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| Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 07-09-2008 à 09:51:09   
| Durant la première moitié du II ème s. av JC on a assistait a une renaissance pythagoricienne qui s'accompagna de publications. On trouve par exemple en -181 les livres en grec et latin de Janicule. Le Sénat romain les acheta et les brula. En 179, Fulvius Nobilior aurait eu une doctrine selon laquelle par l'étude des astres on peut s'élever a la connaissance du Père Ineffable. Et on vit vers -150 un traité grec sur La Nature du Tout du pythagoricien Okellos de Lucanie.
Je cherche cet ouvrage d'Okellos de Lucanie. Quelqu'un peut-il m'aider a le trouver ? Merci.
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| Atil |  | | 35304 messages postés |
| Posté le 07-09-2008 à 12:54:14 
| Tu es certain que ce livre est bien parvenu jusqu'à notre époque ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 08-09-2008 à 09:35:10
| Je ne sais pas. Je vais aller demander a un bibliothécaire aujourd'hui.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-09-2008 à 17:27:22
| Il est vrai que Pythagore était un individu exceptionnel... Oser introduire le respect des animaux à son époque, c' est avoir plus de 2000 ans d'avance...
Je vous suis. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 08-09-2008 à 20:32:24
| Ce n'est pas lui qui disait qu'il ne fallait pas manger de fèves car ca fait péter ?
Et cela prouvait que les fêves contenaient du vent (un "souffle").
Et ce vent, ce souffle, ne pouvait être qu'un esprit .... donc une âme.
Les fêves pouvaient donc contenir l'esprit, le souffle d'un homme réincarné.
Il ne fallait donc pas en manger.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 10-09-2008 à 16:24:43
| Probablement vrai mais son savoir mathématique et philosophique ne se résume pas à cela.
Les grands ont parfois de petits aspects, Pythagore ne déroge pas... Et il n'est pas prouvé que les flatulences excessives permettent de respirer mieux dis-je in peto... |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 28-10-2008 à 16:50:39
| Peut-on dire que la théorie de la transmigration des âmes de Pythagore soit emprunté aux égyptiens ? Plus généralement, quels sont les connaissances que Pythagore a emprunté aux egyptiens ?
Quelle est l'étymologie du nom "Pythagore" ?
un rapport avec la "Pythie" des grecs ou encore avec le dieu "Ptah" et le soleil "Ra" des égyptiens (Ptah-Go-Ra = Celui qui connaît "Ptah" et "Ra" ) ?
Edité le 28-10-2008 à 16:51:11 par Ase
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 28-10-2008 à 20:15:58
| En ce qui concerne la "Pythie", son nom dérive du serpent Python, son symbole.
C'est du moins ce que prétendaient les Grecs.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 28-10-2008 à 20:20:37
| Ce que Pythagore a repris aux Égyptiens (ou aux Chaldéens ?), c'est son théorème.
Par contre sa croyance en la transmigration semble venir de l'Inde.(il avait voyagé jusqu'en Perse et en Inde).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 29-10-2008 à 10:57:02
| Je pensais la même chose pour la croyance en la transmigration de l'âme, mais ce lien (qui relate par ailleurs les élements grecs inspirés ou honteusement pompés (en les déformant) d'un savoir égyptien) dit que cette croyance lui venait d'Egypte:
http://books.google.fr/books?id=Z3ALSmCitesC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=pythagore+temple+egyptien&source=web&ots=nyx6-02G4E&sig=VGQOYmbAmbldt1BWTqrPLiXE8KY&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA1,M1
Voici une liste d'élèments pythagoriciens empruntés aux Egyptiens:
- Institutions et pratiques religieuses de l'Egypte se retrouvant dans les cérémonies pythagoriciennes (Pythagore ayant eu pour maître Oinouphis d'Heliopolis et un séjour de 22 ans en Egypte)
- Doctrine de la Metempsychose emprunté aux Egyptiens selon Herodote II, 123
- Doctrine mysthique et symbolique des nombres pythagoriciens emprunté a la symbolique religieuse, cosmogonique et mythologique de la Hieroglyphique des Egyptiens (le 5 symbole du pentacle de Pythagore s'inspirant de la symbolique du Duat, la puissance d'un nombre (déficient, pyramidal, parfait, pair, impair) s'inspirant du Papyrus Rhind mathématique d'Ahmès 1650 avJC), etc.)
- "Triangle cosmique" pythagoricien emprunté au "Triangle sacré" ayant pour côtés 3,4,5 de l'ancien Empire d'egypte.
- Théorème dit de Pythagore s'inspirant de la connaissance utilitaire des géomètres et mathématiciens égyptiens : les "khebet" (chambre sépulcrale de Khufu, etc.)
- Gamme diatonique et intervalles harmoniques de Pythagore empruntée a la gamme diatonique des egyptiens (travaux de l'egyptologue Victor Loret)
D'où mon questionnement sur son nom (Titre ?), "Pythagore" était-ce son vrai nom ? où celui-ci nous renvoit-il a sa croyance en une mysthique et une philosophie égyptienne connue des prêtres qu'il a cotoyé ?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 29-10-2008 à 19:13:16
| Python, Pythonisse, Pythie: savoir, science et symbole= le cercle, le cercle qui s'affaisse sur lui-même: l'infini...
Le cas Pythagore intrigue. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 29-10-2008 à 19:55:58
| Je ne sais pas si on peut dire que les Égyptiens enseignaient la transmigration.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 29-10-2008 à 22:03:48
| Ca vient d'Hérodote qui n'est pas toujours très crédible:
II,123 : " Les égyptiens ont les premiers enseigné l'immortalité et la transmigration des âmes "
De ce passage, on peut supposer qu'Hérodote fasse réference a Pythagore et a ses croyances, mais ce passage ne dit pas que ce soit Pythagore qui est introduit cette culture en Grèce, ce passage ne dit pas non plus si pour lui Pythagore avait appris cela en Egypte. La transmigration des âmes existait-elle avant en Grèce ?
Hérodote évoque un certain Mélampus, fils d'Amythaon, qui a amené en Grèce le culte Egyptien, rejoint par là par Clement d'Alexandrie. Mais Clément d'Alexandrie ne précise pas si le culte de la transmigration fut ramené.
Bref, des études critiques que j'ai pu lire, c'est pas si évident de trancher sur ce point là, on pense plutôt que la transmigration était connue en Grèce et que Pythagore n'a fait que prendre ce point-là sur ces courants pré-existants.
Néanmoins qu'entendait hérodote par âmes ? une substance aéroétherique ayant la propriété de transmigrer ? ou le transport de l'âme d'un mythe ?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 30-10-2008 à 17:18:56
| | J'ai relevé dans l'Histoire Mondiale Synchronoptique que Pythagore était bien adepte de la métempsychose. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 30-10-2008 à 19:42:18
| "Néanmoins qu'entendait hérodote par âmes ?"
>>>>>>S'il se basait sur Pythagore, alors pour lui l'âme était un souffle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 31-10-2008 à 01:41:16
| En effet, mais cela ne nous dit pas ce qu'était cette notion de "souffle" chez Pythagore. Car si Pythagore s'inspire de la notion du souffle des anciens égyptiens, alors cela peut aussi renvoyer au souffle des Douze Celestes du Zodiaque dont le Soleil transmigre de l'un a l'autre. Dans tel cas ce souffle est l'âme solaire.
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-10-2008 à 07:43:20
| Les 12 signes du zodiaque sont une invention babylonienne tardive. Pas égyptienne.
La notion de souffle est une vieille croyance indo-européenne : Psukhé , en grec, c'est un souffle. äme en latin ou atma en indou c'est aussi un souffle, une respiration.
Je ne crois pas que les Égyptiens aient eu la même notion d'un souffle. Pour eux il y avait le ka, le ba, etc ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 31-10-2008 à 10:45:07
| "Les 12 signes du zodiaque sont une invention babylonienne tardive. Pas égyptienne"
---> ne trouve-t-on pas ces signes du zodiaque dans le temple de denderah ?
Bien que Champollion ai dit que ce zodiaque date de l'époque greco-romaine, donc très tardive, n'a-t-on pas de sérieux élèments permettant de dire que ce zodiaque est bien plus ancien, certains égyptologues ne rejoignant pas Champollion sur ce terrain là.
"La notion de souffle est une vieille croyance indo-européenne "
---> On a justement évoqué sur ce forum l'influence mésopotamienne sur les égyptiens. Il est donc possible que ces notions proviennent d'Inde ( "souffle de Brahma", "cycle de Rama" ) ou bien des mésopotamiens. Il est possible que ces les notions de "ka" et de "ba" proviennent de ces influences orientales.
Le Ka, ce double spirituel, semble ressembler a la notion Hindou d'Atman, le "Moi supérieur" = le "Soi".
Le Bâ en tant que principe spirituel fait penser au "fluide" évoqué de la doctrine spirite, "source de l'âme".
Et plus généralement, la Punabbhava ( du sanskrit "Re-Naissance" ) de l'Inde semble assez proche de la Metempsychose de Pythagore.
Ce "souffle" n'es-t-il qu'un concept ? ou bien peut-on en faire l'expérience ?
La transmigration n'existait pas en egypte ? Il n'est pas question d'une divinité qui s'incarne en Chat ?
Ne parle-t-on pas du "souffle de vie" et du "souffle de la maison de vie" chez les égyptiens ?
Edité le 31-10-2008 à 10:46:27 par Ase
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-10-2008 à 11:37:54
| Pas très scientifique ce que je vais dire mais allons-y pourtant...
J'ai un vague souvenir d'une étude citée par un auteur qui me trotte en tête et qui datait la création zodiacale vers -3500... Ce qui infirme la création babylonienne récente.
Par ailleurs, il est tentant d'y voir un invariant (ou ce qui est au même, un retour constant) utile en navigation bien avant la découverte de la boussole.
(Je vais essayer de retrouver l'auteur)...
Dans l'association ternaire "Père, Fils et Saint-Esprit", le dernier n'est-il pas une relance du souffle et de l'intelligence du monde?
Edité le 01-11-2008 à 09:42:43 par tayaqun
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-10-2008 à 13:02:07
| "ne trouve-t-on pas ces signes du zodiaque dans le temple de denderah ?
Bien que Champollion ai dit que ce zodiaque date de l'époque greco-romaine, donc très tardive, n'a-t-on pas de sérieux élèments permettant de dire que ce zodiaque est bien plus ancien, certains égyptologues ne rejoignant pas Champollion sur ce terrain là."
>>>>>>Le zodiaque de denderah peut être daté à l'année prés puisqu'il représente l'aspect du ciel à une période trés précise.
De plus ce zodiaque contient aussi une dédicace à un empereur romain.
Difficile d'être plus certain de sa date.
Il est bien d'époque romaine.
"On a justement évoqué sur ce forum l'influence mésopotamienne sur les égyptiens. Il est donc possible que ces notions proviennent d'Inde ( "souffle de Brahma", "cycle de Rama" ) ou bien des mésopotamiens. Il est possible que ces les notions de "ka" et de "ba" proviennent de ces influences orientales."
>>>>>>>Le ka et le ba ressemblent bien plus aux croyances bizarres d'Afrique noire que des notions de soufle de vie qu'on retrouve chez les Indo-européens.
Quand aux Mésopotamiens, ils connaissaient surtout des esprits-souffles (souvent des démons).
Encore que la notion d'esprit/souffle chez les Hébreux montre que la notion du souffle chez les sémites était proche de celle des Indo-européens.
"Le Ka, ce double spirituel, semble ressembler a la notion Hindou d'Atman, le "Moi supérieur" = le "Soi".
Le Bâ en tant que principe spirituel fait penser au "fluide" évoqué de la doctrine spirite, "source de l'âme"."
>>>>>>>>La notion de ka et de ba chez les Égyptiens est obscure. Trop éloignée de notre notion d'âme pour être facilement compréhensible. De plus elle semble avoir changé au cours des millénaires.
"Et plus généralement, la Punabbhava ( du sanskrit "Re-Naissance" ) de l'Inde semble assez proche de la Metempsychose de Pythagore."
>>>>>>>Oui.
On retrouve aussi des restes de croyances semblables dans certaines légendes celtiques.
Par contre chez les Égyptiens, ca semble bien moins certain.
"Ce "souffle" n'es-t-il qu'un concept ? ou bien peut-on en faire l'expérience ?"
>>>>>>>Ce souffle c'est la respiration.
Les hommes vivants respirent alors que les hommes morts ne respirent plus.
"La transmigration n'existait pas en egypte ? Il n'est pas question d'une divinité qui s'incarne en Chat ?"
>>>>>>>>"Qui s'incarne" est une interprétation actuelle.
Cet animal était-il une incarnation ?
Un symbole ?
Le réceptacle d'une énergie ?
Une matérialisation ?
Difficile de comprendre la pensée égyptienne, si différente de la notre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 31-10-2008 à 15:42:25
| "Le zodiaque de denderah peut être daté à l'année prés puisqu'il représente l'aspect du ciel à une période trés précise."
---> quelle date ? -51 ?
Cette compréhension de l'aspect du ciel repose dans le zodiaque sur le fait que les signes renvoient a des planètes mais est-ce le cas ?
"De plus ce zodiaque contient aussi une dédicace à un empereur romain.
Difficile d'être plus certain de sa date.
Il est bien d'époque romaine."
---> oui je sais bien, mais le temple dédié a Hathor a été reconstruit plusieurs fois. Et si le but de ce temple était ce zodiaque alors on peut supposer qu'il date d'avant les successives reconstructions faits. Le scribe de Khufu évoque a son époque dèjà une troisième reconstruction du Temple dédié a Isis. On est là très loin de la date de -50/-51, donc dans l'empire romain.
De plus, en 1979, les égyptologues ont retrouvé le dessus du temple de Khufu, et une inscription sous le grand temple relatant un papyrus ancien trouvé dans une muraille de l'ancien édifice élevé sous l'ordre de Pépi Rameri qui relate la construction du premier temple de la "Dame du Ciel" (Isis) selon les "plans" des Shemsu-Hor. Ceci nous indique donc que ce temple date d'avant Mènes/Narmer.
"Encore que la notion d'esprit/souffle chez les Hébreux montre que la notion du souffle chez les sémites était proche de celle des Indo-européens."
---> eux aussi ayant influencés les égyptiens.
"La notion de ka et de ba chez les Égyptiens est obscure. Trop éloignée de notre notion d'âme pour être facilement compréhensible. De plus elle semble avoir changé au cours des millénaires."
---> c'est fort possible, en tout cas, il ne s'agit pas de l'âme au sens judéo-chrétien.
"Ce souffle c'est la respiration.
Les hommes vivants respirent alors que les hommes morts ne respirent plus."
---> chez les égyptiens les morts respirent et voyagent ^^
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-10-2008 à 19:19:08
| "quelle date ? -51 ?"
>>>>>>le 16 avril julien en 17 ap. JC.
"Cette compréhension de l'aspect du ciel repose dans le zodiaque sur le fait que les signes renvoient a des planètes mais est-ce le cas ?"
>>>>>>On connais bien les symboles planétaires égyptiens.
"oui je sais bien, mais le temple dédié a Hathor a été reconstruit plusieurs fois. Et si le but de ce temple était ce zodiaque alors on peut supposer qu'il date d'avant les successives reconstructions faits. Le scribe de Khufu évoque a son époque dèjà une troisième reconstruction du Temple dédié a Isis. On est là très loin de la date de -50/-51, donc dans l'empire romain."
>>>>>>>Le zodiaque était au plafond.
Difficile donc de reconstruire le temple sans démolir le zodiaque.
Ce zodiaque date donc de la dernière reconstruction.
"De plus, en 1979, les égyptologues ont retrouvé le dessus du temple de Khufu, et une inscription sous le grand temple relatant un papyrus ancien trouvé dans une muraille de l'ancien édifice élevé sous l'ordre de Pépi Rameri qui relate la construction du premier temple de la "Dame du Ciel" (Isis) selon les "plans" des Shemsu-Hor. Ceci nous indique donc que ce temple date d'avant Mènes/Narmer."
>>>>>>>>Ca fait toujours bien de se référer à des êtres mytiques ayant vécu à une date hyper-ancienne.
Pendant presque toute leur histoire, les égyptiens ont ignoré les 12 signes du zodiaque, ainsi que le démontre leur textes astronomiques.
Le zodiaque de Dendéra est l'un des plus ancien connu chez les Égyptiens... hors il est trés tardif.
De plus on y voit des constellations égyptiennes classiques alors que seuls les 12 signes zodiacaux y sont d'un style différent, montrant une influence mésopotamienne évidente (le capricorne, par exemple, était depuis longtemps le symbole du dieu mésopotamien Ea, alors qu'il ne représentait rien en Égypte).
D'ailleurs les 12 signes du zodiaque sont également assez tardifs chez les Mésopotamiens : leurs plus anciens textes montrent une division en environ 18 constellations.
"chez les égyptiens les morts respirent et voyagent "
>>>>>>S'ils ont été bien sages et s'ils sont capables de prononcer les bonnes formules magiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-11-2008 à 09:56:06
| """ "Néanmoins qu'entendait hérodote par âmes ?"
>>>>>>S'il se basait sur Pythagore, alors pour lui l'âme était un souffle.""""
Nous disent Ase et Atil...
Mais n'est-ce pas "la preuve" (en un certain sens, que rendre l'âme c'est perdre son souffle?
Donc âme et souffle c'est la même chose...
Et si c'est bien le cas, comment expliquer que l'on passe de l'un à l'autre sans choquer quiconque? N'est-ce pas à cause des interpénétrations culturelles entre le monde antique et le monde judéo-chrétien?
Il me semble par ailleurs que les âmes fautives, chez les Egyptiens, transmigraient dans le corps de certains animaux dont les oiseaux... |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 01-11-2008 à 11:16:48
| "Mais n'est-ce pas "la preuve" (en un certain sens, que rendre l'âme c'est perdre son souffle?
Donc âme et souffle c'est la même chose..."
>>>>>>Pour les anciens indo-européens : Oui.
Mais pour eux, en même temps, l'âme était aussi un fluide.
C'est pourquoi en vieillissant le corps devient desséché et ridé : il perd son fluide vital.
"Et si c'est bien le cas, comment expliquer que l'on passe de l'un à l'autre sans choquer quiconque? N'est-ce pas à cause des interpénétrations culturelles entre le monde antique et le monde judéo-chrétien?"
>>>>>>>C'est du simplement au fait que nous utilisons le même mot (âme) que les anciens... mais sans faire attention que nous ne donnons pas le même sens à ce mot.
"Il me semble par ailleurs que les âmes fautives, chez les Egyptiens, transmigraient dans le corps de certains animaux dont les oiseaux... "
>>>>>>Moi il me semble plutôt qu'ils retournaient au néant aprés avoir été mangés par la "dévoreuse", un monstre mi lion mi-hippopotame.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-11-2008 à 11:37:33
| "le 16 avril julien en 17 ap. JC."
---> je connaissais pas cette date. Comment on arrive a celle-ci ?
"On connais bien les symboles planétaires égyptiens."
---> certes, mais quelle est l'interprétation planétaire du zodiaque de Denderah ?
"Le zodiaque était au plafond.
Difficile donc de reconstruire le temple sans démolir le zodiaque.
Ce zodiaque date donc de la dernière reconstruction."
---> évidemment que le zodiaque était au plafond, le temple étant dédié a Nout, la dame du ciel ! puis lors des reconstructions de la Totalité du temple on l'a dédié a Hathor "mère d'Horus". Le zodiaque actuel date bien de la dernière reconstruction, mais il peut-très bien être une copie d'une copie précédante. Il faudrait être certain que par le passé, on employait pas un terme différent que le terme "zodiaque" pour celui-ci. La cartographie de Denderah était-elle complètement terminée ? a-t-on trouver des "cercles de pierre" dans des fouilles encore a Denderah ?
"Ca fait toujours bien de se référer à des êtres mytiques ayant vécu à une date hyper-ancienne."
---> êtres mythiques ? faudrait savoir ce que tu nous dit là ! d'un coup tu nous dit que ces "êtres mythiques" pourrait être les rois de la dynatie zéro renvoyant au rois faucons d'avant Narmer, donc a une date pas si ancienne que cela. Et de l'autre que c'est une date hyper-ancienne et des êtres mythiques !
Imaginons une seconde qu'il y est bien eu une innondation figurée dans les textes et diverses gravures, ce dont il y a de sérieux indices, n'avez-t-il (les anciens égyptiens) pas mieux a faire qu'essayer de laisser des traces de cette histoire passé qui a fait des ravages, plutôt que de s'amuser avec des mythes et des êtres mythiques ? Dans le Zodiaque de Denderah on voit des lignes brisées sur le glyphe censé representé l'eau au niveau du Lion, cela n'indique-t-il pas une "cassure", une "rupture" ?
Imaginons qu'il y ai également bien eu une lutte entre Seth et Osiris puis Seth et Horus et que celle-ci soit une symbolique representé mythologiquement par des "dieux" ou bien concrètement par la séparation entre Haute et Basse Egypte. Et que durant quelques milliers d'années deux clans se soient opposés farouchement via la symbolique religieuse: Ptah-Ra dans une premier temps, puis Aton-Amon dans un deuxième temps. Deux clans issus d'une même famille ? conté dans un récit mythique entre Osiris ("Wsir" et Seth ("Wsit" ayant eu des descendants : les "suivants Horus" et les "suivants de Seth" ? et dont ces deux clans se retrouvent dans l'histoire de castes entre plusieurs pretres des temples ?
"Pendant presque toute leur histoire, les égyptiens ont ignoré les 12 signes du zodiaque, ainsi que le démontre leur textes astronomiques."
---> interressant, merci. Tu as juste un exemple ?
"De plus on y voit des constellations égyptiennes classiques alors que seuls les 12 signes zodiacaux y sont d'un style différent, montrant une influence mésopotamienne évidente (le capricorne, par exemple, était depuis longtemps le symbole du dieu mésopotamien Ea, alors qu'il ne représentait rien en Égypte)."
---> A quoi on voit qu'il y a 12 signes d'un style différent ? le capricorne est représenté dans le zodiaque de Denderah ?
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"Mais n'est-ce pas "la preuve" (en un certain sens, que rendre l'âme c'est perdre son souffle?
Donc âme et souffle c'est la même chose... Et si c'est bien le cas, comment expliquer que l'on passe de l'un à l'autre sans choquer quiconque? N'est-ce pas à cause des interpénétrations culturelles entre le monde antique et le monde judéo-chrétien? "
---> la notion de "Ba" egyptien me fait penser a la notion de "Rua'h" des hébreux.
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"Moi il me semble plutôt qu'ils retournaient au néant aprés avoir été mangés par la "dévoreuse", un monstre mi lion mi-hippopotame."
---> Hippopotame symbole de Ptah et Lion symbole de ?
Hypothèse : si l'on suppose que les égyptiens connaissaient le cycle precessionnel, alors le Lion peut renvoyer au cycle du Lion, il renvoit peut-être a un peuple de ce peuple du Lion adorant Ptah et qui a été "dévoré" par les "eaux" (mythe de l'innondation). Ce "néant" pourrait ainsi renvoyer a l'Amenti si l'on associe l'innondation du chapitre 64 des "livres des morts" a cette "dévoreuse d'âmes". Dans ce cas, ce "néant" n'est pas un néant, mais le "royaume des morts" des anciens égyptiens. Ces "oiseaux" dont parle Tayaqun peuvent être les représentations du "ba" qui sortent du corps des défunts (il y a des représentations de ces glyphes).
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