me fait penser a la notion de "Rua'h" des hébreux."
>>>>>>Le Ba des dieux désignait la forme sous laquelle ils se manifestaient quand ils voulaient agir.
Le Ba des hommes représentait leur conscience, qui survit à la mort et va dans l'Amenti pour y être jugée.
Le Akh c'est l'"esprit" (= le Ruac'h des hébreux ?). Il rejoint le ciel aprés la mort (il y devient un être intermédiaire entre les hommes et les dieux).
Le Ka c'est la force vitale sexuelle, qui perpétue l'hérédité des ancètres.
Pas facile de bien s'y retrouver.
Surtout que ces conceptions ont pu changer avec le temps.
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"Hippopotame symbole de Ptah et Lion symbole de ?"
>>>>>>L'Hippopotame était plutôt un animal maudit dédié à Seth.
Le lion était l'animal de la terrible Sekhmet.
Tout cela pour montrer combien était terrible cette "dévoreuse".
Elle s'appelait Amaït et c'était aussi le "chienne d'Osiris".
"Hypothèse : si l'on suppose que les égyptiens connaissaient le cycle precessionnel, alors le Lion peut renvoyer au cycle du Lion,..."
>>>>>>>Ca ne veut rien dire pour un Égyptien.
En Égypte l'année n'était pas déterminée par le passage du soleil sur le point vernal.
Elle était déterminée par le lever héliaque de Sirius.
Mais comme lles Égyptiens n'utilisaient pas les années bissextiles, leur calendrier se décallait peu à peu du calendrier sothiaque idéal. On parle donc d'année vague.
Le début de l'année pouvait donc commencer alors que le soleil se trouvait dans nimporte quelle constellation. Et ce décalage progressif (cycle sothiaque) n'avait rien à voir avaec le cycle de précession des équinoxes (il avait une durée beaucoups plus courte).
Dommage pour ceux qui voudraient à tout prix dater le zodiaque de Dendéra de l'époque de l'Atlantide ! |
| | Posté le 03-11-2008 à 15:33:54
| "Dommage pour ceux qui voudraient à tout prix dater le zodiaque de Dendéra de l'époque de l'Atlantide !"
---> le dater non, mais s'en servir pour y trouver une date plus ancienne correspondant a une ancienne innondation, oui, je me suis dit le raisonnement n'est pas bête. Mais tes précisions permettent de faire le tri. Merci.
ps1 : cycle sothiaque c'est 1460 années.
Les égyptiens ne connaissaient pas la précession des équinoxes ?
ps2 : Au sujet des 36 décans, j'ai trouvé ceci sur le net:
Jadis, les égyptiens avaient divisé la moitié de l'équateur céleste en 36 constellations ("khents" d'une étendue d'environ cinq degrés chacunes.
Ces constellations permettaient à calculer les heures de la nuit en observant leurs levers et couchers à l'horizon. Plus tard, les égyptiens subiront l'influence des astrologues de Chaldée puis de Grèce et ils transformeront ces 36 constellations pour en faire un vrai zodiaque : C'est ainsi que sera créé le système des "décans" divisant l'écliptique en 36 divisions d'à peu prés 10 degrés chacunes.
http://sethy1.free.fr/decan.html
ps3 : Une traduction des figures du zodiaque avec la représentation adéquate:
http://www.mazzaroth.com/ChapterOne/TranslateDenderah.htm
ps4 : Les serviteurs d'Horus ont-ils véhiculés le monothéisme en égypte ? |
| | Posté le 03-11-2008 à 17:13:37
| "Les égyptiens ne connaissaient pas la précession des équinoxes ?"
>>>>>>Ils orientaient leurs pyramides vers certaines étoiles ... et ils ont continué ainsi pendant quelques siècles sans sembler se rendre compte que celles-ci se décalaient et donc que les pyramides étaient de + en + mal orientées.
J'ignore s'ils ont fini par prendre conscience de ce déplacement des étoiles.
En tout cas ils ont fini par cesser de les prendre comme repères.
"Jadis, les égyptiens avaient divisé la moitié de l'équateur céleste en 36 constellations ("khents" d'une étendue d'environ cinq degrés chacunes.
Ces constellations permettaient à calculer les heures de la nuit en observant leurs levers et couchers à l'horizon. Plus tard, les égyptiens subiront l'influence des astrologues de Chaldée puis de Grèce et ils transformeront ces 36 constellations pour en faire un vrai zodiaque : C'est ainsi que sera créé le système des "décans" divisant l'écliptique en 36 divisions d'à peu prés 10 degrés chacunes."
>>>>>>>>Je connais ce texte ... puisque j'en suis l'auteur 
Mais je suis moins certain maintenant que les 36 khents ne faisaient que 5° au début. Il est possible qu'ils aient toujours fait 10° chacun depuis leur création.
C'est difficile de bien interpréter les textes égyptiens.
"ps3 : Une traduction des figures du zodiaque avec la représentation adéquate:
http://www.mazzaroth.com/ChapterOne/TranslateDenderah.htm"
>>>>>>>>C'est marrant : je venais juste de découvrir ce site en cherchant une illustration à afficher ici.
Un autre trés bon article sur les décans égyptiens :
http://www.culturediff.org/astroegypto10.htm
"Les serviteurs d'Horus ont-ils véhiculés le monothéisme en égypte ?"
>>>>>>On ne possède aucune source indiquant qui aurait véhiculé le monothéisme en Égypte.
En admettant qu'il y ait vraiment eu une forme de monothéisme en Égypte, selon le sens qu'on donne au mot "monothéisme" actuellement.. |
| | Posté le 04-11-2008 à 16:46:53
| J'ai vu un extraordinaire document sur Planète, hier soir...
Si quelqu'un sait comment faire pour récupérer le script de ce document....
De quoi s'agit-il?
D'une invasion de la haute-Egypte par des guerriers issus des alentours d'Uruk... et qui arrivent en Egypte en contournant la péninsule arabique.
Preuves: pétroglyphes dans les hautes vallées sous la période Nagada... Envahisseurs munis de casse-têtes piriforme (en poire) qui surclassent ceux qui sont discoïdes...
L'analyse des formes représentées par les glyphes montrent l'incroyable ressemblance avec les représentations sumériennes et semblent donner du corps à un Horus issu de Sumer...
Le bateau noir (bitume qui n'existe pas en Egypte) en roseaux
Les formes des premiers temples à surfaces en saillis et à redents issus du palais de roseaux...
Très riche document passionnant.
Si le document repasse, ne ratez surtout pas (pas cette semaine car j'ai vérifié immédiatement tellement c'est innovant!) |
| | Posté le 04-11-2008 à 17:34:02
| C'est vrai que l'époque de Nagada montre une influence sumérienne.
Mais le plus bizarre c'est que c'est en haute Égypte mais pas en basse Égypte. |
| | Posté le 04-11-2008 à 18:22:38
| La thèse exposée fait effectivement descendre les envahisseurs à partir de la Haute-Egypte...
Mais avec un petit effort on peut aussi voir nos envahisseurs s'engager au plus au Nord de la mer Rouge, repiquer sur les marais fondre sur la basse Egypte et remonter le Nil et terminer dans les culs de sacs et y laisser les pétroglyphes comme font tous les soldats bloqués...
C'est de la science-fiction mais pourquoi pas? |
| | Posté le 04-11-2008 à 18:31:04
| | Selon toi, quelle date conviendrait le mieux... Vers 3500 ou 3300? |
| | Posté le 04-11-2008 à 18:33:00
| | 3300 av Jc |
| | | | | | Posté le 05-11-2008 à 13:16:01
| fait chier de ne pas avoir la télé !
Quelqu'un peut-il enregistrer l'émission et le balancer sur youtube ? |
| | | | Posté le 05-11-2008 à 18:25:33
| Je le ferai bien mais j'ne peux point car je suis techniquement out...
Il faut absolument regarder cela et donner son opinion ici... |
| | | | Posté le 05-11-2008 à 20:45:24
| Justement ma nouvelle TV vient d'arriver.
Je me demande si elle est réglée pour capter cette chaine ... |
| | Posté le 11-11-2008 à 13:46:37
| Merci au fait pour ses rediffusions scientosophe.
Quelqu'un a suivit ses émissions ? |
| | Posté le 11-11-2008 à 17:15:00
| yes, sir.
Mi com i disent les Rouchis. |
| | Posté le 11-11-2008 à 18:02:21
| | Il t'es possible de les résumer ? |
| | Posté le 13-11-2008 à 17:24:57
| Ben non!
trop long, pas le temps!
Et tout le reste se trouve dans le moindre bouquin moyennement documenté...
Les fils d'Horus, faut voir! |
| | Posté le 13-11-2008 à 21:50:22
| | Ok je vais essayer de pas rater la rediff du 16 |
| | Posté le 17-11-2008 à 12:49:50
| Les fils d'Horus sur Planète:
Partie 1, 2, 3, 4 et 5
http://video.google.fr/videosearch?q=Abu+Rawash&www_google_domain=www.google.fr&emb=0&aq=f#q=fils%20d'horus&emb=0
Sur le meme lien: les fils de Cham
Edité le 17-11-2008 à 12:51:05 par Ase
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| | Posté le 18-11-2008 à 11:59:35
| "La thèse exposée fait effectivement descendre les envahisseurs à partir de la Haute-Egypte...
Mais avec un petit effort on peut aussi voir nos envahisseurs s'engager au plus au Nord de la mer Rouge, repiquer sur les marais fondre sur la basse Egypte et remonter le Nil et terminer dans les culs de sacs et y laisser les pétroglyphes comme font tous les soldats bloqués..."
---> c'est en effet interressant. En gros sa théorie, c'est une migration utilisant les bateaux ("mandjits" ?) : les mésopotamiens aient longés la cote marine de la péninsule arabique afin de finir leur course dans la mer rouge, et de là ils seraient allés d'abord en Haute-Egypte puis en Basse Egypte (on y a retrouvé des poteries avec des représentations mésopotamiennes).
Donc pour lui, les "Shemsu Hor" (suivants d'Horus) étaient des personnages "venus d'ailleurs" (Sumeriens) et d'après les pétroglyphes des "rois" comme le disait Manhéton. Et donc en extrapolant qu'Horus est était un roi sumérien.
Il y a quelques questions a expliquer, entre autres, quel était le moteur de cette dynamique de migration ?
-------
Il dit que le batisseur de la "tour de babel" ("Etmenanki" avec son saint des saint "esagil" où siège "Marduk/Merduk" ) était "Enmerkar" (N-M-R-"kar" le N-M-R-chasseur) et qu'il suppose être NiMRoD (de "nim-rad" "celui qui dompte le léopard", qui dérive de "mered" "celui qui se rebelle" ). Bof, je ne pense pas que ca tienne. Au passage que signifie "mer" en sumérien ?
Nimrod vécut durant la 2ème moitié du troisième millénaire av JC, fondateur biblique de la cité de Babylone ("bab-ili" en akkadien et "ka-dingi-ra" en sumérien). Or selon la bible, genèse 11: 8-9 Pèleg vécut 239 ans...qu'on peut dater de -2269 à -2030 et son nom signifiait "division" car en ses jours "la terre (mésopotamienne ?) était divisée" selon la bible. Donc avant le règne de Nimrod cette "tour-temple" existait déjà.
Sharkalisharri, roi d'Agadé mentionne la restauration par lui-même d'une tour temple à Babylone: est-ce cette ziggourat ? |
| | Posté le 18-11-2008 à 12:47:06
| | Babylone existait déja à l'époque d'Agadé ? |
| | Posté le 18-11-2008 à 14:05:32
| Il semble que la première attestation écrite de Babylone date de Sargon d'Akkad en 2340 av JC qui dit l'avoir détruite (partiellement, totalement ?)
Sharkalisharri est roi d'Akkad de 2218 à 2193 av JC et il dit avoir restaurer une "tour-temple" à Babylone.
Et le personnage biblique Pèleg s'il a existé c'est entre ces deux dates. Et il semble que ce climat de division soit entre ces deux dates si toutefois ce personnage ait réellement existé. |
| | Posté le 18-11-2008 à 18:26:37
| Ase, tu n'as pas été impressionné par la cohérence générale de la thèse présentée? Personnellement, j'avoue que c'est surtout cela qui m'a le plus marqué.
Les corrélations sont vraiment nombreuses entre le genre sumérien et le genre "fils d'Horus".
Il ne faut pas tirer de conclusions hâtives à partir de la datation des pétroglyphes, rien n'est dit sur la méthode de datation. |
| | Posté le 18-11-2008 à 19:55:53
| "Sharkalisharri est roi d'Akkad de 2218 à 2193 av JC et il dit avoir restaurer une "tour-temple" à Babylone. "
>>>>>>C'est bizarre car si Babylone existait déja, elles ne pouvait encore être qu'une petite ville sans importance. Indigne d'abriter une ziggourat. |
| | Posté le 18-11-2008 à 19:57:42
| "Les corrélations sont vraiment nombreuses entre le genre sumérien et le genre "fils d'Horus". "
>>>>>>>Que sait-on des "fils d'Horus" ?
Ce nom est souvent cité dans les forums mais je ne sais absolument rien de ce que les textes égyptiens disaient sur eux ... à part qu'ils avaient régné il y a trés longtemps. |
| | Posté le 22-11-2008 à 19:04:15
| "Ase, tu n'as pas été impressionné par la cohérence générale de la thèse présentée? Personnellement, j'avoue que c'est surtout cela qui m'a le plus marqué"
---> il y a beaucoup de théories, et chacune semble cohérente. Mais il est difficile d'aller plus loin, sans découvertes archéologiques décisive. Il est difficile de répondre à la question "comment la civilisation égyptienne s'est formée si rapidement ?". Et on sait très peu de choses sur les "shemsu-hor".
On peut essayer de voir si la symbolique égyptienne correspond avec celle sumérienne.
Par exemple:
- est-ce que l'Engur d'Enki correspond à l'Oseiron d'Osiris ?
- est-ce que Enki-Ea correspond a Osiris ? |
| | Posté le 22-11-2008 à 21:03:59
| Enki-Ea règne sur les eaux souterraines. Pas Osiris.
Osiris est un dieu qui meurt, comme Adonis ou Attis. Mais pas Enki-Ea. |
| | Posté le 23-11-2008 à 16:14:11
| Je m'attendais a ces réponses ^^
"Enki-Ea règne sur les eaux souterraines. Pas Osiris. "
---> Je ne suis pas d'accord. Enki-Ea est maître des abysses, il règne sur les eaux souterraines oui, et son sanctuaire "aquatique" symbolisant les "eaux primordiales" portait le nom d'E-Abzu ("la demeure de l'Abzu" ) ou encore appelé "le monde souterrain".
Quand à Osiris, lui est maître de l'Amenti. Osiris dans le Livre du sortir au Jour dit "les tunnels de la terre m'ont donné la naissance". Ce même Osiris appelle à l'aide le "Seigneur du Déluge", le "grand sans limites" lorsqu'il vit arriver l'eau. Au début du chapitre 17 du livre de l'amdouat, il est mentionné que l'Amenti c'est Abydos. Les pretres egyptiens de Saïs qui reçurent Platon mentionnaient la racine "atr" (ce qui se prononce "atl"), "d'atru", "d'anti" ou "antu" ce qui désigne une division des terres en canaux d'eaux.
Les nomes (provinces) de basse-egypte étaient divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Ceci est très analogue de l'Abzu entouré d'eau, la demeure d'Enki.
Or il n'y a qu'un pas pour dire que le terme égyptien "Abdju" (Abydos qui se traduit en ancien égyptien par : "Colline du reliquaire" ) dérive du sumérien "abzu" ("le trou de la connaissance" ). La lettre "Z" n'existant pas en égyptien. Mais encore faudrait-il connaître exactement quel est la racine exacte de "abdju" ? Toujours du point lingouistique, il semble que le terme grec "abussos" (signifiant Abîme et Abysse) provienne du sumérien "Abzu".
Abydos dans ses premiers temps était une cité-nécropole qui se nommait en ancien égyptien "tjene" ou "Tjeni" qui par la suite devint "This" ou "Thinis" pour les grecs. Or si l'on décompose ce terme en suméro-akkadien on obtient "ze-ne" ou "zi-ni" signifiant "force de vie". Dans ce lieu y vivait Khentamentiou "le chef des occidentaux" ou encore "le premier des occidentaux" (premier dieu venant de l'occident ?) a qui on a attribué le nom de "Wousir" et donc "Osiris". Si l'Amenti c'est Abydos, alors on peut essayer de voir ce que donne en sumérien le terme de Amenti, on obtient "Amanki" qui peut se traduire par "seigneur du ciel et de la terre".
Si l'on suppose que le cénotaphe de la ville d'Abydos nommé "Oséiron" est le lieu "aquatique" d'Osiris, alors on obtient une certaine analogie. Et selon le professeur Henry Edward Nashville "il s'agit du plus ancien édifice de pierre d'Egypte". Selon le géologue J. Anthony West, "l'oséiron est construit sur un soubassement composé d'alluvions compactés issus du Nil". Ce qui sous-entend que l'édifice aurait été bati plus haut pour ce qui est du niveau du sol, puis progressivement ensevéli par les crues du Nil.
On peut rajoutter que "Abdju" était nommé "Ta-Our" ("la grande terre" ). Selon les égyptiens ce terme renvoit a la terre primordiale des "dieux" égyptiens. Si l'on décompose en sumérien ce terme on obtient "Ta-Ur" ("vers les racines" ou "vers le coeur".
Chez les mésopotamiens, la "terre primordiale", le "monticule des origines" est appelé "Duku", lieu où furent crées les dieux Anunna. Cela renvoit-il au Du-At ("le monde souterrain" des égyptiens ?
Si l'on regarde les représentations de l'Engur d'Enki-Ea et celui de l'Oséiron d'Osiris, ils renvoient a un large temple en pierre dédié a un dieu rattaché a un culte aquatique. Or Enki se décline en E-A en akkadien "maître du temple de l'Eau", et Enki est le "seigneur de la Terre". Or les élèments attribués a Osiris sont la Terre et l'Eau.
"Osiris est un dieu qui meurt, comme Adonis ou Attis. Mais pas Enki-Ea."
---> Il existe une tablette sumérienne qui expose (métaphoriquement ?) la disparition d'Enki-Ea. Alors il semble normal que l'on ne retrouve pas de traces de la mort d'Enki-Ea en Mésopotamie. Aurait-il fini sa vie en Egypte pour reprendre l'analogie avec ce documentaire ?
De plus, la conception de la mort diffère d'un pays a l'autre. Les sumériens craignaient la mort, ils l'abordaient indirectement. A l'inverse, pour les égyptiens la mort n'était qu'une étape qui servait a la "transmutation de l'âme".
On peut noter également, que le signe archaïque sumérien Engur représente également un cerceuil. En sumérien ce terme se prononce "Zikum" (ciel) et se décompose en "Zi-Kum" ("vie meurtrie" ). Ce qui symbolise que la personne mortellement meurtrie monte au ciel. Cela peut nous renvoyer en égypte a la symbolique de "l'esprit du mort" qui entre dans le sarcophage (qui n'est pas seulement un tombeau) et en sort. Donc symbolisant un passage de l'esprit de la matière au ciel.
Si l'on prononce "zikum" en akkadien on obtient "Samu" qui se décompose en "Sam-U" qui peut se traduire par "restaurer le coeur" ou encore par "assimilé au repos".
Lorsqu'on compare le cylindre sceau mésopotamien (BM 89771) et la représentation symbolique de l'Oseiron d'Abdju (papyrus salt 825) on voit d'un coté Enki-Ea dans son sanctuaire végétatif et entouré d'eau (un cerceuil ?) et de l'autre un tombeau en l'honneur d'Osiris avec le hieroglyphe de la croix ankh représentant sa "résurection", sa "nouvelle vie" d'où la dénomination de "Per Ankh" (maison de Vie) dans le papyrus.
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Un autre exemple d'analogie entre Osiris et Enki est que la ville d'abydos avait pour réputation d'être spécialisée dans la médecine. Or Enki-Ea était pour les sumériens un grand médecin, representé par un "serpent guérisseur". Ces deux personnages étaient vus comme des êtres bénéfiques.
Si l'on décompose le terme sumérien Engur en égyptien, et en remplacant la particule "Gu" qui n'existe pas en égyptien par un "Khu" on obtient "En-Khu-Ur" qui peut se traduire de trois façons "pour le glorieux prince/chef" ou "pour la splendeur du prince/chef" ou "pour l'âme parfaite du prince/chef". Ce qui peut nous renvoyer encore à l'analogie Enki/Osiris où ce sanctuaire reprèsente un lieu de culte où l'on célebrait le dieu ainsi que sa résurection ?
Pour rejoindre le documentaire, les égyptiens nomment Abydos "Arabah el Madfunah" qui se traduit par "les véhicules enterrés". Or on a en effet retrouvé plusieurs bateaux très anciens a Abydos, dont 2 remontant a -4000.
Dans le mythe sumérien, Inanna traverse "les 7 portes du pays de non-retour", je ne pense pas qu'on puisse dire que cela renvoit aux nomes de basse-egypte divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Cela peut-il renvoyer a quelque chose de celeste ? a quelque chose du Zikum ? |
| | Posté le 23-11-2008 à 17:10:49
| "Les nomes (provinces) de basse-egypte étaient divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Ceci est très analogue de l'Abzu entouré d'eau, la demeure d'Enki."
>>>>>Rien à voir.
On a d'un coté un pays réel (l'Égypte) divisé par des canaux.
Et de l'autre on a une sorte d'immense mer souterraine qui sert de source à toutes les rivières (on retrouve cette conception aussi chez les Hébreux).
"Or il n'y a qu'un pas pour dire que le terme égyptien "Abdju" (Abydos qui se traduit en ancien égyptien par : "Colline du reliquaire" ) dérive du sumérien "abzu" ("le trou de la connaissance" ). La lettre "Z" n'existant pas en égyptien. "
>>>>>>Ce sont deux langues différentes.
"Colline du reliquaire" ce n'est pas la même chose que "Colline du reliquaire".
En outre Abydos n'est pas l'Amenti.
Abydos n'est qu'une porte vers le monde des morts comme chaque grande ville égyptienne en avait une. C'est une porte de l'Amenti parmi plein d'autres.
"Abydos dans ses premiers temps était une cité-nécropole qui se nommait en ancien égyptien "tjene" ou "Tjeni" qui par la suite devint "This" ou "Thinis" pour les grecs."
>>>>>>Abydos (Abedjou) n'était pas Thinis (Theni). Abydos était la nécropole de Thinis. Souvent les villes anciennes étaient dédoublées : Il y avait la ville des vivants à l'est du Nil et la nécropole (ville des morts) à l'ouest du Nil.
"Or si l'on décompose ce terme en suméro-akkadien on obtient "ze-ne" ou "zi-ni" signifiant "force de vie". Dans ce lieu y vivait Khentamentiou "le chef des occidentaux" ou encore "le premier des occidentaux" (premier dieu venant de l'occident ?)"
>>>>>"Les Occidentaux" = "les morts".
L'ouest est le coté de la mort pour les Égyptiens.
"a qui on a attribué le nom de "Wousir" et donc "Osiris"."
>>>>>Osiris était un dieu de la fertilité (comme Adonis / Dumuzi / Thammouz en mésopotamie).
Aprés son assassinat il est parti dans le monde des morts (comme Adonis / Tammouz). Et finalement, dans la mythologie, c'est Osiris qui a pris la place de Khentamentiou.
Mais Khentamentiou n'était pas Osiris.
"Chez les mésopotamiens, la "terre primordiale", le "monticule des origines" est appelé "Duku", lieu où furent crées les dieux Anunna. Cela renvoit-il au Du-At ("le monde souterrain" des égyptiens ?"
>>>>>J'ignorais que le Duku (Dulkug) ou ont été créé les dieux était un "monticule des origines";
Dans ce cas il correspondrait au "tertre primordial" des Égyptiens (1ère terre à avoir émergé de l'eau, et ou le dieu Ra est apparu) et non pas au Duat.
Le Duat était sensé se trouver à l'ouest de l'Égypte alors que le tertre primordial se trouvait à Héliopolis.
"Il existe une tablette sumérienne qui expose (métaphoriquement ?) la disparition d'Enki-Ea."
>>>>>>Jamais entendu, parler.
Alors qu'il existe un dieu trés célèbre qui a été envoyé dans le monde des morts : Dumuzi,/ Tammouz. Et comme Osiris il était un dieu de la végétation. Et comme Osiris il était le mari d'une grande déesse stellaire ou lunaire.
"On peut noter également, que le signe archaïque sumérien Engur représente également un cerceuil. En sumérien ce terme se prononce "Zikum" (ciel) et se décompose en "Zi-Kum" ("vie meurtrie" ). Ce qui symbolise que la personne mortellement meurtrie monte au ciel. "
>>>>>>Si ca veut dire "vie meurtrie" alors ca ne veut pas dire "ciel", qui se prononce "an".
"Si l'on prononce "zikum" en akkadien on obtient "Samu" qui se décompose en "Sam-U" qui peut se traduire par "restaurer le coeur" ou encore par "assimilé au repos"."
>>>>>Et si on le prononce en francais samu signifie ambulance. Hors une ambulance peut transporter un cadavre.
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"Un autre exemple d'analogie entre Osiris et Enki est que la ville d'abydos avait pour réputation d'être spécialisée dans la médecine. Or Enki-Ea était pour les sumériens un grand médecin, representé par un "serpent guérisseur". Ces deux personnages étaient vus comme des êtres bénéfiques."
>>>>>>Le dieu médecin représenté par un serpent (prototype du caducée) c'était Ningishzida, pas enki. Hors Ningishzida était également un dieu qui avait été enlevé aux enfers comme Dumuzi (il avait d'ailleurs épousé la soeur de Dumuzi).
"Si l'on décompose le terme sumérien Engur en égyptien, et en remplacant la particule "Gu" qui n'existe pas en égyptien par un "Khu" on obtient "En-Khu-Ur""
>>>>>>Pourquoi par "khu" et non pas par "ku" ?
Phonétiquement "ku" est bien plus proche de "gu" que "khu".
On peut forcer les mots à dire tout ce qui nous arrange quand on agit ainsi.
"Dans le mythe sumérien, Inanna traverse "les 7 portes du pays de non-retour", je ne pense pas qu'on puisse dire que cela renvoit aux nomes de basse-egypte divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Cela peut-il renvoyer a quelque chose de celeste ? a quelque chose du Zikum ?"
>>>>>>Le "Livre des portes" égyptiens décrit l'âme qui traverse de monde des morts en traversant plusieurs zones séparées par des portes. Mais il me semble qu'il doit plutôt y en avoir 12. |
| | Posté le 24-11-2008 à 17:28:36
| "Rien à voir.
On a d'un coté un pays réel (l'Égypte) divisé par des canaux.
Et de l'autre on a une sorte d'immense mer souterraine qui sert de source à toutes les rivières (on retrouve cette conception aussi chez les Hébreux)."
---> oui je me suis relu en effet, j'ai posté un message et il manquait un passage.
"Ce sont deux langues différentes.
"Colline du reliquaire" ce n'est pas la même chose que "Colline du reliquaire"."
---> ?
"En outre Abydos n'est pas l'Amenti.
Abydos n'est qu'une porte vers le monde des morts comme chaque grande ville égyptienne en avait une. C'est une porte de l'Amenti parmi plein d'autres."
---> je n'ai pas dit le contraire. Je ne fait que dire ce que dit ce chapitre de l'Amduat. Et il est bien entendu qu'il y a plusieurs portes, on en a d'ailleurs parlé sur le topic le "livre des morts". J'accentue seulement sur le rôle d'Abydos. Pour trancher constructivement il faudrait définir d'où dérive le terme "abdju" ?
"Abydos (Abedjou) n'était pas Thinis (Theni). Abydos était la nécropole de Thinis. Souvent les villes anciennes étaient dédoublées : Il y avait la ville des vivants à l'est du Nil et la nécropole (ville des morts) à l'ouest du Nil."
---> oui bon ok quel chatouilleur.
"Les Occidentaux" = "les morts".
L'ouest est le coté de la mort pour les Égyptiens."
---> oui je sais, mais dire les morts chez moi ca ne signifie rien. Les morts signifient-ils des défunts qui sont réellement morts ou bien des gens ayant survécus a un cataclysme probablement un déluge. Quand j'ai demandé a un professeur d'egyptologie, il m'as dit que l'amenti signifiait "droite" or si l'amenti est bien le royaume des morts, alors c'est un royaume de droite ? ca signifie quoi ?
On a traduit le "livre du sortir au jour" par "livre des morts" donc les morts c'est ceux qui sortent au jour ? a la lumière du jour de cavités souterraines ?
On peut dire que l'ouest est le coté de la mort, mais on peut aussi dire que l'ouest est le coté où étaient leurs morts (les anciens morts).
"Osiris était un dieu de la fertilité (comme Adonis / Dumuzi / Thammouz en mésopotamie).
Aprés son assassinat il est parti dans le monde des morts (comme Adonis / Tammouz). Et finalement, dans la mythologie, c'est Osiris qui a pris la place de Khentamentiou. Mais Khentamentiou n'était pas Osiris."
---> Bien-évidemment, et si on cherche à faire rigoureux alors je ne crois pas un mort qui resucite, donc si Osiris resucite c'est qu'il ne s'agissait pas d'Osiris mais de quelqu'un qui s'est fait passer pour lui, pour entretenir une croyance. Ou alors il s'agit d'un symbole, et le symbole a une origine a determiner.
"J'ignorais que le Duku (Dulkug) ou ont été créé les dieux était un "monticule des origines";
Dans ce cas il correspondrait au "tertre primordial" des Égyptiens (1ère terre à avoir émergé de l'eau, et ou le dieu Ra est apparu) et non pas au Duat.
Le Duat était sensé se trouver à l'ouest de l'Égypte alors que le tertre primordial se trouvait à Héliopolis."
---> très bien.
La je bloque encore, comment peut-on dire que le Duat se trouve a l'Ouest territorial de l'Egypte ? J'ai lu dans le livre des morts qu'il se situe 230 mètres en dessous de Gizeh.
Comment ca le "tertre primordial" se trouve a Héliopolis ?
"Jamais entendu, parler.
Alors qu'il existe un dieu trés célèbre qui a été envoyé dans le monde des morts : Dumuzi,/ Tammouz. Et comme Osiris il était un dieu de la végétation. Et comme Osiris il était le mari d'une grande déesse stellaire ou lunaire."
---> je te la retrouverait.
Est-il possible qu'il y ait une migration qui s'adapte à chaque civilisation, chaque culture ? une filiation Enki a Babylone puis Dumuzi a Sumer puis Osiris en Egypte ?
"Si ca veut dire "vie meurtrie" alors ca ne veut pas dire "ciel", qui se prononce "an". "
---> euh en effet.
"Le dieu médecin représenté par un serpent (prototype du caducée) c'était Ningishzida, pas enki. Hors Ningishzida était également un dieu qui avait été enlevé aux enfers comme Dumuzi (il avait d'ailleurs épousé la soeur de Dumuzi)."
---> euh oui en effet, mais je ne parlait pas de lui, du moins a ma connaissance.
Je parle bien d'Enki representé sur une tablette d'argile où on voit Enki entouré de serpents (symbole de guérison, de création et de fertilité).
"Pourquoi par "khu" et non pas par "ku" ?
Phonétiquement "ku" est bien plus proche de "gu" que "khu".
On peut forcer les mots à dire tout ce qui nous arrange quand on agit ainsi."
---> car j'ai fait une faute de frappe, c'est de Ku qu'il s'agit. Je ne suis pas certain que "khu" existe en sumérien. Il y a une douzaine de signes homophones qui se prononcent "ku" et qui désignent des mots différents.
Le signe Ku prend les sens de richesse, souffle bienfaisant, pureté, opulence, etc.
On obtient "En-Ku-Ur" qui peut se traduire de plusieurs façons "pour le glorieux prince/chef" ou "pour la splendeur du prince/chef" ou "pour l'âme parfaite du prince/chef" ou encore "pour le prince/chef abattu".
"Le "Livre des portes" égyptiens décrit l'âme qui traverse de monde des morts en traversant plusieurs zones séparées par des portes. Mais il me semble qu'il doit plutôt y en avoir 12."
---> et c'est quoi ces 12 portes ?
Tiens au fait Atil, ce lien peut t'interresser:
http://www.rudelle.info/html/simon_rudelle_divers_art_proche_orient.htm |
| | Posté le 24-11-2008 à 21:15:27
| "?"
>>>>>"Colline du reliquaire" est vachement différent de "le trou de la connaissance".
"oui je sais, mais dire les morts chez moi ca ne signifie rien. Les morts signifient-ils des défunts qui sont réellement morts ou bien des gens ayant survécus a un cataclysme probablement un déluge. Quand j'ai demandé a un professeur d'egyptologie, il m'as dit que l'amenti signifiait "droite" or si l'amenti est bien le royaume des morts, alors c'est un royaume de droite ? ca signifie quoi ?"
>>>>>>Ca signifie probablement que les Égyptiens, sur les cartes, mettaient l'est à gauche et l'ouest à droite.
L'ouest représente la mort car le soleil y meurt chaque soir.
De trés nombreux peuples ont placé le monde des morts à l'ouest.
"On a traduit le "livre du sortir au jour" par "livre des morts" donc les morts c'est ceux qui sortent au jour ? a la lumière du jour de cavités souterraines ?"
>>>>>>>Ce livre contient des formules magiques permettant aux morts de sortir du monde souterrain pour revenir se promener à la surface de la terre.
"On peut dire que l'ouest est le coté de la mort, mais on peut aussi dire que l'ouest est le coté où étaient leurs morts (les anciens morts)."
>>>>>>>Quels anciens morts ?
L'ouest symbole de la mort se retrouve chez de trés nombreux peuples.
"Ou alors il s'agit d'un symbole, et le symbole a une origine a determiner."
>>>>>>Un dieu meurt et va dans le monde sous la terre. Six mois plus tard il en ressort. Ca symbolise le cycle des saisons : les plantes disparaissent, puis repoussent en sortant du sol. C'est un trés vieux mythe symbolique. peut-être date-t-il du néolithique.
"La je bloque encore, comment peut-on dire que le Duat se trouve a l'Ouest territorial de l'Egypte ? J'ai lu dans le livre des morts qu'il se situe 230 mètres en dessous de Gizeh."
>>>>>>Pour les Égyptiens, le monde des morts est à la fois sous eux, et à l'ouest.
Idem pour les anciens celtes.
Idem aussi pour les anciens grecs (avec l'hades en dessous et les iles fortunées à l'ouest).
"Comment ca le "tertre primordial" se trouve a Héliopolis ?"
>>>>>>>Héliopolis est sensé être le 1er lieu à avoir émergé hors de l'océan primordial (nous).
La pyramidion benben symbolise ce tertre primordial.
"Est-il possible qu'il y ait une migration qui s'adapte à chaque civilisation, chaque culture ? une filiation Enki a Babylone puis Dumuzi a Sumer puis Osiris en Egypte ?"
>>>>>>Etant donné que c'était un dieu agraire à l'origine, il a du suivre la difusion des techniques agricoles de peuple à peuple.
"euh oui en effet, mais je ne parlait pas de lui, du moins a ma connaissance.
Je parle bien d'Enki representé sur une tablette d'argile où on voit Enki entouré de serpents (symbole de guérison, de création et de fertilité)."
>>>>>>>Tu n'as pas d'url montrant cette image ?
ca pourrait être intéressant pour mon étude sur l'origine du caducée :
http://atil.ovh.org/noosphere/caducee.php
"et c'est quoi ces 12 portes ? "
>>>>>Elles symbolisent les 12 heures de la nuit, que le soleil traverse dans son voyage nocturne.
"http://www.rudelle.info/html/simon_rudelle_divers_art_proche_orient.htm"
>>>>>Cela fait de nouvelles illustrations pour ma collection  |
| | Posté le 25-11-2008 à 23:25:13
| ""Colline du reliquaire" est vachement différent de "le trou de laconnaissance""
---> oui suis ok.
"Ca signifie probablement que les Égyptiens, sur les cartes, mettaient l'est à gauche et l'ouest à droite. L'ouest représente la mort car le soleil y meurt chaque soir. De trés nombreux peuples ont placé le monde des morts à l'ouest. "
---> oui tout ça c'est évident, mais ca ne me suffit pas.
A l'origine je suppose que ca signifiait autre chose dans le but d'essayer de trouver une corrélation avec le documentaire. Dire que le royaume des morts se trouve en bas et a l'ouest et qu'on appelle cela le royaume des occidentaux, ca me fait penser a un assemblage de deux croyances: l'une sur un royaume des morts au sens celeste et l'autre un royaume des morts au sens terrestre, un ancien pays des morts ou ceux qui auraient rapporté cela auraient eux-mêmes échapés a un cataclysme physique qui les auraient poussés a émigrer. De plus, on dit "car le soleil se couche a l'ouest", oui c'est ce que disent les égyptologues, et on est d'accord, mais qui nous dit si les shemsu-hor mettaient le soleil en si haute estime ? ou tout simplement qu'il avait la position centrale de leur culte ?
Sur le site de Niuserre on a retrouvé une table avec un cercle au centre, laissant supposer que pour les anciens habitants d'Abusir, l'orientation géographique était également symbolique: l'est associé à Dwn-nwy et l'ouest associé à Thot. Quand au cercle au centre je ne sais plus.
"Ce livre contient des formules magiques permettant aux morts de sortir du monde souterrain pour revenir se promener à la surface de la terre. "
---> je ne crois pas qu'il s'agisse à l'origine de formules magiques.
"Quels anciens morts ?
L'ouest symbole de la mort se retrouve chez de trés nombreux peuples."
---> celle dite plus haut a savoir que l'on peut supposer (dans le but de trouver des élèments allant dans le sens du documentaire) qu'un déluge ait provoqué une migration des shemsu hor de Sumer vers l'Egypte et qu'il y aurait eu plusieurs morts dont des rescapés. Manhéton le gars sur lequel on se base pour parler des différentes dynasties, disait que les Shemsu-Hor venaient d'ailleurs. Alors pourquoi pas de Sumer ?
"Un dieu meurt et va dans le monde sous la terre. Six mois plus tard il en ressort. Ca symbolise le cycle des saisons : les plantes disparaissent, puis repoussent en sortant du sol. C'est un trés vieux mythe symbolique. peut-être date-t-il du néolithique."
---> Quel était la croyance des sumériens ou des babyloniens concernant cela ?
C'est quoi un monde sous la terre ? les textes parlent de cavités, de tunnels terrestres. Les habitants actuels et anciens de l'Egypte parlent de ces tunnels terrestres. Où vont ces tunnels d'aération qui s'enfoncent sous la terre ?
"Tu n'as pas d'url montrant cette image ? "
---> si mais de souvenir ca ne forme pas un caducée. Je te l'enverrait par email quand je la retrouverait.
"Elles symbolisent les 12 heures de la nuit, que le soleil traverse dans son voyage nocturne."
---> J'ai jamais compris ce que sont ces "12 heures"...
Une heure ca défile, une porte c'est quelque chose de fixe. Y a des mots magiques pour ouvrir ces portes ? ce sont des portes de même durée ?
Pourquoi ces 12 heures ne pourraient pas être des étoiles fixes ? ou des constellations ? |
| | Posté le 26-11-2008 à 10:10:26
| "Dire que le royaume des morts se trouve en bas et a l'ouest et qu'on appelle cela le royaume des occidentaux, ca me fait penser a un assemblage de deux croyances: l'une sur un royaume des morts au sens celeste et l'autre un royaume des morts au sens terrestre, un ancien pays des morts ou ceux qui auraient rapporté cela auraient eux-mêmes échapés a un cataclysme physique qui les auraient poussés a émigrer."
>>>>>>>Pourquoi deux croyances ?
Pratiquement tous les anciens peuples voyaient le monde des morts à l'ouest, quelque soit le lieu ou ils vivaient sur terre. Pourquoi devrait-on faire une interprétation spéciale pour les Égyptiens ?
Et pourquoi ne pas dire aussi que le monde des morts situé dans le sous-sol se rapporte à un peuple de réfugiés provenant d'un monde souterrain ?
"De plus, on dit "car le soleil se couche a l'ouest", oui c'est ce que disent les égyptologues, et on est d'accord, mais qui nous dit si les shemsu-hor mettaient le soleil en si haute estime ? ou tout simplement qu'il avait la position centrale de leur culte ?"
>>>>>>>Et qui nous dit le contraire ?
Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas deux têtes et 4 bras ,
Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas la peau verte ?
"Qui nous dit que ..." permet de faire toutes les supositions que l'on veut.
"je ne crois pas qu'il s'agisse à l'origine de formules magiques."
>>>>>Nous croyons tous ce qui nous arrange
C'est pourtant écrit "formule à réciter pour ..."
"celle dite plus haut a savoir que l'on peut supposer (dans le but de trouver des élèments allant dans le sens du documentaire) qu'un déluge ait provoqué une migration des shemsu hor de Sumer vers l'Egypte "
>>>>>>Si les réfugiés étaient des Occidentaux, ils ne pouvaient pas provenir de Sumer.
En général ceux qui veulent que les mythes décrivent une migration venue de l'ouest n'espèrent qu'une chose : faire des égyptiens des héritiers des atlantes (ou, à la rigueur, d'une civilisation saharienne).
Mais l'archéologie montre que la civilisation égyptienne est plutôt venue du moyen-orient.
"Manhéton le gars sur lequel on se base pour parler des différentes dynasties, disait que les Shemsu-Hor venaient d'ailleurs. Alors pourquoi pas de Sumer ?"
>>>>>>>Et pourquoi pas de nimporte ou, ailleurs, sur terre ?
Pourquoi cette fixation sur les Shemsu-Hor ?
Que disent les textes sur eux ?
Que savons-nous d'eux par les textes ?
Personellement je serais incapable de dire autre choses sur eu que "ils ont régné il y a trés longtemps".
je ne sais même pas quel texte dit qu'ils sont venus d'ailleurs.
PS : Je me demande même si ces Shemsu-Hor ne font pas qu'un avec la dynastie des "hommes-faucons" fils d'Horus, qui régnait sur la haute égypte avant qu'elle n'unifie le pays.
"Quel était la croyance des sumériens ou des babyloniens concernant cela ?"
>>>>>>Le mythe de Dumuzi / Tammouz.
"C'est quoi un monde sous la terre ? les textes parlent de cavités, de tunnels terrestres. Les habitants actuels et anciens de l'Egypte parlent de ces tunnels terrestres. Où vont ces tunnels d'aération qui s'enfoncent sous la terre ?"
>>>>>>Le monde sous la terre c'est le monde des morts. Les textes anciens le disent bien.
sauf les textes mésopotamiens qui vient deux mondes sous la terre : le monde des morts (déesse Ereshkigal) et le monde des eaux douces (dieu Enki / Ea).
"Une heure ca défile, une porte c'est quelque chose de fixe."
>>>>>>C'est le soleil qui se déplace. Et il passe dans des zones qui symbolisent les heures.
"Y a des mots magiques pour ouvrir ces portes ? ce sont des portes de même durée ?
Pourquoi ces 12 heures ne pourraient pas être des étoiles fixes ? ou des constellations ?"
>>>>>>Selon la période de l'année, ce ne sont pas les mêmes étoiles que rencontre le soleil pour une heure donnée. |
| | Posté le 26-11-2008 à 14:24:29
| "Pourquoi deux croyances ?"
--> l'un en bas et l'autre a l'ouest.
"Pratiquement tous les anciens peuples voyaient le monde des morts à l'ouest, quelque soit le lieu ou ils vivaient sur terre. Pourquoi devrait-on faire une interprétation spéciale pour les Égyptiens ? "
--> c'est toi le spécialiste, moi je ne connais rien de ces "autres peuples". Je ne m'interresse pour le moment qu'aux égyptiens et accessoirement dans cette hypothèse aux sumériens. Je ne sais rien de ce qui les motivaient a placer leur "royaume des morts" a l'Ouest, et si il s'agit vraiment de cette histoire de soleil qui se couche, alors qu'on explique pourquoi cela était leur croyance selon chaque peuple. Mais en effet, si c'est vraiment une croyance généralisée alors ok pour l'ouest, je veut bien admettre ca, mais pourquoi les égyptiens placaient un royaume des morts sous terre et avec des cavités terrestres ?
"Et pourquoi ne pas dire aussi que le monde des morts situé dans le sous-sol se rapporte à un peuple de réfugiés provenant d'un monde souterrain ? "
---> car rien dans les textes égyptiens ne laisse supposer qu'ils croyaient en la terre creuse, théorie moderne véhiculé des new ages.
"Et qui nous dit le contraire ?"
---> mais personne ! Il s'agit de faire des hypothèses dans le but d'aller dans le sens du documentaire... On ne sait rien sur les Shemsu Hor et encore moins de leur culte, de leur croyance. Mais si l'on fait d'eux les pionniers de la civilisation égyptienne et qu'ils véhiculaient un synchrétisme entre la culture sumérienne et celle pré-existante en ancienne egypte, peut-on dire qu'ils aient apportés un certain monothéisme ? Ou qu'ils aient apportés un culte solaire ?
"Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas deux têtes et 4 bras"
---> bah les représentations dans le documentaire.
"Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas la peau verte ?"
---> bah les représentations dans le documentaire.
" "Qui nous dit que ..." permet de faire toutes les supositions que l'on veut. "
---> le but est de chercher a voir si cette hypothèse est possible.
"Nous croyons tous ce qui nous arrange
C'est pourtant écrit "formule à réciter pour ..." "
---> mais c'est du délire là, tu fais une fixation !
Nous croyons tout ce qui nous arrange ou nous refusons tout ce qui nous dérange peut s'appliquer a toi-même !
Je vois écrit "formule à a reciter pour", mais quel est le sens du mot formule ? Pourquoi relier ca a un vieux grimoire de magie ! faut arreter avec ces délires.
De plus on en a déjà parlé sur l'autre post, et j'ai clairement exposé pourquoi je ne croyais pas en cette thèse. Il faut parfois oser aller contre les paradigmes pré-établis pour faire ses recherches et pour certains des découvertes, ou pour poser des questions dérangeantes.
"Si les réfugiés étaient des Occidentaux, ils ne pouvaient pas provenir de Sumer."
---> pourquoi les Shemsu Hor ne pouvaient-ils pas être des Sumériens ? Pourquoi ne pourraient-ils pas être des rescapés d'un déluge qui aient migrés ?
Tu ne laisse jamais le bénéfice du doute a ces questions !
"En général ceux qui veulent que les mythes décrivent une migration venue de l'ouest n'espèrent qu'une chose : faire des égyptiens des héritiers des atlantes (ou, à la rigueur, d'une civilisation saharienne).
Mais l'archéologie montre que la civilisation égyptienne est plutôt venue du moyen-orient. "
---> ecoute moi une bonne fois pour toutes : j'emmerde tes atlantes de merde. Je me fout royalement qu'il s'agisse d'atlantes ou d'extraterrestres, ou des intraterrestres, ou des vampires venant de l'espace, j'emmerde tes croyances en la terre creuse et compagnie.
Ce n'est pas parce que je fais des hypothèses qu'il faut les relier a tes lectures new ages !
Pour completer tes propos "En général ceux qui veulent que les mythes décrivent une migration venue de l'ouest n'espèrent qu'une chose : faire des égyptiens des héritiers des atlantes" cette théorie provient d'Albert Slosmann qui par ces recherches en ai arrivé a la conclusion que les égyptiens étaient possiblement les descendants d'atlantes ayant vécu a l'ouest du coté Atlantique de Magreb al Aqsa (Maroc actuel). Or ici on parle de la piste sumérienne, et non d'une piste atlante via le sahara.
Or nous sommes ici au cas ou tu ne l'ai pas remarqué entrain de faire une hypothèse sumérienne.
"Et pourquoi pas de nimporte ou, ailleurs, sur terre ?"
---> bordel ! car on a fait cette hypothèse la...tu es sourd.
"Pourquoi cette fixation sur les Shemsu-Hor ?"
---> car le reportage parle d'eux !
"Que disent les textes sur eux ?
Que savons-nous d'eux par les textes ?
Personellement je serais incapable de dire autre choses sur eu que "ils ont régné il y a trés longtemps".
je ne sais même pas quel texte dit qu'ils sont venus d'ailleurs.
PS : Je me demande même si ces Shemsu-Hor ne font pas qu'un avec la dynastie des "hommes-faucons" fils d'Horus, qui régnait sur la haute égypte avant qu'elle n'unifie le pays."
---> alors de quel droit te permet-tu d'être si critique, si véhément !
Le peu que je sais sur eux, j'en ai parlé sur l'autre post. Et on en a parlé sur l'autre post "le livre des morts". Ce reportage propose d'autres élèments et c'est l'objet de ce débat.
"Le mythe de Dumuzi / Tammouz."
---> et il dit quoi ce mythe ?
"Le monde sous la terre c'est le monde des morts. Les textes anciens le disent bien."
---> l'art de tourner en rond... Et de ne pas répondre aux questions.
"sauf les textes mésopotamiens qui vient deux mondes sous la terre : le monde des morts (déesse Ereshkigal) et le monde des eaux douces (dieu Enki / Ea)." "
---> il manque un début de phrase ?
"C'est le soleil qui se déplace. Et il passe dans des zones qui symbolisent les heures."
---> merci, mais c'est pas cela que je te demande : pourquoi ne s'agit-il pas d'étoiles fixes ? de constellations ?
Il y a un hiéroglyphe évoquant les "passantes", or les passantes symboliquement sont interprétés comme étant les heures: elles défilent. Le soleil qui passe devant les heures ca ne veut rien dire !
"Selon la période de l'année, ce ne sont pas les mêmes étoiles que rencontre le soleil pour une heure donnée. "
---> donc ca symbolise bien des étoiles: lesquelles ? |
| | Posté le 26-11-2008 à 15:06:32
| Ase a écrit :
---> l'art de tourner en rond... Et de ne pas répondre aux questions. |
À quoi t'attendre d'autres sur un forum qui se nomme "Cerclosophie"?
ZaQieL  |
| | Posté le 26-11-2008 à 19:57:49
| Bon, finalement Atil... As-tu vu le document en question?
Si oui, où sont les erreurs?
Et qu'est-ce qui rend l'hypothèse impossible?
Je sais que les civilisations apparaissent parfois très rapidement mais la dynastie 0 et les temps antérieurs semblent si spntanés que personne ne croit plus à la génération spontanée...
Par contre, les migrations... |
| | Posté le 26-11-2008 à 20:54:45
| "l'un en bas et l'autre a l'ouest."
>>>>>>>Exactement comme chez les Grecs, les Celtes, les Chinois ... et de nombreux autres peuples dans le monde entier.
Doit-on en conclure qu'il y a plein de peuples sur terre qui sont la résultante de la fusion de deux ethnies ?
"Je ne sais rien de ce qui les motivaient a placer leur "royaume des morts" a l'Ouest, et si il s'agit vraiment de cette histoire de soleil qui se couche, alors qu'on explique pourquoi cela était leur croyance selon chaque peuple. Mais en effet, si c'est vraiment une croyance généralisée alors ok pour l'ouest, je veut bien admettre ca, mais pourquoi les égyptiens placaient un royaume des morts sous terre et avec des cavités terrestres ?"
>>>>>>>>Ils le faisaient comme le faisaient plein d'autres peuples.
On entre ici dans le monde des archétypes.
La mort peut être vue comme étant l'opposé de la vie. Elle peut aussi être vue comme l'opposé de la naissance. Ce sont deux points de vue possible qui peuvent coexister.
Le soleil se couche à l'ouest donc l'ouest est le lieu ou il meurt, le lieu de la mort.
Le soleil nous est le plus inaccessible lorsqu'il est juste de l'autre coté de la terre, à minuit, donc c'est la le lieu le plus opposé au monde des vivants, c'est le lieu ou reposent les morts.
De nombreux peuples n'ont pas su trancher entre ces deux points de vue.
"car rien dans les textes égyptiens ne laisse supposer qu'ils croyaient en la terre creuse, théorie moderne véhiculé des new ages."
>>>>>>>>Ils croyaient à un vaste monde souterrain qui était le reflet exact du monde de la surface ( le soleil y brillait la nuit et l'obscurité y régnait le jour). Et les hommes y vivaient comme dans le notre : en pratiquant l'agriculture.
"On ne sait rien sur les Shemsu Hor et encore moins de leur culte, de leur croyance. "
>>>>>>>>Difficile de faire des hypothèses utiles sur un peuple dont on ne sait rien.
"Mais si l'on fait d'eux les pionniers de la civilisation égyptienne et qu'ils véhiculaient un synchrétisme entre la culture sumérienne et celle pré-existante en ancienne egypte, peut-on dire qu'ils aient apportés un certain monothéisme ? Ou qu'ils aient apportés un culte solaire ?"
>>>>>>>Je rappelle qu'on ne sait rien sur les Shemsu Hor.
Donc on peut tout dire et son inverse.
Ca sert à quoi ?
A défendre une croyance ?
Une croyance basées sur quoi finalement ?
Des hyporhèses basées sur des hypothèses basées sur des hypothèses;
y a-t-il un seul élément concret auquel on puisse s'accrocher pour vraiment commencer une étude ?
"bah les représentations dans le documentaire."
>>>>>>>>Pourtant Osiris était parfois représenté avec une peau verte.
"mais c'est du délire là, tu fais une fixation !"
>>>>>>>Le texte du livre des morts ne contient pas plein de passages commencant par "Formule à réciter pour ..." ?
"Je vois écrit "formule à a reciter pour", mais quel est le sens du mot formule ? Pourquoi relier ca a un vieux grimoire de magie ! faut arreter avec ces délires."
>>>>>>>Prononcer une formule pour sortir de sa tombe ou pour se transformer en oiseau et s'envoler, ce n'est pas de la magie ?
"pourquoi les Shemsu Hor ne pouvaient-ils pas être des Sumériens ? Pourquoi ne pourraient-ils pas être des rescapés d'un déluge qui aient migrés ?"
>>>>>>>Tu dis qu'ils venaient de l'ouest, hors les Sumériens vivaient à l'est des Égyptiens.
"Tu ne laisse jamais le bénéfice du doute a ces questions !"
>>>>>>>Je ne vois pas ou il pourrait y avoir un doute dans le fait que Sumer ne se trouvait pas à l'ouest de l'Égypte.
"Ce n'est pas parce que je fais des hypothèses qu'il faut les relier a tes lectures new ages !"
>>>>>>>Tu ne fais pas des hypothèses : Tu essaies de défendre des thèses inventées par d'autres.
Hors ces "autres" me semblent avoir des idées bien proches de certains milieux new-ages.
L'idée "les Égyptiens sont venus de l'ouest" est trés répendue dans les milieux new-ages. Ce qui ne veut pas dire, bien entendu, que cette idée ne puisse pas être défendue indépendemment par des gens sérieux.
Mais les gens sérieux se basent sur un minimum de preuves.
Echaffauder plein d'hypothèses sur pratiquement rien, c'est une démarche trés utilisée chez les new-ages.
"Or ici on parle de la piste sumérienne, et non d'une piste atlante via le sahara.
Or nous sommes ici au cas ou tu ne l'ai pas remarqué entrain de faire une hypothèse sumérienne."
>>>>>>>>Donc on s'occupe de l'est, pas de l'ouest.
"et il dit quoi ce mythe ?"
>>>>>>>http://atil.ovh.org/noosphere/enfers.php
On peut aussi comparer avec le mythe d'Adonis en Grèce ou de Baal en Phénicie.
---> il manque un début de phrase ?
>>>>>>Les textes mésopotamiens parlent de deux mondes sous la terre : le monde des morts (déesse Ereshkigal) et le monde des eaux douces (dieu Enki / Ea).
"merci, mais c'est pas cela que je te demande : pourquoi ne s'agit-il pas d'étoiles fixes ? de constellations ?"
>>>>>>>>Je te l'ai dit : Le Soleil ne passe pas devant les mêmes étoiles à la même heure selon la date dans l'année.
Si le soleil passe devant l'étoile Unetelle le 1er janvier à minuit, ca ne veut pas sire que tous les jours à minuit il repassera devant la même étoile.
Il faut attendre un an avant que le soleil repasse à minuit devant la même étoile.
C'est pourquoi les Égyptiens avaient fait des tables pour calculer à quelle étoile correspondait telle heure pour chaque jour de l'année.
"Il y a un hiéroglyphe évoquant les "passantes", or les passantes symboliquement sont interprétés comme étant les heures: elles défilent. Le soleil qui passe devant les heures ca ne veut rien dire !"
>>>>>>>Regarde un cadran solaire, et tu verras que l'ombre du soleil passe sur des graduations représentant les heures.
"donc ca symbolise bien des étoiles: lesquelles ?"
>>>>>>>http://www.culturediff.org/astroegypto10.htm
http://www.toutankharton.com/Decans-du-Zodiaque-de-Denderah
http://sethy1.free.fr/decan.html
Mais je rappelle que les étoiles correspondant à chaque heure changent chaque jour. |
| | Posté le 26-11-2008 à 20:58:46
| tayaqun a écrit :
Je sais que les civilisations apparaissent parfois très rapidement mais la dynastie 0 et les temps antérieurs semblent si spntanés ... |
Ben non, la civilisation égyptienne n'est pas du tout née brusquement.
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/x3.htm
Ca fait maintenant un demi-siècle qu'on le sait ... mais ce mythe continue d'être colporté.
... surout dans les milieux new-ages d'ailleurs |
| | Posté le 27-11-2008 à 11:53:46
| En ce qui concerne le documentaire, il parle de l'influence de la civilisation sumérienne sur l'Égypte.
Mais nulle part il ne parle d'un peuple venu de l'ouest ayant influencé l'Égypte.
En ce qui concerne les Shemsou-Hor / Suivants d'horus, il les identifie comme moi avec les rois Horus / rois faucons de Hiérakonpolis qui ont unifié l'Égypte. |
| | Posté le 27-11-2008 à 11:59:57
| | quel reportage ? |
| | | | Posté le 27-11-2008 à 13:06:48
|  |
| | Posté le 27-11-2008 à 18:03:46
| "Exactement comme chez les Grecs, les Celtes, les Chinois ... et de nombreux autres peuples dans le monde entier."
---> qui influenca qui ? Je ne connais pas les trajectoires des mythes.
Les chinois croient en un monde des morts en bas d'eux et a l'ouest d'eux ?
"Doit-on en conclure qu'il y a plein de peuples sur terre qui sont la résultante de la fusion de deux ethnies ? "
---> non mais on peut supposer que les mythes se soient propagés, et migrés d'un endroit a l'autre, et qu'ils se soient adaptés ?
"Le soleil se couche à l'ouest donc l'ouest est le lieu ou il meurt, le lieu de la mort. Le soleil nous est le plus inaccessible lorsqu'il est juste de l'autre coté de la terre, à minuit, donc c'est la le lieu le plus opposé au monde des vivants, c'est le lieu ou reposent les morts.
De nombreux peuples n'ont pas su trancher entre ces deux points de vue. "
---> En gros si j'essaye d'y voir clair:
- soleil visible = monde des vivants
- soleil invisible = monde des morts.
Donc tu penses que les égyptiens disaient cela en reference au soleil qui se couche à l'ouest puis domine la sphère non visible de la terre (ce qui faisait qu'ils disaient "en bas"). Dans ce cas, si là où le soleil se couche "en bas" ca avait été réellement un royaume des morts, le soleil aurait changé sa caractéristique aux yeux des égyptiens non ? on l'aurait appeller quelque chose du genre le "soleil noir" ou "soleil des morts" ou "soleil sombre" etc. ?
On trouve une ou des caractéristiques sur le soleil qui domine l'Amenti et qui le différencie du soleil des vivants chez les égyptiens ?
"Ils croyaient à un vaste monde souterrain qui était le reflet exact du monde de la surface ( le soleil y brillait la nuit et l'obscurité y régnait le jour). Et les hommes y vivaient comme dans le notre : en pratiquant l'agriculture."
---> mais si le soleil y brillait la nuit et que c'était le même soleil que celui des vivants sans aucune différence, alors pourquoi parlaient-ils du monde des morts ? pourquoi créer des "formules magiques" qui donne la possibilité aux vivants d'aller dans le royaume dit des morts ? Pourquoi si ce monde dit des morts est si mythique, pourquoi lui donner des expressions du monde des vivants comme "occidentaux", pouquoi permettre aux vivants l'accès ? Pourquoi ne pas avoir parler de l'Amenti comme quelque chose d'indispensable a l'équilibre du monde ?
"Difficile de faire des hypothèses utiles sur un peuple dont on ne sait rien. "
---> si l'on ne fait pas des hypothèses, on ne peut rien vérifier, on ne peut pas mettre de l'argent sur table, lancer des budgets afin de vérifier ses hypothèses. Si l'on ne fait pas des hypothèses, personne ne s'interressera a tel domaine de recherche archéologique dans tel ou tel direction.
On se restreint depuis des années generalement a des zones entourant le Nil, que ce soit de l'est ou de l'ouest du Nil, certains vont plus loin, mais que sait-on des zones fertiles du passé selon les variations du climat ? y a-t-il eu changement ?
"y a-t-il un seul élément concret auquel on puisse s'accrocher pour vraiment commencer une étude ? "
---> et ce documentaire ? les dire des égyptologues qui vont dans ce sens ?
Les données archéologiques trouvés ?
"Pourtant Osiris était parfois représenté avec une peau verte."
---> et pourtant tu sais très bien que ca n'a rien a voir.
Pourquoi nier en bloc la possibilité d'une migration d'une connaissance sous pseudo pretexte que les new ages ont pris cet argument ! Cela signifie que tu traites certains egyptologues de new age vu qu'ils vont dans ce sens !
"Prononcer une formule pour sortir de sa tombe ou pour se transformer en oiseau et s'envoler, ce n'est pas de la magie ?"
---> je ne suis pas assez compétent pour m'interroger sur chacune des formules et ce n'est pas mon propos.
J'ai donné ma vision des choses concernant ce Duat où la personne est accompagné de deux entités : Hou (Magie) et Sia (Connaissance)" et dont certains égyptologues traduisent ces termes par la "science" et les "techniques".
Mais pour ton exemple, cet oiseau ce n'est pas le "ba" des égyptiens ? c'est peut-être une méthode de projection de conscience. Et qui par la suite est devenue une "formule magique".
"Tu dis qu'ils venaient de l'ouest, hors les Sumériens vivaient à l'est des Égyptiens."
"Je ne vois pas ou il pourrait y avoir un doute dans le fait que Sumer ne se trouvait pas à l'ouest de l'Égypte. "
---> j'ai seulement confondu "ouest" et "est" a cause du terme "occidentaux" et "droite". On nous dit que "occident = mort" donc "les occidentaux = les morts". Ici je parle des élèments du documentaire.
"Tu ne fais pas des hypothèses : Tu essaies de défendre des thèses inventées par d'autres."
---> plus exactement de voir si il y a du vrai chez eux, et si ca peut aboutir a quelque chose. N'étant pas égyptologue, j'ai le droit de m'interresser a leurs théories et voir si c'est basé sur des élèments tangibles.
"L'idée "les Égyptiens sont venus de l'ouest" est trés répendue dans les milieux new-ages."
---> Je ne savais pas que les milieux new ages défendaient cette vision, tu me l'apprends. Chez eux j'ai vu plusieurs descriptions de toutes sortes. Et cette thèse de migration par le sahara dont tu faisais réference ne vient pas des new age mais d'Albert Slosmann et sa théorie est fausse car les relevés géostationnaires ont montré qu'il n'y avait rien depuis des centaines de milliers d'années dans l'atlantique comme plateau continental. Donc si les new age ont repris l'idée générale c'est leur problème. Mais tout n'est pas a rejeter chez Slosman.
Comme le dit Tayaqun, je prefère m'attarder sur l'hypothèse d'une migration plutôt qu'à une arrivée ex-nihilo. Et si ce n'est pas ex-nihilo, mais bien le fruit d'un processus naturel et progressif ce qui serait rationnel, je ne crois pas qu'en quelques centaines d'années ils se soient civilisés. Ils ont forcément subit des influences extérieures, que ce soit sémite, sumérien, etc. et ce par vagues. Et a mon avis ce sont ces vagues qui leur ont apporté l'ecriture, etc. Pourquoi symbolise-t-on Thot par l'Ouest ?
"Echaffauder plein d'hypothèses sur pratiquement rien, c'est une démarche trés utilisée chez les new-ages."
---> ils te diront qu'ils n'ont pas besoin de preuves car ils ressentent les choses ^^
"http://atil.ovh.org/noosphere/enfers.php "
---> le terme qui est écrit est bien "enfer" ? il désigne quoi ? c'est quoi les 7 portes des enfers ?
Si je résume :
Innana doit rejoindre sa soeur Ereshkigal dans son royaume d'Irkalla en passant par les 7 portes gardés par un portier ("Petu" en akkadien), afin de participer a l'enterrement, aux rites funèbres de Gugalanna ("le grand taureau celeste" ). Elle arrive totalement nue au palais d'Ereshkigal (Ganzir qui signifie "annihiler et naitre de nouveau" ) qui lui "jette un regard de la mort" et lui fait subir un rituel de spoliation qui se terminera avec la mort d'Innana ("pendue à un crochet au mur"). Puis elle sera resucité par une mystérieuse intervention d'Enki.
Irkalla se traduit en sumérien par "le sous-sol des prières" et en akkadien par "au-delà". Cela ne ressemble-t-il pas au Duat où les morts sont ritualisés ?
Le portier "Petu" fait penser a Anubis, et les 7 portes font penser aux 7 portes du Duat d'Osiris ou le défunt doit traverser en récitant des formules.
Les 7 Annunas de ce mythe font penser aux "7 gardiens du chemin sacré donnant accès a la partie caché de la Duat" relaté dans le registre numéro 2, 4ème heure de l'Amduat de la tombe de Toutmosis III.
Quand au rituel en lui-même le terme traduit par "crochet" en sumérien est "Gagmas" qui se décompose en sumérien par "gag" (clou) et "mas" (croix).
Les deux êtres que Enki envoit Kurgarra et Kalatur et que le texte sumérien traduit par "comme des mouches, ils se sont glissés par les fissures des portes" se comprend mieux si ces deux êtres sont des êtres chargés de la fonction des lamentations. "Mouche" en sumérien se dit "Numsahara" littéralement "insecte des détritus" et se décompose en sumérien en Num" qui signifie "prince" et "sahar" qui signifie "la terre", donc Enki envoit deux "princes de la terre" chargé des lamentations d'Innana. Cela fait penser aux "fils de la terre" égyptiens ("Sata" en égyptien) du livre des morts, des "génis serpents" qui symbolisent les âmes des défunts :
http://books.google.fr/books?id=R0UPZEwwRCgC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=d%C3%A9mons+serpents+%C3%A9gyptiens+Sata&source=web&ots=RZKdO49RrT&sig=usZdXyP9Dc1Z-KB5LL4sGwfnLYk&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA35,M1
On peut noter que l'égyptien "Sata" possède deux homophones l'un signifiant "ordonnateur des âmes" et l'autre signifiant "louer".
Dans la descente d'Innana ces deux êtres appaisent la déesse Ereshkigal qui après 3 jours et 3 nuits devient favorable a la libération d'Innana attachée sur son piquet en croix. Dans le livre des morts égyptiens, le "défunt" doit subir la sentence d'Osiris pronconcée dans la salle Vérité-Justice.
Et Innana qui "reçoit l'eau de vie", dans le calice que lui remet sa soeur, me fait penser a la symbolique de Nephtys.
"Ca fait maintenant un demi-siècle qu'on le sait ... mais ce mythe continue d'être colporté. ... surout dans les milieux new-ages d'ailleurs"
---> et surtout dans les facs d'egyptologie !
Je savais que ce mythe que "la civilisation egyptienne née brusquement" était encore enseignée au palais universitaire de Strasbourg en 1992, et là je reviens de voir un professeur au même Palais U et il m'as dit que c'était pas totalement admis par la communauté égyptologique. Tu peut expliquer en quoi ton lien montre que la civilisation égyptienne a pris du temps pour emerger et pour se former ?
Moi j'aimerais bien savoir car en effet je pensais le contraire.
"Mais nulle part il ne parle d'un peuple venu de l'ouest ayant influencé l'Égypte."
---> ben oui ! si j'ai écrit ca c'était une erreur, je parle de l'est depuis le début. |
| | Posté le 27-11-2008 à 21:59:06
| "qui influenca qui ? Je ne connais pas les trajectoires des mythes."
>>>>>>>rien ne prouve qu'il y ait diffusion des mythes.
Je pense qu'il doit facilement venir à l'idées des hommes que, les morts étant enterrés dans le sol, le royaume des morts doit se trouver sous terre. Et le soleil se couchant à l'ouest, l'ouest devient facilement un symbole de la mort
"Les chinois croient en un monde des morts en bas d'eux et a l'ouest d'eux ?"
>>>>>>>Comme les anciens hébreux ils pensaient que l'homme possédait un principe divin retournant au ciel et une âme vitale partant sous terre chez le conte d'en bas.
Quand à l'ouest il abritait le paradis des immortels dirigé par Siwangmu. Mais à l'origine celle-ci était plutôt une déesse effrayante régnant sur une sorte d'enfer.
"non mais on peut supposer que les mythes se soient propagés, et migrés d'un endroit a l'autre, et qu'ils se soient adaptés ?"
>>>>>>>>>Certains oui.
Mais d'autres me semblent pouvoir être des "archétypes" innés dus à la structure de notre cerveau.
"Donc tu penses que les égyptiens disaient cela en reference au soleil qui se couche à l'ouest puis domine la sphère non visible de la terre (ce qui faisait qu'ils disaient "en bas")."
>>>>>>>Les textes égyptiens le montrent clairement puisqu'ils décrivent le voyage du soleil dans ces deux mondes.
"Dans ce cas, si là où le soleil se couche "en bas" ca avait été réellement un royaume des morts, le soleil aurait changé sa caractéristique aux yeux des égyptiens non ? on l'aurait appeller quelque chose du genre le "soleil noir" ou "soleil des morts" ou "soleil sombre" etc. ? On trouve une ou des caractéristiques sur le soleil qui domine l'Amenti et qui le différencie du soleil des vivants chez les égyptiens ?"
>>>>>>>>La nuit le Soleil devient Knum, le dieu à tête de bélier qui fusionne avec Osiris pour régner sur les morts.
Il me semble aussi avoir vu des représentations d'un soleil noir au-dessus de l'Amenti, mais c'était dans je ne sais plus quel vieux livre new-age peu fiable.
"mais si le soleil y brillait la nuit et que c'était le même soleil que celui des vivants sans aucune différence, alors pourquoi parlaient-ils du monde des morts ? pourquoi créer des "formules magiques" qui donne la possibilité aux vivants d'aller dans le royaume dit des morts ?"
>>>>>>>Seul le Soleil pouvait pénétrer et ressortir comme il voulait dans ce monde.
Il y entrait en étant avalé par Nout, et en ressortait en étant accouché par Nout.
Mais ce mythe était bien peu cohérent : En effet la déesse Nout ne représentait pas la Terre mais le ciel !
"Pourquoi si ce monde dit des morts est si mythique, pourquoi lui donner des expressions du monde des vivants comme "occidentaux", pouquoi permettre aux vivants l'accès ?"
>>>>>>>C'est le contraire : Les formules permettaient aux morts d'en sortir.
Peut-être pour jouer aux fantômes.
"que sait-on des zones fertiles du passé selon les variations du climat ? y a-t-il eu changement ?"
>>>>>>>>A l'époque de l'optimum climatique (début du néolithique), le Sahara était une savane avec des lacs. Par contre le désert lybien n'était pas beaucoups plus humide que maintenant.
Au mésolitique, on parle de l'époque du "Nil sauvage" : ses crues étaient si énormes et instable que l"Égypte était un gigantesque marais peu habitable.
"et ce documentaire ? les dire des égyptologues qui vont dans ce sens ?
Les données archéologiques trouvés ?"
>>>>>>Ils apporte des éléments sur les relations avec Sumer (mais cela était déja connu).
Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu parles de relations avec un peuple occidental.
"Pourquoi nier en bloc la possibilité d'une migration d'une connaissance sous pseudo pretexte que les new ages ont pris cet argument ! Cela signifie que tu traites certains egyptologues de new age vu qu'ils vont dans ce sens !"
>>>>>>>Les égyptologues parlent des éléments indiquant des relations avec l'est, mais pas avec l'ouest. C'est juste ca que je voulais dire. Mais je ne nie pas la présence d'éléments sumériens, donc orientaux.
"Pourquoi symbolise-t-on Thot par l'Ouest ?"
>>>>>>>>Je ne sais pas.
Je n'avais jamais entendu parler de ce symbolisme.
"le terme qui est écrit est bien "enfer" ? il désigne quoi ?
>>>>>>>>En fait on utilise "Enfer" en francais car c'est le mot utilisé par les chrétiens pour désigner le monde des morts situé sous terre (par opposition au paradis dans le ciel). En anglais on dit plutôt "netherworld".
Le vrai mot mésopotamien est "Aralu" si je me souviens bien.
"c'est quoi les 7 portes des enfers ?"
>>>>>>Un symbole pour montrer combien l'enfer est difficile à pénétrer.
"Irkalla se traduit en sumérien par "le sous-sol des prières" et en akkadien par "au-delà". Cela ne ressemble-t-il pas au Duat où les morts sont ritualisés ?"
>>>>>>>Un monde des mort ressemble forcément à un autre monde des morts.
"Le portier "Petu" fait penser a Anubis, et les 7 portes font penser aux 7 portes du Duat d'Osiris ou le défunt doit traverser en récitant des formules."
>>>>>>>En général les égyptiens pensaient plutôt qu'il y avait 12 portes.
mais de nombreuses versions des livres des morts existent. Et un dieu différent gardait chacune d'elles.
"et surtout dans les facs d'egyptologie !
Je savais que ce mythe que "la civilisation egyptienne née brusquement" était encore enseignée au palais universitaire de Strasbourg en 1992"
>>>>>>Putain ! C'est scandaleux !
C'est comme si on n'enseignait pas encore le tectonique des plaques en géologie !
Heureusement qu'il y a des livres d'égyptologie qui sont "à la page" !
"et là je reviens de voir un professeur au même Palais U et il m'as dit que c'était pas totalement admis par la communauté égyptologique. Tu peut expliquer en quoi ton lien montre que la civilisation égyptienne a pris du temps pour emerger et pour se former ?
Moi j'aimerais bien savoir car en effet je pensais le contraire."
>>>>>>>>Je te conseille de lire "Aux origines de l'Égypte, Du néolithique à l'émergence de l'état" par beatrix Midant-Reynes (ed. Fayard).
Tu verras qu'on possède maintenant de trés nombreux éléments permettant de décrire la civilisation prédynastiques.
Je me suis beaucoups basé sur ce livre pour faire ma page web sur l'Égypte.
"ben oui ! si j'ai écrit ca c'était une erreur, je parle de l'est depuis le début."
>>>>>>>Dans ce cas nous sommes patfaitement d'accord.
Sauf que je préfère les arguments archéologiques à ceux mythiques : ces derniers sont trop facilement bidouillables dans le sens que l'on veut. |
| | Posté le 29-11-2008 à 11:58:14
| http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/x3.htm
Chapeau pour la qualité qui vous reconcilie avec internet... |
| | Posté le 29-11-2008 à 13:57:10
| "rien ne prouve qu'il y ait diffusion des mythes."
---> y a forcément une forme de diffusion au fur et a mesure que les gens se rencontrent ils échangent. La nature humaine fonctionne par imitation. On pompe aux autres, on fait croire qu'on est l'inventeur de tel ou tel croyance, on déforme la croyance, et parfois celle-ci reste intacte.
"Je pense qu'il doit facilement venir à l'idées des hommes que, les morts étant enterrés dans le sol, le royaume des morts doit se trouver sous terre."
---> je ne vois strictement pas le rapport : la croyance dans la mort va de pair avec la culture. Ce que tu dit est a priori vrai pour des cultures matérialistes, mais beaucoup de ces "autres peuples" semblet être des croyants, créant des mythes de toutes sortes donc pas des matérialistes.
"Et le soleil se couchant à l'ouest, l'ouest devient facilement un symbole de la mort"
---> oui ca ok.
"Quand à l'ouest il abritait le paradis des immortels dirigé par Siwangmu. Mais à l'origine celle-ci était plutôt une déesse effrayante régnant sur une sorte d'enfer. "
---> y a-t-il des cultures ou la "maitresse", "reine", "déesse" de "l'enfer" n'est pas une entité effrayante ?
"Certains oui."
---> pourquoi cela ne pourrait-il pas être le cas de la relation mythique entre Sumer et Egypte ?
"La nuit le Soleil devient Knum, le dieu à tête de bélier qui fusionne avec Osiris pour régner sur les morts."
---> ok donc le soleil change : le soleil des morts se nomme Knum.
Je ne connait pas ce dieu. Je suppose que tu parles de Khnum "le créateur de toutes choses". Certains égyptologes ont proposé que ce dieu est en fait l'assemblage de l'ancienne cité de Khem et de la divinité Min. Min fait réference a la fertilité des terres inondées. Et Khem semble être une vieille ville où on y adorait Horus.
Je ne sais pas ce qu'il en est réellement sur ce dieu Khnum. Quels sont ses atttributs qui ont fait que on l'associe au soleil ? quel rapport entre le bélier et le soleil ?
"Il me semble aussi avoir vu des représentations d'un soleil noir au-dessus de l'Amenti, mais c'était dans je ne sais plus quel vieux livre new-age peu fiable. "
---> c'était un hieroglyphe ? c'est mentionné quelque part ?
Des lectures new age que j'avais fait, j'avais jamais entendu parler d'un soleil noir au dessus de l'Amenti. Généralement les new age ainsi que les nazis associaient le soleil noir a un astre representé sur les gravures babyloniennes, donc rien a voir avec l'Amenti.
L'idée n'est pas de rechercher un "soleil noir", mais de voir si il y a des indices que le soleil des morts est différent du soleil des vivants. Tu as parlé du dieu Khnum, mais je ne savais pas qu'on le reliait a l'Amenti. Il est representé dans une gravure ?
"Seul le Soleil pouvait pénétrer et ressortir comme il voulait dans ce monde.
Il y entrait en étant avalé par Nout, et en ressortait en étant accouché par Nout. Mais ce mythe était bien peu cohérent : En effet la déesse Nout ne représentait pas la Terre mais le ciel !"
---> ben oui Nout c'est la voute celeste.
"C'est le contraire : Les formules permettaient aux morts d'en sortir.
Peut-être pour jouer aux fantômes."
---> ou alors c'est un territoire réel duquel on a volontairement occulté l'accès et son existence.
"A l'époque de l'optimum climatique (début du néolithique), le Sahara était une savane avec des lacs. Par contre le désert lybien n'était pas beaucoups plus humide que maintenant "
---> ok et vers la fin du néolithique (vers 3300 époque qui nous interresse) ? Si l'Egypte était remplie de plaines verdoyantes avec des lacs, alors il y a des chances que l'on ne se soit pas seulement centré sur les bords du Nil, mais ailleurs en Egypte et ce même si le "Nil est et permet l'Egypte". Donc negliger ces territoires c'est ne pas avoir toutes les données.
"Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu parles de relations avec un peuple occidental."
---> les textes parlent d'une route des occidentaux. Occidental = Morts. Donc une route des morts.
"Les égyptologues parlent des éléments indiquant des relations avec l'est, mais pas avec l'ouest. C'est juste ca que je voulais dire. Mais je ne nie pas la présence d'éléments sumériens, donc orientaux."
---> bien et moi je m'interroge sur la provenance des mythes égyptiens, ont-ils pu être importés des mythes sumériens.
"Le vrai mot mésopotamien est "Aralu" si je me souviens bien. "
---> que signifie-t-il ?
"Un symbole pour montrer combien l'enfer est difficile à pénétrer."
---> chaque porte peut aussi représenter des passages via rites initiatiques, si l'on suppose qu'on parle d'un territoire réel. Les mésopotamiens craignaient suffisament la mort pour qu'on en fasse un lieu inaccessible.
"Un monde des mort ressemble forcément à un autre monde des morts."
---> donc il y a eu communication pour que leurs deux mondes des morts se ressemblent. Dans l'enfer catholique, il n'y a pas prières. Dans le royaume des morts égyptiens et sumériens on y fait des prières et on y accompagne les morts.
"En général les égyptiens pensaient plutôt qu'il y avait 12 portes.
mais de nombreuses versions des livres des morts existent. Et un dieu différent gardait chacune d'elles."
---> il est question de 7 portes du Duat et 7 gardiens sacrés que le "défunt" doit passer.
Tu m'as dit que les 12 portes c'est en rapport avec le soleil.
"Je te conseille de lire "Aux origines de l'Égypte, Du néolithique à l'émergence de l'état" par beatrix Midant-Reynes (ed. Fayard)."
---> très bien, merci. Je le lirait avec plaisir.
"Sauf que je préfère les arguments archéologiques à ceux mythiques : ces derniers sont trop facilement bidouillables dans le sens que l'on veut."
---> les égyptiens faisaient-ils des escaliers allant sous terre a plus de 50 mètres de profondeur ?
Edité le 29-11-2008 à 14:06:53 par Ase
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| | Posté le 29-11-2008 à 15:14:28
| "la croyance dans la mort va de pair avec la culture."
>>>La mort est d'abord un fait constatable par ses propres yeux.
Ce que tu dit est a priori vrai pour des cultures matérialistes, mais beaucoup de ces "autres peuples" semblet être des croyants, créant des mythes de toutes sortes donc pas des matérialistes."
>>>>>>Tu le dis toi-même : ils CRÉENT des mythes.
Tous les mythes ne sont donc pas forcément recopiés sur ceux des voisins.
Et ils arrivent parfois que des mythes se ressemblent tout en ayant été inventés indépendemment.
"y a-t-il des cultures ou la "maitresse", "reine", "déesse" de "l'enfer" n'est pas une entité effrayante ?"
>>>>>>Difficile de répondre. Souvent une même culture représente sa divinité de la mort sous une forme rassurante ou inquiétante selon les époques.
"pourquoi cela ne pourrait-il pas être le cas de la relation mythique entre Sumer et Egypte ?"
>>>>>>>Le mythe d'Osiris me semble parent de celui de Dumuzi.
A part cela je ne vois guère de mythes se ressemblant chez les Sumériens et Égyptiens.
"Je ne connait pas ce dieu. Je suppose que tu parles de Khnum "le créateur de toutes choses"."
>>>>>>>Oui.
"Quels sont ses atttributs qui ont fait que on l'associe au soleil ? quel rapport entre le bélier et le soleil ?"
>>>>>>Je ne sais pas.
"Tu as parlé du dieu Khnum, mais je ne savais pas qu'on le reliait a l'Amenti. Il est representé dans une gravure ?"
>>>>>>>>Khnum est reconnaissable à sa tête de bélier. Il existe des représentations de Ra, dans l'Amenti, ou il a une tête de bélier. Il y a une représentation ou il a pris la forme d'une momie à tête de bélier et la légende dit que c'est la forme que prend Ra lorsqu'il fusionne avec Osiris dans l'Amenti.
Je vais rechercher ces images ...
"ben oui Nout c'est la voute celeste."
>>>>>>La nuit, Ra se trouvait dans le ventre de Nout, et pourtant on disait aussi qu'il était dans le sous-sol; Les égyptiens n'avaient pas toujours des conceptions trés logiques.
"les textes parlent d'une route des occidentaux. Occidental = Morts. Donc une route des morts."
>>>>>>>Ils en parlent dans quel contexte ? Uniquement dans un contexte funéraire ?
"que signifie-t-il ?"
>>>>>>Je ne sais pas ce que signifie Aralu.
Le mot pourrait être parent avec Aaru / Aalu / Ialu, le nom d'une des zones de l'Amenti égyptien.
"chaque porte peut aussi représenter des passages via rites initiatiques, si l'on suppose qu'on parle d'un territoire réel. Les mésopotamiens craignaient suffisament la mort pour qu'on en fasse un lieu inaccessible."
>>>>>>>>N'oublions pas que Platon semble avoir inventé son mythe de l'Atlantide engloutie en s'inspirant du mythe de l'Amenti englouti.
Donc ce "territoire réel" dont tu veux parler ... c'est l'Atlantide
"donc il y a eu communication pour que leurs deux mondes des morts se ressemblent. Dans l'enfer catholique, il n'y a pas prières. Dans le royaume des morts égyptiens et sumériens on y fait des prières et on y accompagne les morts."
>>>>>>>Dans le monde des morts il y a des morts. C'est en cela que les mondes des morts de tous les peuples se ressemblent.
En ce qui concerne les détails, ils peuvent beaucoups changer chez un même peuple selon les époques.
"il est question de 7 portes du Duat et 7 gardiens sacrés que le "défunt" doit passer.
Tu m'as dit que les 12 portes c'est en rapport avec le soleil."
>>>>>>>Le soleil traverse le Touat de part en part chaque nuit.
La nuit égyptienne dure 12 heures. Le soleil met une heure pour traverser chacune des 12 "cavernes" du Touat.
Mais d'autres versions ont pu exister.
"les égyptiens faisaient-ils des escaliers allant sous terre a plus de 50 mètres de profondeur ?"
>>>>>>>Je suppose qu'ils pouvaient le faire.
Y en a-t-il dans la fameuse "tombe d'osiris" ? |
| | Posté le 29-11-2008 à 15:40:10
| Ra dans l'Amenti, sous la forme de Khnoum :
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| | Posté le 29-11-2008 à 15:42:18
| "Ré et Osiris unis, entre Isis et Nephthys" :
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| | Posté le 29-11-2008 à 15:44:41
| "Le soleil nocturne des morts";
(dans un livre de Jean-Louis Bernard, un égyptologue new-age complètement délirant)
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| | Posté le 29-11-2008 à 16:50:04
| "La mort est d'abord un fait constatable par ses propres yeux."
---> tu ne te vois pas mourrir : tu perds d'abord conscience avant de mourrir, il y a une sorte de phase de délire où l'on est ailleurs (nos facultés nous lachent petit a petit). Par contre les autres te voient mourrir. Et ces anciennes cultures ne voyaient pas où allaient les morts, donc ca ne leur était pas constatable. Beaucoup de ces cultures dissociaient le corps avec l'esprit, donc si le corps était enterré ce n'est pas pour autant que l'esprit aller sous terre.
"Tu le dis toi-même : ils CRÉENT des mythes.
Tous les mythes ne sont donc pas forcément recopiés sur ceux des voisins.
Et ils arrivent parfois que des mythes se ressemblent tout en ayant été inventés indépendemment. "
---> oui les légendes se créent facilement, les mythes aussi. Mais il y a des mythes divins qui se ressemblent drolement comme ceux dont on parle. A ce sujet Homère dira que les mythes sont "l'instrument des dieux", il leur donnent un sens différent des mythes crées, inventés. Si on les retrouve a peu près dans toutes les cultures selon ce que tu nous dit, pourquoi ne pas penser a un déplacement de ces mythes.
"Difficile de répondre."
---> ok. Ca aide pas, en effet.
"Le mythe d'Osiris me semble parent de celui de Dumuzi."
---> mais selon toi pas de Enki... pourtant il semble qu'il y est des ressemblances.
"A part cela je ne vois guère de mythes se ressemblant chez les Sumériens et Égyptiens."
---> j'en avais noté quelques uns, je les retrouverait.
"Je vais rechercher ces images"
---> merci.
"La nuit, Ra se trouvait dans le ventre de Nout, et pourtant on disait aussi qu'il était dans le sous-sol; Les égyptiens n'avaient pas toujours des conceptions trés logiques."
---> Donc pour les Egyptiens: le soleil des morts est le même que celui des vivants.
Ceci dit il y a une certaine logique si l'on suppose que le Duat se compose de différents niveaux. Un Duat supérieur là où se trouve Nout et un Duat inférieur là où se trouve des cavités terrestres sous-terraines.
Ra éclairant les différents Duat il (Ra) est dans le Duat supérieur dans Nout, et les rayons de Ra éclairant le Duat inférieur il (Ra) est dans ce royaume des morts.
"Ils en parlent dans quel contexte ? Uniquement dans un contexte funéraire ?"
---> cette route de ce que j'avais compris ne se trouve pas dans l'Amenti, c'est pour cela que j'ai supposé qu'il s'agissait d'une route entrepris par les rescapés d'un cataclysme. Le "Livre de la Construction" fait référence à des textes perdus et anciens "Les Livres Sacrés des Temples" qui rassemblaient une description et histoire des lieux de pèlerinage le long du Nil.
On peut supposer que ces lieux de pélerinage sont la route des Occidentaux ?
Mais je ne connais pas les données archéologiques allant dans ce sens, à part les bateaux trouvés.
"Le mot pourrait être parent avec Aaru / Aalu / Ialu, le nom d'une des zones de l'Amenti égyptien."
---> ah je n'y avais pas pensé.
"N'oublions pas que Platon semble avoir inventé son mythe de l'Atlantide engloutie en s'inspirant du mythe de l'Amenti englouti.
Donc ce "territoire réel" dont tu veux parler ... c'est l'Atlantide "
---> il y a des éléments indirects allant dans ce sens dont semblent être partisans les membres de la fondation ARE qui financent a coup de millions de dollards certains projets et expéditions. Quand a moi je ne pense pas a une Atlantide, je ne voit pas de rapports entre l'Amenti et l'Atlantide de Platon ("atlanti" en grec). Les prêtres de Saïs que recurent Platon employèrent la racine "atru", "antu", je ne vois pas de rapport avec l'Amenti, ni avec "aaru", "aalu". Je ne suis donc pas certain que les prêtres parlaient de l'Amenti lorsqu'ils employèrent ce terme "atru", "antu".
Perso je pense en un Amenti réel.
"Dans le monde des morts il y a des morts. C'est en cela que les mondes des morts de tous les peuples se ressemblent.
En ce qui concerne les détails, ils peuvent beaucoups changer chez un même peuple selon les époques. "
---> et si j'ai justement dit que ca me faisait pensait au même royaume des morts ce n'était pas sur le fait qu'un monde des morts possèdent des morts, mais sur le fait que l'on y fait des prières, qu'ily a un même nombre de portes et de gardiens, qu'ils ont un même rôle, etc. bref les analogies dont j'ai parlé dans mon post ci-haut.
"Le soleil traverse le Touat de part en part chaque nuit.
La nuit égyptienne dure 12 heures. Le soleil met une heure pour traverser chacune des 12 "cavernes" du Touat.
Mais d'autres versions ont pu exister."
---> tu as déjà dit cela, mais moi je ne parle pas du soleil, mais ceux appelés "défunts", "morts", "occidentaux" qui eux traversent 7 portes et non 12, qui travèrsent "7 gardiens sacrés" et non 12.
ps: Si l'on part du principe que Touat signifie "le desert", alors on peut également se demander si les "atru" dont parlaient les prêtres de Saïs et qui désignent une division des terres en canaux d'eau, ne font pas tout bêtement allusion aux nomes de la basse-egypte (l'egypte des territoires de l'ouest) qui étaient divisés par 7 canaux d'eau (prononcés "atlu"). Et si il est question de cavités terrestres alors peut-être qu'il s'agissaient de sous terrains créés par les anciens égyptiens dans le desert. J'ai trouvés quelques photos qui montrent que l'on avait bati des gigantesques escaliers dans le desert, mais je ne sais pas jusqu'où ca va sous terre, si ce n'est a 80 mètres de profondeur.
"Y en a-t-il dans la fameuse "tombe d'osiris" "
---> la fameuse "tombe symbolique d'Osiris" ! L'expression "tombe d'Osiris" était une erreur de Zahi Hawass qui a duré un an...
On y voit un tunnel s'engouffrer dont l'inclinaison est de 25°, mais il fait pas 50 mètres de profondeur...enfin je sais plus le chiffre exact, mais je crois que c'est 3 mètres. |
| | Posté le 29-11-2008 à 17:34:59
| De ces images, a quoi voit-on qu'il s'agit d'un mélange de Ra et de Khnoum ? a cause du disque solaire ?
Ra dans la cosmogonie Héliopolitaine est représenté comme un homme à tête de faucon surmonté d'un disque solaire.
Ici il glisse sur le corps de Nout sur sa barque:
Pour la représentation "Ré et Osiris unis, entre Isis et Nephthys", il semble que cette image ait été développé durant le Nouvel Empire sous Sethi I dans la tombe de la reine Nefertari. Sur le site osirisnet.net, on lit que cette représentation reprèsente Ra avec une tête de bélier nommé Iouf et qui symbolise la fusion du "Ba de Ra" et du "Ba d'Osiris". C'est une façon de faire absorber a osiris des fonctions solaires.
Dans ta troisième reprsentation, pourquoi voit-on le faucon représentant Horus avec une tête de bélier la même que celle de Khnoum sur la barque solaire ? |
| | Posté le 29-11-2008 à 17:52:53
| "tu ne te vois pas mourrir : tu perds d'abord conscience avant de mourrir, il y a une sorte de phase de délire où l'on est ailleurs (nos facultés nous lachent petit a petit). "
>>>>>Tu n'en sais rien puisque tu n'es jamais mort !
Cela dit, ceux qui ont vécu une mort cardiaque, avant d'être réanimé, se sont bien vu mourir, d'aprés leurs témoignages.
"Mais il y a des mythes divins qui se ressemblent drolement comme ceux dont on parle."
>>>>Jung parlait d'archétypes.
"Si on les retrouve a peu près dans toutes les cultures selon ce que tu nous dit, pourquoi ne pas penser a un déplacement de ces mythes."
>>>>>>>>Peut-être que oui et peut-être que non.
Ils arrive parfois que deux savants, qui ne se connaissent pas, inventent la même chose à peu prés en même temps. Pourquoi n'en serait-il pas de même de certains mythes ?
"mais selon toi pas de Enki... pourtant il semble qu'il y est des ressemblances."
>>>>>>>Enki n'était pas le dieu des morts puisque cette place était occupée par Nergal et Ereshkigal.
Si Enki était un ancien dieu des morts, son mythe avait vraiment subi beaucoups de déformations.
"Un Duat supérieur là où se trouve Nout et un Duat inférieur là où se trouve des cavités terrestres sous-terraines."
>>>>>>>>Ca n'explique pas comment Ra, se trouvant dans le ventre de la déesse du ciel, pouvait ensuite se retrouver sous terre. Et puis sortir de terre en passant pas le vagin de Nout.
Peut-être qu'à l'origine Nout était la déesse de la terre et non pas du ciel ???
"Ra éclairant les différents Duat il (Ra) est dans le Duat supérieur dans Nout, et les rayons de Ra éclairant le Duat inférieur il (Ra) est dans ce royaume des morts."
>>>>>>Mais les textes décrivent bien Ra vogant sur le fleuve des morts, sa barque étant tirée par ceux-ci.
"une description et histoire des lieux de pèlerinage le long du Nil.
On peut supposer que ces lieux de pélerinage sont la route des Occidentaux ?"
>>>>>>>>>S'ils sont placés le long du Nil, ils ne représentent pas un chemin venant de l'occident.
"Les prêtres de Saïs que recurent Platon employèrent la racine "atru", "antu", je ne vois pas de rapport avec l'Amenti, ni avec "aaru", "aalu". Je ne suis donc pas certain que les prêtres parlaient de l'Amenti lorsqu'ils employèrent ce terme "atru", "antu"."
>>>>>>>Ou est-il écrit que les prêtres ont utilisé le mot "atru", "antu" ?
"tu as déjà dit cela, mais moi je ne parle pas du soleil, mais ceux appelés "défunts", "morts", "occidentaux" qui eux traversent 7 portes et non 12, qui travèrsent "7 gardiens sacrés" et non 12."
>>>>>>>>Pour les Égyptiens, le parcours du soleil pendant la nuit est sensé symboliser le même parcours fait par les morts selon un cycle beaucoups plus long.
(Cette croyance semblerait d'ailleurs impliquer que la mort finit par déboucher sur une réincarnation).
"Si l'on part du principe que Touat signifie "le desert", alors on peut également se demander si les "atru" dont parlaient les prêtres de Saïs et qui désignent une division des terres en canaux d'eau, ne font pas tout bêtement allusion aux nomes de la basse-egypte (l'egypte des territoires de l'ouest) qui étaient divisés par 7 canaux d'eau (prononcés "atlu")."
>>>>>>Atru / Atlu ne pourrait-il pas déboucher sur "Atlantide" en grec ?
"Atlantide" est souvent considéré comme signifiant le "pays d'Atlas" ... ce qui serait une déformation éthymologique populaire de ce qui devait vouloir dire "pays des atlus".
Cela dit : le fleuve de l'Amenti était le double en miroir du Nil; donc il devait posséder exactement le même système de canal que lui, selon les Égyptiens.
"la fameuse "tombe symbolique d'Osiris" ! L'expression "tombe d'Osiris" était une erreur de Zahi Hawass qui a duré un an..."
>>>>>>>On l'appelle comment maintenant ?
On estime que ce n'est plus une tombe symbolique d'osiris ? |
| | Posté le 29-11-2008 à 17:59:13
| "a quoi voit-on qu'il s'agit d'un mélange de Ra et de Khnoum ? a cause du disque solaire ?"
>>>>>>>C'est Ra. Mais on voit bien qu'il est représenté avec la tête de bélier de khnum.
"Pour la représentation "Ré et Osiris unis, entre Isis et Nephthys", il semble que cette image ait été développé durant le Nouvel Empire sous Sethi I dans la tombe de la reine Nefertari. Sur le site osirisnet.net, on lit que cette représentation reprèsente Ra avec une tête de bélier nommé Iouf et qui symbolise la fusion du "Ba de Ra" et du "Ba d'Osiris". C'est une façon de faire absorber a osiris des fonctions solaires."
>>>>>>>De nombreuses spéculations ont été faites sur Ra et son voyage dans le ciel.
On a dit que Ra était le scarabée Khépry à son lever, Ra l' homme faucon à sa culmination et le vieux Atoum à son coucher (= le disque Aton). Et il avait une tête de bélier lorsqu'il disparaissait sous terre.
"Dans ta troisième reprsentation, pourquoi voit-on le faucon représentant Horus avec une tête de bélier la même que celle de Khnoum sur la barque solaire ?"
>>>>>>>Peut-être pour inverser le symbolisme du soleil à sa culmination, lorsqu'il avait une tête de faucon comme Horus ? |
| | Posté le 29-11-2008 à 19:19:38
| Soleil et bélier...
Certains y voient deux mythes majeurs zodiacaux: Hiérarchie et Justice si cela peut aider... |
| | Posté le 29-11-2008 à 19:48:11
| | Qui dit que les Égyptiens connaissaient le signe zodiacal du bélier ? |
| | Posté le 30-11-2008 à 13:01:06
| "Enki n'était pas le dieu des morts puisque cette place était occupée par Nergal et Ereshkigal. Si Enki était un ancien dieu des morts, son mythe avait vraiment subi beaucoups de déformations.
---> En-Ki = seigneur de la terre, or selon toi les morts enterrés sous terre vont dans le royaume des morts, donc dire qu'Enki est un seigneur, un dieu des morts, c'est pas si éloigné.
Pas besoin d'autant de déformations.
"Ca n'explique pas comment Ra, se trouvant dans le ventre de la déesse du ciel, pouvait ensuite se retrouver sous terre. Et puis sortir de terre en passant pas le vagin de Nout.
Peut-être qu'à l'origine Nout était la déesse de la terre et non pas du ciel ??? "
---> Peut-être, je ne sais pas, mais moi je pensais plus que dans leur représentation cosmologique inspirée d'un shamanisme polythéiste, il devait y avoir un ciel sous terre, comme des plans chacun ayant un ciel et ceux-ci interpénetrés. Je pense que Nout désigne bien le ciel dès son origine, mais que leur représentation du monde est plus riche.
"Mais les textes décrivent bien Ra vogant sur le fleuve des morts, sa barque étant tirée par ceux-ci"
---> je ne vois pas pourquoi il s'agit de Ra. Khnoum oui.
Mais en supposant qu'il s'agisse bien de Ra, Ra comme Nout existent dans toutes choses (principe shamanique de l'energie).
La barque de Ra ne peut pas être tiré par des morts, on est dans une description qui a une origine shamanique, donc si elle est tiré par les morts, alors il doit y exister une notion "d'énergie des morts" qui génère sa propulsion durant les 12 heures. Les serpents autour du rectangle au dessus de la barque sacrée (je parle pas de ceux renvoyant a Apophis) ne symbolisent-ils pas un fluide energetique ? Les égyptiens connaissaient-ils une sorte d'energie solaire ?
"S'ils sont placés le long du Nil, ils ne représentent pas un chemin venant de l'occident.
---> il y a l'ouest du Nil et l'est du Nil.
Mais de toute façon je ne sais pas ce que peut-être cette route des occidentaux. Certans spéculent même que dans les textes sacrés le Soleil se couchait a l'est, alors tout ca est très ambigu.
"Ou est-il écrit que les prêtres ont utilisé le mot "atru", "antu" ? "
---> lorsqu'ils parlèrent a Platon de la dite Atlantide, ce que l'on entend par "Atl" s'écrit "Atr" et donc la dite Atlantide dérive de la racine "Atru", ou "Antu".
"Pour les Égyptiens, le parcours du soleil pendant la nuit est sensé symboliser le même parcours fait par les morts selon un cycle beaucoups plus long.
(Cette croyance semblerait d'ailleurs impliquer que la mort finit par déboucher sur une réincarnation). "
---> donc il y a superposition de deux cycles, l'un se faisant en 12 "heures solaires" par le Soleil et l'autre en 7 (heures "humaines" > 12 heures solaires) par les "défunts". Le soleil resussitant, et les "défunts" se réincarnant. Mais dans tout les cas il ne peut s'agir du même parcours, où alors le même parcours mais dans un royaume des morts différents (sortes de densités d'espace temps différents). Si on suit la logique, on peut penser a des différents plans existants dans le Royaume des morts, dans lesquels Nout et Ra y sont également.
"Atru / Atlu ne pourrait-il pas déboucher sur "Atlantide" en grec ?
"Atlantide" est souvent considéré comme signifiant le "pays d'Atlas" ... ce qui serait une déformation éthymologique populaire de ce qui devait vouloir dire "pays des atlus"."
---> Atlantide de mes souvenirs signifie "terre d'eau" ("atl land" ) donc c'est en effet proche de "division des terres en canaux d'eau" (atlu). Mais la terre d'Atlantide me semble être un recompilage de Platon de pleins de croyances, mythes, déluges, choses véhiculés durant son époque, donc difficile de trancher vu que l'on peut tout y voir, de l'utopie jusqu'au territoire réel. Néanmoins si Amenti = Atlantide alors qu'est-ce qui en Basse-Egypte peut représenter les "colonnes d'Hercule" ? les deux sphinx originels du plateau de Giza ?
"On l'appelle comment maintenant ?
On estime que ce n'est plus une tombe symbolique d'osiris ?"
---> tombe symbolique d'Osiris.
On estime qu'il ne s'agit plus de la tombe d'osiris, vu que semble-t-il osiris n'ait jamais existé puisqu'il s'agirait d'un symbole.
"C'est Ra. Mais on voit bien qu'il est représenté avec la tête de bélier de khnum."
---> pourquoi c'est Ra ? a cause du disque solaire ?
"De nombreuses spéculations ont été faites sur Ra et son voyage dans le ciel.
On a dit que Ra était le scarabée Khépry à son lever, Ra l' homme faucon à sa culmination et le vieux Atoum à son coucher (= le disque Aton). Et il avait une tête de bélier lorsqu'il disparaissait sous terre"
---> oui on a beaucoup spéculé sur le voyage de Ra. Ca montre a quel point cette symbolique est complexe et bidouillé durant les générations.
Tout ca me semble bien peu shamanique. Tout ces bidouillages dans les gravures égyptiennes sont tardives, se sont faites quand ?
Kephri c'est bien le symbole de la résurection à la lumière solaire donc il ne peut pas désigner le soleil.
"Peut-être pour inverser le symbolisme du soleil à sa culmination, lorsqu'il avait une tête de faucon comme Horus ?"
---> je ne comprends pas. Que veut-tu dire par inverser ? Le Ra des vivants devient Ré-Khnoum durant les 6 premières heures de la nuit, puis devient a sa culmination pour les autres 6 heures Ré-Horus qui sera le symbole de sa résurection ? c'est ca que tu veut dire ?
"Qui dit que les Égyptiens connaissaient le signe zodiacal du bélier ? "
---> ceux qui voyent le bélier dans le zodiaque de Denderah disent que celui-ci s'inspire d'une tradition plus ancienne dans laquelle le bélier a cornes recourbées symbolise la Renaissance. Renaissance qui prend inspiration des représentations des tombes de la Vallée des Rois où l'on y voit le soleil Ra qui en voie de résurection sur sa barque solaire la nuit prend la forme d'un homme a tête de Bélier. Plus tard donc dans l'empire romain on en a fait une représentation zodiacale. |
| | Posté le 30-11-2008 à 18:19:12
| "En-Ki = seigneur de la terre, or selon toi les morts enterrés sous terre vont dans le royaume des morts, donc dire qu'Enki est un seigneur, un dieu des morts, c'est pas si éloigné."
>>>>>>>Il y a aussi plein de peuples qui connaissent un dieu ou une déesse de la terre qui gouverne la fertilité agricole. La terre peut aussi bien être symbole de fertilié que symbole des morts enterrés. Enki, en régnant sur les eaux de sources, nécessaires à l'irrigation, se rapportait donc plus à la terre fertile qu'à la terre abritant les morts.
Mais il est vrai que Osiris et Dumuzi étaient aussi des dieux de la terre fertile avant de devenir des dieux de la terre sépulcrale.
"Peut-être, je ne sais pas, mais moi je pensais plus que dans leur représentation cosmologique inspirée d'un shamanisme polythéiste, il devait y avoir un ciel sous terre, comme des plans chacun ayant un ciel et ceux-ci interpénetrés. Je pense que Nout désigne bien le ciel dès son origine, mais que leur représentation du monde est plus riche."
>>>>>>>Mais les dessins représentant Nout la montrent bien au-dessus de la terre.
"je ne vois pas pourquoi il s'agit de Ra. Khnoum oui.
Mais en supposant qu'il s'agisse bien de Ra, Ra comme Nout existent dans toutes choses (principe shamanique de l'energie)."
>>>>>>Les Égyptiens n'étaient pas shamanistes. Si on veut donner à ce mot un sens précis.
"Les serpents autour du rectangle au dessus de la barque sacrée (je parle pas de ceux renvoyant a Apophis) ne symbolisent-ils pas un fluide energetique ? "
>>>>>>>C'est le serpent (dont je ne me souviens plus le nom) qui entourait le dieu dans sa barque pour le protéger des attaques d'Apopis.
"Mais de toute façon je ne sais pas ce que peut-être cette route des occidentaux. Certans spéculent même que dans les textes sacrés le Soleil se couchait a l'est, alors tout ca est très ambigu."
>>>>>>>Tout dépend si on parle du soleil dans notre monde ou du soleil dans le monde sous terre.
"lorsqu'ils parlèrent a Platon de la dite Atlantide, ce que l'on entend par "Atl" s'écrit "Atr" et donc la dite Atlantide dérive de la racine "Atru", ou "Antu"."
>>>>>>>Mais "Atlantide" est un nom inventé par Platon. Rien ne dit qu'il vienne d'un mot prononcé par les Égyptiens. Je ne crois pas me souvenir que le texte de Platon cite les mots prononcés par les Égyptiens.
"Atlantide" vient de "Atlantes", les habitants de l'Atlas décrits par Hérodote.
"donc il y a superposition de deux cycles, l'un se faisant en 12 "heures solaires" par le Soleil et l'autre en 7 (heures "humaines" > 12 heures solaires) par les "défunts". "
>>>>>>Je ne sais pas. Il faudrait vérifier si le chiffre 12 est uniquement utilisé quand on parle du soleil et si le chiffre 7 est uniquement utilisé quand on parle des morts.
"sortes de densités d'espace temps différents"
>>>>>>"Densité d'espace-temps" !
Je t'y prends à utiliser le vocabulaire des new-ages !
"Si on suit la logique, on peut penser a des différents plans existants dans le Royaume des morts, dans lesquels Nout et Ra y sont également."
>>>>>>>Mais il est bien dit que Ra rencontre les morts et les éclaire. Ils sont donc bien dans le même plan.
"Atlantide de mes souvenirs signifie "terre d'eau" ("atl land" ) donc c'est en effet proche de "division des terres en canaux d'eau" (atlu)."
>>>>>C'est en aztèque que "atl" signifié "eau". Il serait étrange que Platon utilise des racines aztèques.
C'est en égyptien que "atlu / atru" signifierait "canaux" ?
Dans mon dico d'égyptien il est écrit que "canal" se dit "m.r".
"si Amenti = Atlantide alors qu'est-ce qui en Basse-Egypte peut représenter les "colonnes d'Hercule" ?"
>>>>>>Rien ne dit que ce n'est pas Platon qui a ajouté la mension des colonnes d'Hercule dans son texte.
"les deux sphinx originels du plateau de Giza ?"
>>>>>>Absolument rien ne dit qu'il y ait eu deux sphinx (ou un sphinx à deux têtes) à Giza.
"On estime qu'il ne s'agit plus de la tombe d'osiris, vu que semble-t-il osiris n'ait jamais existé puisqu'il s'agirait d'un symbole."
>>>>>>>Au début on disait que c'était un cénotaphe, une tombe factice symbolisant le tombeau d'osiris tel qu'on le voyait également représenté sur des dessins.
"pourquoi c'est Ra ? a cause du disque solaire ?"
>>>>>>Parcequ'il vogue dans l'amentu sur la barque nocturne de Ra. Et aussi, probablement, parceque les textes accompagnant le dessin disent que c'est Ra.
"oui on a beaucoup spéculé sur le voyage de Ra. Ca montre a quel point cette symbolique est complexe et bidouillé durant les générations."
>>>>>>>En effet.
Ce qui fait qu'un symbolisme utilisé à une époque pouvait se retrouver trés différemment à une autre époque. Ca ne facilite pas le travail.
"Tout ca me semble bien peu shamanique. Tout ces bidouillages dans les gravures égyptiennes sont tardives, se sont faites quand ?
>>>>>>>Le bidoullage des mythes est constant. Il existe depuis que l'homme est capable de créer des mythes.
"Kephri c'est bien le symbole de la résurection à la lumière solaire donc il ne peut pas désigner le soleil."
>>>>>>>Les textes disent bien que khépri EST le soleil quand il se lève. Ou que Ra prend le nom de Khépri quand il se lève.
"je ne comprends pas. Que veut-tu dire par inverser ? Le Ra des vivants devient Ré-Khnoum durant les 6 premières heures de la nuit, puis devient a sa culmination pour les autres 6 heures Ré-Horus qui sera le symbole de sa résurection ? c'est ca que tu veut dire ?"
>>>>>>Il y a 12 heures diurnes et 12 heures nocturnes.
Lorsque le soleil culmine au zénith, à midi (6ème heure diurne), il porte une tête de faucon (comme Horus) et s'appelle Ra.
Lorsque le soleil est au plus bas, à minuit (6ème heure nocturne), il porte une tête de bélier.
"ceux qui voyent le bélier dans le zodiaque de Denderah disent que celui-ci s'inspire d'une tradition plus ancienne dans laquelle le bélier a cornes recourbées symbolise la Renaissance. "
>>>>>>Plus anciennement, les textes citant les 36 décans montrent que la constellation du bélier était alors, pour les Égyptiens, une oie.
La constellation du bélier est une invention mésopotamienne. Pour les Mésopotamiens, le bélier était appelé Lu-hun-ga (="travailleurs en louage"). Ce nom a ensuite été abrégé en "LU" ... hors ce mot signifie aussi "bélier". |
| | Posté le 30-11-2008 à 18:34:33
| Quand Abraham sacrifie le bélier, les Egyptiens avaient plus d'un millénaire de vécu religieux...
Quand Moïse vécut, il baignait dans le monde religieux égyptien...
Il n'y a pas impossibilité, il y a une forte probalité pour que la LOI soit une valeur effective...
Par ailleurs, je ne suis pas certain que le monde mental de l'homme ne soit pas prisonnier de cadres universaux mais là, il faut revoir les partisans des archétypes et Karl Jung et ses partisans...
Nous n'avons que peu d'outils pour construire une typologie (j'allais écrire topologie) ...
On fait binaire...
On recalcule en ternaire...
Et on passe à 6 que l'on peut à nouveau inverser et pan, le 12 nous retombe sur le nez...
Par ailleurs, le savoir, et la connaissance des choses n'impliquent pas nécessairement l'adhésion aux mythes perçus...
Par ailleurs, la symbolique est souvent beaucoup plus complexes qu'il y paraît à première vue.
Le dieu Min, a probablement un point de contact avec le dieur bélier car ils sont des "géniteurs"... |
| | Posté le 30-11-2008 à 21:29:17
| Le bélier est le bélier et le capricorne est une chèvre à corps de poisson.
Le bélier est en opposition avec la balance et le capricorne est en opposition avec le cancer. |
| | Posté le 01-12-2008 à 12:36:52
| | J'ai des trucs à revoir dit Gaston... |
| | Posté le 01-12-2008 à 16:01:04
| "Mais les dessins représentant Nout la montrent bien au-dessus de la terre."
---> dans les représentations de Nout, on la voit au dessus de la terre des humains et au dessus de la terre des morts.
"Les Égyptiens n'étaient pas shamanistes. Si on veut donner à ce mot un sens précis."
---> alors va falloir que tu m'expliques ca, car c'est le terme qu'employait le professeur que je suis allé voir. Bien entendu il ne s'agit pas d'un shamanisme new age, mais d'un sorte de shamanisme animiste polythéiste de ce que j'avais compris. L'aspect shamanique qui m'incite a employer ce même terme est que les égyptiens pensaient qu'il y avait une energie en toute chose.
"C'est le serpent (dont je ne me souviens plus le nom) qui entourait le dieu dans sa barque pour le protéger des attaques d'Apopis."
---> Dans certaines représentations, on voit un être autre que ce serpent combattre contre Apophis. Connait-on une représentation de ce serpent dans laquelle il combat Apophis ?
Et même s'il protegait (Ré)-Khnoum pourquoi n'aurait-il pas eu d'autres fonctions ? On retrouve une symbolique similaire pour Enki dans l'Engur.
"Tout dépend si on parle du soleil dans notre monde ou du soleil dans le monde sous terre."
---> ah j'avais pas pensé a ça.
""Densité d'espace-temps" !
Je t'y prends à utiliser le vocabulaire des new-ages ! "
---> c'est mon propre vocabulaire (conditionnement de mes études en relativité générale). Je n'ai pas trouvé de mot plus approprié pour ce que je voulais dire).
"Mais il est bien dit que Ra rencontre les morts et les éclaire. Ils sont donc bien dans le même plan."
---> et alors ?
"C'est en aztèque que "atl" signifié "eau". Il serait étrange que Platon utilise des racines aztèques."
---> non il n'y a pas qu'en aztèque que cela signifie "eau" ! Je sais plus quelle langue mais je me souviens que dans une langue nord-africaine ca signifie "eau".
"C'est en égyptien que "atlu / atru" signifierait "canaux" ?
Dans mon dico d'égyptien il est écrit que "canal" se dit "m.r".
---> bah écoute je te ferait cette recherche, mais j'avais lu dans les écrits d'une égyptologue semble-t-il sérieuse qu'Atlu renvoit à la "division des terres en canaux d'eau".
"Rien ne dit que ce n'est pas Platon qui a ajouté la mension des colonnes d'Hercule dans son texte."
---> alors dans ce cas face a de tels inconnues y a pas besoin de s'attarder plus longtemps sur ce mythe de l'atlantide.
"Absolument rien ne dit qu'il y ait eu deux sphinx (ou un sphinx à deux têtes) à Giza."
---> c'est un autre sujet, mais l'existence par le passé de deux sphinx ne fait pas de doutes (si c'était a Giza je ne m'en rappelle plus). |
| | Posté le 01-12-2008 à 18:02:39
| "alors va falloir que tu m'expliques ca, car c'est le terme qu'employait le professeur que je suis allé voir. Bien entendu il ne s'agit pas d'un shamanisme new age, mais d'un sorte de shamanisme animiste polythéiste de ce que j'avais compris. L'aspect shamanique qui m'incite a employer ce même terme est que les égyptiens pensaient qu'il y avait une energie en toute chose."
>>>>>>>>Si on donne un sens vague et passe-partout au mot "chamanisme" alors on va pouvoir dire que toutes les religions sont chamanistes.
Le chamanisme au sens strict c'est la religion des Sibériens et des nord-Amérindiens. Les chamans voyagent en esprit dans un monde parallèle ou ils rencontrent des esprits qui les instruisent.
"Dans certaines représentations, on voit un être autre que ce serpent combattre contre Apophis. Connait-on une représentation de ce serpent dans laquelle il combat Apophis ?"
>>>>>>Aparemment ce serpent ne combat pas mais sert plutôt de bouclier. Ceux qui combattent activement Apopis c'est Seth et le grand chat d'Héliopolis.
"Et même s'il protegait (Ré)-Khnoum pourquoi n'aurait-il pas eu d'autres fonctions ? On retrouve une symbolique similaire pour Enki dans l'Engur."
>>>>>>Je ne sais pas.
Il faudrait que je retrouve le nom de ce serpent.
"c'est mon propre vocabulaire (conditionnement de mes études en relativité générale). Je n'ai pas trouvé de mot plus approprié pour ce que je voulais dire)."
>>>>>>>On utilise le terme "DENSITÉ d'espace-temps" en relativité générale !!!?
Tu es certain ?
Il me semblait que ce terme évait été inventé par les croyants du mythe de Nibirou.
"et alors ?"
>>>>>>Les morts, les vivants et le soleil sont donc sensés être dans le même monde, pour les Égyptiens. sauf qu'ils sont séparés géographiquement.
Nulle part il n'y a d'indice au sujet d'un "univers parallèle".
Mais c'est vrai que ce concept est trop moderne pour que les Égyptiens aient eu l'idée de l'intégrer de manière manifeste dans leurs mythes.
"non il n'y a pas qu'en aztèque que cela signifie "eau" ! Je sais plus quelle langue mais je me souviens que dans une langue nord-africaine ca signifie "eau"."
>>>>>>Connait pas.
Jusqu'à maintenant c'est seulement dans les livres pas sérieux que j'avais lu ca ... et ceux-ci se gardaient bien de dire dans quelle langue nord-africaine exactement ce mot était employé !
"bah écoute je te ferait cette recherche, mais j'avais lu dans les écrits d'une égyptologue semble-t-il sérieuse qu'Atlu renvoit à la "division des terres en canaux d'eau"."
>>>>>>>Ca désigne peut-être les parcelles de terre délimitées par les canaux plutôt que les canaux eux-mêmes.
"c'est un autre sujet, mais l'existence par le passé de deux sphinx ne fait pas de doutes (si c'était a Giza je ne m'en rappelle plus)."
>>>>>>>Il existait seulement le symbole du dieu Aker : celui-ci était d'abord un tertre à tête humaine, puis il fut un double-lion. C'était le dieu du sol. |
| | Posté le 02-12-2008 à 10:58:52
| "Si on donne un sens vague et passe-partout au mot "chamanisme" alors on va pouvoir dire que toutes les religions sont chamanistes.
Le chamanisme au sens strict c'est la religion des Sibériens et des nord-Amérindiens. Les chamans voyagent en esprit dans un monde parallèle ou ils rencontrent des esprits qui les instruisent."
---> oui si c'est dans ce sens alors en effet c'est pas dans ce sens que je l'emploi.
"Je ne sais pas."
---> mais de toute façon tu as raison, pas besoin de chercher une autre source de propulsion : Ra est tractée par les habitants de la Duat en traversant les differentes heures.
Concernant ce serpent il semble que ce soit lui qui donne naissance aux 12 portes, j'ai pas trop compris.
"Il faudrait que je retrouve le nom de ce serpent."
---> je crois que le nom de ce serpent change d'heures en heures.
Par exemple, devant la porte de la 4ème heure, le serpent porte le nom de "celui qui mord", ce qui ne lui confère pas un role très protecteur, mais offensif. Mais en général il a le rôle de protecteur, par exemple durant la 2ème heure il est appelé "le gardien de la montagne".
"On utilise le terme "DENSITÉ d'espace-temps" en relativité générale !!!?
Tu es certain ? "
---> ben oui en relativité generale antisymétrique, en gravitation quantique en boucles et dans certains modèles ou le temps a deux a trois dimensions, tu as toujours voulu y voir un truc new age derrière...
"Il me semblait que ce terme évait été inventé par les croyants du mythe de Nibirou."
---> mais c'est n'importe quoi ! Tu a lu les livres de Zecharia Sitchin pour dire cela ? il n'a jamais parlé de cela. Ceci dit pour ce qui touche au sujet et te donner raison, j'ai déja lu des auteurs qui opposent le "kigal babylonien" au "angal babylonien" faisant de deux-là des plans différents "dimmensionnels" où évoluent les Kadistu et les Anunnaki.
Néanmoins, pour cette affaire de "Nibiru", il s'agit d'une interprétation d'un terme babylonien nommé "Nebiru" par Zecharia Sitchin qui y voyait un astre errant appartennant au système solaire et qui été censé être la planète originnelle des Anunnaki. Il se basait sur la représentation de celle-ci sur la tablette VA-243 exposée a Berlin. Or premièrement cette tablette n'est pas un document astronomique et deuxièmement il n'y ait fait aucune réference au terme Nebiru, ni a la planète originelle des Anunnaki.
Néanmoins, oublions Zecharia Sitchin qui n'est pas crédible.
On peut constater que certains sumerologues remarquant que les textes mésopotamiens indiquent Duku ("monticule sacré" ) pour le lieu originnel des Anunnaki, ils ont montré que ce terme renvoyait de façon poétique au ciel, a certains lieux celestes. Et si l'on se base sur les documents astronomiques, tels Mul-Apin, il est question de Neberu comme de Jupiter, et selon d'autres textes comme de l'ecliptique celeste.
Sur la tablette akkadienne Mul-Apin, 1, 38-39 on peut lire par exemple "un astre gros, quoique sa lumière soit obscure, qui divise son Ciel en son milieu et se lève ici: c'est l'astre de Marduk, Neberu, Sag-Me-Gar, il change sa position et traverse le ciel". Donc de ce passage on associait Marduk a Neberu. Et quant a Sag-me-Gar il était chez les mésopotamiens confondu avec Jupiter.
La tablette mésopotamienne Kav 21 BB, 29-32 mentionne l'existence d'un astre rouge nommé Neberu : "l'étoile rouge qui se positionne dans le sud, derrière les dieux de la nuit, a été achevée. Elle divise le ciel en deux, cette étoile est Neberu-Amarud".
"Les morts, les vivants et le soleil sont donc sensés être dans le même monde, pour les Égyptiens. sauf qu'ils sont séparés géographiquement.
Nulle part il n'y a d'indice au sujet d'un "univers parallèle".
Mais c'est vrai que ce concept est trop moderne pour que les Égyptiens aient eu l'idée de l'intégrer de manière manifeste dans leurs mythes."
---> très bien, alors dans ce cas je ne vois qu'une dernière hypothèse autre que la pure création mythologique, le Duat renvoit a leur compréhension colorée du système solaire. Si on se base sur une analogie chaldéenne-babylonienne-égyptienne, il y a certains indices allant dans ce sens. Mais si on suppose que les mythes égyptiens aient bien étés inventés par les égyptiens sans aucune influence extérieure sur ceux-ci, alors oui ca relève totalement du mythe et donc ne reflète aucune réalité sous-jacente.
"Jusqu'à maintenant c'est seulement dans les livres pas sérieux que j'avais lu ca ... et ceux-ci se gardaient bien de dire dans quelle langue nord-africaine exactement ce mot était employé !"
---> je l'ai su.
"Ca désigne peut-être les parcelles de terre délimitées par les canaux plutôt que les canaux eux-mêmes."
---> ca peut désigner si je me souviens bien les délimitations des anciennes provinces de la basse égypte.
"Il existait seulement le symbole du dieu Aker : celui-ci était d'abord un tertre à tête humaine, puis il fut un double-lion. C'était le dieu du sol."
---> non il n'y avait pas que celui-la.
Je parle d’un deuxième Sphinx, visible sur la stèle du Sphinx, dûment constaté à une époque révolue par les chroniqueurs officiels et historiens égyptiens, ainsi que par des chercheurs modernes (comme l’égyptologue égyptien Dr Mohamed Nazimi), en face de l’autre bien connu, et qui lui, aurait été construit en briques : un sphinx de pierre en face d’un sphinx de brique, le Nil passant entre eux.
Dans la fameuse stèle de l’inventaire conservée au Musée du Caire, il est fait mention qu’un éclair aurait foudroyé la coiffe du deuxième sphinx entraînant sa destruction ainsi que celle d’un sycomore, arbre sacré à l’époque, qui fut brûlé aussi par la foudre.
Selon l’archéologue Michael Poe qui se réfère à des fragments de papyrus du Moyen Empire, ce deuxième sphinx se trouvait alors face à face avec le sphinx actuel de l’autre côté du Nil et aurait été détruit par une crue du Nil particulièrement violente environ 1000 ans après J.C. Les villageois y auraient alors prélevé les pierres pour reconstruire leur village. Cette thèse est confirmée par d’autres textes comme ceux du grand géographe et savant arabe Al-I-Drisi (1099-1166) dans ses deux encyclopédies géographiques (Kitab al Mamalik, Al-Mamsalik, et Kitab al Jujori). L'érudit mentionne la présence de deux sphinx à Giza, monuments qu’il décrit avec force détails : "l’un est en très mauvais état ; il est léché par les eaux du Nil, et de nombreuses pierres manquent". L’historien célèbre Musabbihi écrit au sujet d’un "sphinx plus petit que l’autre (peut-être justement parce que très détérioré de l’autre côté du Nil, en très mauvais état, composé de briques et de pierres". (Annales de Rabi II, vers 1024).
Certains y voient les deux piliers d’Hercule, l’un indiquant le pouvoir matériel s’impliquant vers le haut dans le pouvoir spirituel, et l’autre (l’actuel) le pouvoir spirituel vers le monde matériel souterrain. Ils s'appuient sur la correspondance qui en mythologie associe Horus à Hercule, et le sphinx à Horus. Je sais pas d'où proviennent ces associations, je l'ai simplement lu. |
| | Posté le 02-12-2008 à 13:04:37
| "Concernant ce serpent il semble que ce soit lui qui donne naissance aux 12 portes, j'ai pas trop compris."
>>>>>>Tu as trouvé un texte égyptien qui dit cela ?
"je crois que le nom de ce serpent change d'heures en heures.
Par exemple, devant la porte de la 4ème heure, le serpent porte le nom de "celui qui mord", ce qui ne lui confère pas un role très protecteur, mais offensif. Mais en général il a le rôle de protecteur, par exemple durant la 2ème heure il est appelé "le gardien de la montagne". "
>>>>>>J'ai retrouvé un nom qui doit correspondre à ce serpent : Nehebkau / Nehet-kaou /Nnehebu-kau.
"mais c'est n'importe quoi ! Tu a lu les livres de Zecharia Sitchin pour dire cela ?"
>>>>>>Je ne parle pas de lui mais des "croyants" new-ages qui se basent sur lui pour annoncer, dans les forums, un "changement de densité" en 2012 avec le retour de Nibiru.
"Et si l'on se base sur les documents astronomiques, tels Mul-Apin, il est question de Neberu comme de Jupiter, et selon d'autres textes comme de l'ecliptique celeste."
>>>>>>Jupiter avait en effet de nombreux noms, selon la période du jour ou de l'année : Sagmegar, Mulubabbar, Dapinu, Utaltar, Umunpauddua, Nebiru.
Nebiru = Jupiter quand il est au milieu du ciel (culmination).
"je ne vois qu'une dernière hypothèse autre que la pure création mythologique, le Duat renvoit a leur compréhension colorée du système solaire."
>>>>>>Il y a des textes mettant en rapport le Touat avec les décans zodiacaux. Lorsque ceux-ci disparaissent sous l'horizon, on disait qu'ils étaient dans le Touat. Ou alors c'est quand ils étaient invisibles, car trop proches du soleil, qu'on disait qu'ils étaient dans le Touat.
"ca peut désigner si je me souviens bien les délimitations des anciennes provinces de la basse égypte."
>>>>>>>Ce serait le nom des "nomes" égyptiens alors ?
"non il n'y avait pas que celui-la.
Je parle d’un deuxième Sphinx, visible sur la stèle du Sphinx, dûment constaté à une époque révolue par les chroniqueurs officiels et historiens égyptiens, ainsi que par des chercheurs modernes (comme l’égyptologue égyptien Dr Mohamed Nazimi), en face de l’autre bien connu, et qui lui, aurait été construit en briques : un sphinx de pierre en face d’un sphinx de brique, le Nil passant entre eux."
>>>>>>>>>Jamais entendu parler.
"Dans la fameuse stèle de l’inventaire conservée au Musée du Caire, il est fait mention qu’un éclair aurait foudroyé la coiffe du deuxième sphinx entraînant sa destruction ainsi que celle d’un sycomore, arbre sacré à l’époque, qui fut brûlé aussi par la foudre."
>>>>>>>>Jamais entendu parler de ce détail dans la fameuse stèle de l’inventaire.
"Certains y voient les deux piliers d’Hercule, l’un indiquant le pouvoir matériel s’impliquant vers le haut dans le pouvoir spirituel, et l’autre (l’actuel) le pouvoir spirituel vers le monde matériel souterrain. "
>>>>>>>>>Sais-tu s'ils étaient face-à face ou s'ils se tournaient le dos ?
Le double-lion pouvait aussi être un simbole solaire symbolisant le passé et le futur. |
| | Posté le 02-12-2008 à 13:48:59
| "Tu as trouvé un texte égyptien qui dit cela ?"
---> oui:
http://209.85.129.132/search?q=cache:v0nqR7p20W0J:www.osirisnet.net/tombes/pharaons/horemheb/horemheb_part2.htm+osirisnet.net+serpent+12+portes+naissance&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr
"Je ne parle pas de lui mais des "croyants" new-ages qui se basent sur lui pour annoncer, dans les forums, un "changement de densité" en 2012 avec le retour de Nibiru."
---> oui ce sont des croyances infondées.
"Il y a des textes mettant en rapport le Touat avec les décans zodiacaux."
---> quels sont ces textes ?
"Ce serait le nom des "nomes" égyptiens alors ?"
---> possible.
"Sais-tu s'ils étaient face-à face ou s'ils se tournaient le dos ?
Le double-lion pouvait aussi être un simbole solaire symbolisant le passé et le futur."
---> ils se tournaient le dos. |
| | Posté le 02-12-2008 à 20:37:59
| [citation=Ase]"Tu as trouvé un texte égyptien qui dit cela ?"
---> oui:
http://209.85.129.132/search?q=cache:v0nqR7p20W0J:www.osirisnet.net/tombes/pharaons/horemheb/horemheb_part2.htm+osirisnet.net+serpent+12+portes+naissance&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr
>>>>>>>Il est affiché deux sortes de serpents : Un qui entoure Ra pour le protéger sur sa barque, et un qui se dresse devant chaque porte.
"quels sont ces textes ?"
>>>>>>>Ils sont quelque part sur ce site :
http://www.culturediff.org/astroegypto10.htm
"ils se tournaient le dos."
>>>>>>>>Donc : comme les deux lions symbolisant le passé et le futur. |
| | Posté le 02-12-2008 à 20:46:57
| PS : Il me semble que le sphinx tournait le dos aux pyramides et était face au Nil.
Dans ce cas les deux sphinxs devaient être face à face. |
| | Posté le 27-12-2008 à 15:12:34
| "Je te conseille de lire "Aux origines de l'Égypte, Du néolithique à l'émergence de l'état" par beatrix Midant-Reynes (ed. Fayard).
Tu verras qu'on possède maintenant de trés nombreux éléments permettant de décrire la civilisation prédynastiques."
---> voilà papa noel me l'a apporté, tout content le lapin ^^
Je l'ai pas encore commencé mais je me pose une question : c'est quoi une societé et une culture nilotique ? |
| | Posté le 27-12-2008 à 16:46:00
| | Ben ... une société basée sur l'exploitation des ressources du Nil. |
| | Posté le 27-12-2008 à 17:08:20
| | c'est ce que je pensais mais sur le net j'avais lu des trucs liés au moyen orient et a la préhistoire (j'aurait du mettre de coté les liens) |
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