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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 18-11-2008 à 18:26:37   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Ase, tu n'as pas été impressionné par la cohérence générale de la thèse présentée? Personnellement, j'avoue que c'est surtout cela qui m'a le plus marqué.

Les corrélations sont vraiment nombreuses entre le genre sumérien et le genre "fils d'Horus".

Il ne faut pas tirer de conclusions hâtives à partir de la datation des pétroglyphes, rien n'est dit sur la méthode de datation.
Atil
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   Posté le 18-11-2008 à 19:55:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Sharkalisharri est roi d'Akkad de 2218 à 2193 av JC et il dit avoir restaurer une "tour-temple" à Babylone. "

>>>>>>C'est bizarre car si Babylone existait déja, elles ne pouvait encore être qu'une petite ville sans importance. Indigne d'abriter une ziggourat.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 18-11-2008 à 19:57:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les corrélations sont vraiment nombreuses entre le genre sumérien et le genre "fils d'Horus". "

>>>>>>>Que sait-on des "fils d'Horus" ?
Ce nom est souvent cité dans les forums mais je ne sais absolument rien de ce que les textes égyptiens disaient sur eux ... à part qu'ils avaient régné il y a trés longtemps.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 22-11-2008 à 19:04:15   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Ase, tu n'as pas été impressionné par la cohérence générale de la thèse présentée? Personnellement, j'avoue que c'est surtout cela qui m'a le plus marqué"

---> il y a beaucoup de théories, et chacune semble cohérente. Mais il est difficile d'aller plus loin, sans découvertes archéologiques décisive. Il est difficile de répondre à la question "comment la civilisation égyptienne s'est formée si rapidement ?". Et on sait très peu de choses sur les "shemsu-hor".

On peut essayer de voir si la symbolique égyptienne correspond avec celle sumérienne.

Par exemple:
- est-ce que l'Engur d'Enki correspond à l'Oseiron d'Osiris ?
- est-ce que Enki-Ea correspond a Osiris ?

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Atil
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   Posté le 22-11-2008 à 21:03:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Enki-Ea règne sur les eaux souterraines. Pas Osiris.

Osiris est un dieu qui meurt, comme Adonis ou Attis. Mais pas Enki-Ea.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 23-11-2008 à 16:14:11   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Je m'attendais a ces réponses ^^

"Enki-Ea règne sur les eaux souterraines. Pas Osiris. "

---> Je ne suis pas d'accord. Enki-Ea est maître des abysses, il règne sur les eaux souterraines oui, et son sanctuaire "aquatique" symbolisant les "eaux primordiales" portait le nom d'E-Abzu ("la demeure de l'Abzu" ) ou encore appelé "le monde souterrain".
Quand à Osiris, lui est maître de l'Amenti. Osiris dans le Livre du sortir au Jour dit "les tunnels de la terre m'ont donné la naissance". Ce même Osiris appelle à l'aide le "Seigneur du Déluge", le "grand sans limites" lorsqu'il vit arriver l'eau. Au début du chapitre 17 du livre de l'amdouat, il est mentionné que l'Amenti c'est Abydos. Les pretres egyptiens de Saïs qui reçurent Platon mentionnaient la racine "atr" (ce qui se prononce "atl"), "d'atru", "d'anti" ou "antu" ce qui désigne une division des terres en canaux d'eaux.
Les nomes (provinces) de basse-egypte étaient divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Ceci est très analogue de l'Abzu entouré d'eau, la demeure d'Enki.
Or il n'y a qu'un pas pour dire que le terme égyptien "Abdju" (Abydos qui se traduit en ancien égyptien par : "Colline du reliquaire" ) dérive du sumérien "abzu" ("le trou de la connaissance" ). La lettre "Z" n'existant pas en égyptien. Mais encore faudrait-il connaître exactement quel est la racine exacte de "abdju" ? Toujours du point lingouistique, il semble que le terme grec "abussos" (signifiant Abîme et Abysse) provienne du sumérien "Abzu".
Abydos dans ses premiers temps était une cité-nécropole qui se nommait en ancien égyptien "tjene" ou "Tjeni" qui par la suite devint "This" ou "Thinis" pour les grecs. Or si l'on décompose ce terme en suméro-akkadien on obtient "ze-ne" ou "zi-ni" signifiant "force de vie". Dans ce lieu y vivait Khentamentiou "le chef des occidentaux" ou encore "le premier des occidentaux" (premier dieu venant de l'occident ?) a qui on a attribué le nom de "Wousir" et donc "Osiris". Si l'Amenti c'est Abydos, alors on peut essayer de voir ce que donne en sumérien le terme de Amenti, on obtient "Amanki" qui peut se traduire par "seigneur du ciel et de la terre".
Si l'on suppose que le cénotaphe de la ville d'Abydos nommé "Oséiron" est le lieu "aquatique" d'Osiris, alors on obtient une certaine analogie. Et selon le professeur Henry Edward Nashville "il s'agit du plus ancien édifice de pierre d'Egypte". Selon le géologue J. Anthony West, "l'oséiron est construit sur un soubassement composé d'alluvions compactés issus du Nil". Ce qui sous-entend que l'édifice aurait été bati plus haut pour ce qui est du niveau du sol, puis progressivement ensevéli par les crues du Nil.

On peut rajoutter que "Abdju" était nommé "Ta-Our" ("la grande terre" ). Selon les égyptiens ce terme renvoit a la terre primordiale des "dieux" égyptiens. Si l'on décompose en sumérien ce terme on obtient "Ta-Ur" ("vers les racines" ou "vers le coeur".
Chez les mésopotamiens, la "terre primordiale", le "monticule des origines" est appelé "Duku", lieu où furent crées les dieux Anunna. Cela renvoit-il au Du-At ("le monde souterrain" des égyptiens ?

Si l'on regarde les représentations de l'Engur d'Enki-Ea et celui de l'Oséiron d'Osiris, ils renvoient a un large temple en pierre dédié a un dieu rattaché a un culte aquatique. Or Enki se décline en E-A en akkadien "maître du temple de l'Eau", et Enki est le "seigneur de la Terre". Or les élèments attribués a Osiris sont la Terre et l'Eau.



"Osiris est un dieu qui meurt, comme Adonis ou Attis. Mais pas Enki-Ea."

---> Il existe une tablette sumérienne qui expose (métaphoriquement ?) la disparition d'Enki-Ea. Alors il semble normal que l'on ne retrouve pas de traces de la mort d'Enki-Ea en Mésopotamie. Aurait-il fini sa vie en Egypte pour reprendre l'analogie avec ce documentaire ?

De plus, la conception de la mort diffère d'un pays a l'autre. Les sumériens craignaient la mort, ils l'abordaient indirectement. A l'inverse, pour les égyptiens la mort n'était qu'une étape qui servait a la "transmutation de l'âme".

On peut noter également, que le signe archaïque sumérien Engur représente également un cerceuil. En sumérien ce terme se prononce "Zikum" (ciel) et se décompose en "Zi-Kum" ("vie meurtrie" ). Ce qui symbolise que la personne mortellement meurtrie monte au ciel. Cela peut nous renvoyer en égypte a la symbolique de "l'esprit du mort" qui entre dans le sarcophage (qui n'est pas seulement un tombeau) et en sort. Donc symbolisant un passage de l'esprit de la matière au ciel.
Si l'on prononce "zikum" en akkadien on obtient "Samu" qui se décompose en "Sam-U" qui peut se traduire par "restaurer le coeur" ou encore par "assimilé au repos".

Lorsqu'on compare le cylindre sceau mésopotamien (BM 89771) et la représentation symbolique de l'Oseiron d'Abdju (papyrus salt 825) on voit d'un coté Enki-Ea dans son sanctuaire végétatif et entouré d'eau (un cerceuil ?) et de l'autre un tombeau en l'honneur d'Osiris avec le hieroglyphe de la croix ankh représentant sa "résurection", sa "nouvelle vie" d'où la dénomination de "Per Ankh" (maison de Vie) dans le papyrus.


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Un autre exemple d'analogie entre Osiris et Enki est que la ville d'abydos avait pour réputation d'être spécialisée dans la médecine. Or Enki-Ea était pour les sumériens un grand médecin, representé par un "serpent guérisseur". Ces deux personnages étaient vus comme des êtres bénéfiques.

Si l'on décompose le terme sumérien Engur en égyptien, et en remplacant la particule "Gu" qui n'existe pas en égyptien par un "Khu" on obtient "En-Khu-Ur" qui peut se traduire de trois façons "pour le glorieux prince/chef" ou "pour la splendeur du prince/chef" ou "pour l'âme parfaite du prince/chef". Ce qui peut nous renvoyer encore à l'analogie Enki/Osiris où ce sanctuaire reprèsente un lieu de culte où l'on célebrait le dieu ainsi que sa résurection ?

Pour rejoindre le documentaire, les égyptiens nomment Abydos "Arabah el Madfunah" qui se traduit par "les véhicules enterrés". Or on a en effet retrouvé plusieurs bateaux très anciens a Abydos, dont 2 remontant a -4000.

Dans le mythe sumérien, Inanna traverse "les 7 portes du pays de non-retour", je ne pense pas qu'on puisse dire que cela renvoit aux nomes de basse-egypte divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Cela peut-il renvoyer a quelque chose de celeste ? a quelque chose du Zikum ?

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Atil
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   Posté le 23-11-2008 à 17:10:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les nomes (provinces) de basse-egypte étaient divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Ceci est très analogue de l'Abzu entouré d'eau, la demeure d'Enki."

>>>>>Rien à voir.
On a d'un coté un pays réel (l'Égypte) divisé par des canaux.
Et de l'autre on a une sorte d'immense mer souterraine qui sert de source à toutes les rivières (on retrouve cette conception aussi chez les Hébreux).



"Or il n'y a qu'un pas pour dire que le terme égyptien "Abdju" (Abydos qui se traduit en ancien égyptien par : "Colline du reliquaire" ) dérive du sumérien "abzu" ("le trou de la connaissance" ). La lettre "Z" n'existant pas en égyptien. "

>>>>>>Ce sont deux langues différentes.
"Colline du reliquaire" ce n'est pas la même chose que "Colline du reliquaire".
En outre Abydos n'est pas l'Amenti.
Abydos n'est qu'une porte vers le monde des morts comme chaque grande ville égyptienne en avait une. C'est une porte de l'Amenti parmi plein d'autres.



"Abydos dans ses premiers temps était une cité-nécropole qui se nommait en ancien égyptien "tjene" ou "Tjeni" qui par la suite devint "This" ou "Thinis" pour les grecs."

>>>>>>Abydos (Abedjou) n'était pas Thinis (Theni). Abydos était la nécropole de Thinis. Souvent les villes anciennes étaient dédoublées : Il y avait la ville des vivants à l'est du Nil et la nécropole (ville des morts) à l'ouest du Nil.



"Or si l'on décompose ce terme en suméro-akkadien on obtient "ze-ne" ou "zi-ni" signifiant "force de vie". Dans ce lieu y vivait Khentamentiou "le chef des occidentaux" ou encore "le premier des occidentaux" (premier dieu venant de l'occident ?)"

>>>>>"Les Occidentaux" = "les morts".
L'ouest est le coté de la mort pour les Égyptiens.



"a qui on a attribué le nom de "Wousir" et donc "Osiris"."

>>>>>Osiris était un dieu de la fertilité (comme Adonis / Dumuzi / Thammouz en mésopotamie).
Aprés son assassinat il est parti dans le monde des morts (comme Adonis / Tammouz). Et finalement, dans la mythologie, c'est Osiris qui a pris la place de Khentamentiou.
Mais Khentamentiou n'était pas Osiris.




"Chez les mésopotamiens, la "terre primordiale", le "monticule des origines" est appelé "Duku", lieu où furent crées les dieux Anunna. Cela renvoit-il au Du-At ("le monde souterrain" des égyptiens ?"

>>>>>J'ignorais que le Duku (Dulkug) ou ont été créé les dieux était un "monticule des origines";
Dans ce cas il correspondrait au "tertre primordial" des Égyptiens (1ère terre à avoir émergé de l'eau, et ou le dieu Ra est apparu) et non pas au Duat.
Le Duat était sensé se trouver à l'ouest de l'Égypte alors que le tertre primordial se trouvait à Héliopolis.



"Il existe une tablette sumérienne qui expose (métaphoriquement ?) la disparition d'Enki-Ea."

>>>>>>Jamais entendu, parler.
Alors qu'il existe un dieu trés célèbre qui a été envoyé dans le monde des morts : Dumuzi,/ Tammouz. Et comme Osiris il était un dieu de la végétation. Et comme Osiris il était le mari d'une grande déesse stellaire ou lunaire.




"On peut noter également, que le signe archaïque sumérien Engur représente également un cerceuil. En sumérien ce terme se prononce "Zikum" (ciel) et se décompose en "Zi-Kum" ("vie meurtrie" ). Ce qui symbolise que la personne mortellement meurtrie monte au ciel. "

>>>>>>Si ca veut dire "vie meurtrie" alors ca ne veut pas dire "ciel", qui se prononce "an".


"Si l'on prononce "zikum" en akkadien on obtient "Samu" qui se décompose en "Sam-U" qui peut se traduire par "restaurer le coeur" ou encore par "assimilé au repos"."

>>>>>Et si on le prononce en francais samu signifie ambulance. Hors une ambulance peut transporter un cadavre.

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"Un autre exemple d'analogie entre Osiris et Enki est que la ville d'abydos avait pour réputation d'être spécialisée dans la médecine. Or Enki-Ea était pour les sumériens un grand médecin, representé par un "serpent guérisseur". Ces deux personnages étaient vus comme des êtres bénéfiques."

>>>>>>Le dieu médecin représenté par un serpent (prototype du caducée) c'était Ningishzida, pas enki. Hors Ningishzida était également un dieu qui avait été enlevé aux enfers comme Dumuzi (il avait d'ailleurs épousé la soeur de Dumuzi).



"Si l'on décompose le terme sumérien Engur en égyptien, et en remplacant la particule "Gu" qui n'existe pas en égyptien par un "Khu" on obtient "En-Khu-Ur""

>>>>>>Pourquoi par "khu" et non pas par "ku" ?
Phonétiquement "ku" est bien plus proche de "gu" que "khu".
On peut forcer les mots à dire tout ce qui nous arrange quand on agit ainsi.



"Dans le mythe sumérien, Inanna traverse "les 7 portes du pays de non-retour", je ne pense pas qu'on puisse dire que cela renvoit aux nomes de basse-egypte divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Cela peut-il renvoyer a quelque chose de celeste ? a quelque chose du Zikum ?"

>>>>>>Le "Livre des portes" égyptiens décrit l'âme qui traverse de monde des morts en traversant plusieurs zones séparées par des portes. Mais il me semble qu'il doit plutôt y en avoir 12.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 24-11-2008 à 17:28:36   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Rien à voir.
On a d'un coté un pays réel (l'Égypte) divisé par des canaux.
Et de l'autre on a une sorte d'immense mer souterraine qui sert de source à toutes les rivières (on retrouve cette conception aussi chez les Hébreux)."

---> oui je me suis relu en effet, j'ai posté un message et il manquait un passage.



"Ce sont deux langues différentes.
"Colline du reliquaire" ce n'est pas la même chose que "Colline du reliquaire"."

---> ?


"En outre Abydos n'est pas l'Amenti.
Abydos n'est qu'une porte vers le monde des morts comme chaque grande ville égyptienne en avait une. C'est une porte de l'Amenti parmi plein d'autres."

---> je n'ai pas dit le contraire. Je ne fait que dire ce que dit ce chapitre de l'Amduat. Et il est bien entendu qu'il y a plusieurs portes, on en a d'ailleurs parlé sur le topic le "livre des morts". J'accentue seulement sur le rôle d'Abydos. Pour trancher constructivement il faudrait définir d'où dérive le terme "abdju" ?



"Abydos (Abedjou) n'était pas Thinis (Theni). Abydos était la nécropole de Thinis. Souvent les villes anciennes étaient dédoublées : Il y avait la ville des vivants à l'est du Nil et la nécropole (ville des morts) à l'ouest du Nil."

---> oui bon ok quel chatouilleur.



"Les Occidentaux" = "les morts".
L'ouest est le coté de la mort pour les Égyptiens."

---> oui je sais, mais dire les morts chez moi ca ne signifie rien. Les morts signifient-ils des défunts qui sont réellement morts ou bien des gens ayant survécus a un cataclysme probablement un déluge. Quand j'ai demandé a un professeur d'egyptologie, il m'as dit que l'amenti signifiait "droite" or si l'amenti est bien le royaume des morts, alors c'est un royaume de droite ? ca signifie quoi ?
On a traduit le "livre du sortir au jour" par "livre des morts" donc les morts c'est ceux qui sortent au jour ? a la lumière du jour de cavités souterraines ?
On peut dire que l'ouest est le coté de la mort, mais on peut aussi dire que l'ouest est le coté où étaient leurs morts (les anciens morts).



"Osiris était un dieu de la fertilité (comme Adonis / Dumuzi / Thammouz en mésopotamie).
Aprés son assassinat il est parti dans le monde des morts (comme Adonis / Tammouz). Et finalement, dans la mythologie, c'est Osiris qui a pris la place de Khentamentiou. Mais Khentamentiou n'était pas Osiris."

---> Bien-évidemment, et si on cherche à faire rigoureux alors je ne crois pas un mort qui resucite, donc si Osiris resucite c'est qu'il ne s'agissait pas d'Osiris mais de quelqu'un qui s'est fait passer pour lui, pour entretenir une croyance. Ou alors il s'agit d'un symbole, et le symbole a une origine a determiner.



"J'ignorais que le Duku (Dulkug) ou ont été créé les dieux était un "monticule des origines";
Dans ce cas il correspondrait au "tertre primordial" des Égyptiens (1ère terre à avoir émergé de l'eau, et ou le dieu Ra est apparu) et non pas au Duat.
Le Duat était sensé se trouver à l'ouest de l'Égypte alors que le tertre primordial se trouvait à Héliopolis."

---> très bien.
La je bloque encore, comment peut-on dire que le Duat se trouve a l'Ouest territorial de l'Egypte ? J'ai lu dans le livre des morts qu'il se situe 230 mètres en dessous de Gizeh.
Comment ca le "tertre primordial" se trouve a Héliopolis ?



"Jamais entendu, parler.
Alors qu'il existe un dieu trés célèbre qui a été envoyé dans le monde des morts : Dumuzi,/ Tammouz. Et comme Osiris il était un dieu de la végétation. Et comme Osiris il était le mari d'une grande déesse stellaire ou lunaire."

---> je te la retrouverait.
Est-il possible qu'il y ait une migration qui s'adapte à chaque civilisation, chaque culture ? une filiation Enki a Babylone puis Dumuzi a Sumer puis Osiris en Egypte ?



"Si ca veut dire "vie meurtrie" alors ca ne veut pas dire "ciel", qui se prononce "an". "

---> euh en effet.



"Le dieu médecin représenté par un serpent (prototype du caducée) c'était Ningishzida, pas enki. Hors Ningishzida était également un dieu qui avait été enlevé aux enfers comme Dumuzi (il avait d'ailleurs épousé la soeur de Dumuzi)."

---> euh oui en effet, mais je ne parlait pas de lui, du moins a ma connaissance.
Je parle bien d'Enki representé sur une tablette d'argile où on voit Enki entouré de serpents (symbole de guérison, de création et de fertilité).



"Pourquoi par "khu" et non pas par "ku" ?
Phonétiquement "ku" est bien plus proche de "gu" que "khu".
On peut forcer les mots à dire tout ce qui nous arrange quand on agit ainsi."

---> car j'ai fait une faute de frappe, c'est de Ku qu'il s'agit. Je ne suis pas certain que "khu" existe en sumérien. Il y a une douzaine de signes homophones qui se prononcent "ku" et qui désignent des mots différents.
Le signe Ku prend les sens de richesse, souffle bienfaisant, pureté, opulence, etc.
On obtient "En-Ku-Ur" qui peut se traduire de plusieurs façons "pour le glorieux prince/chef" ou "pour la splendeur du prince/chef" ou "pour l'âme parfaite du prince/chef" ou encore "pour le prince/chef abattu".




"Le "Livre des portes" égyptiens décrit l'âme qui traverse de monde des morts en traversant plusieurs zones séparées par des portes. Mais il me semble qu'il doit plutôt y en avoir 12."

---> et c'est quoi ces 12 portes ?


Tiens au fait Atil, ce lien peut t'interresser:
http://www.rudelle.info/html/simon_rudelle_divers_art_proche_orient.htm

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Atil
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   Posté le 24-11-2008 à 21:15:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"?"

>>>>>"Colline du reliquaire" est vachement différent de "le trou de la connaissance".




"oui je sais, mais dire les morts chez moi ca ne signifie rien. Les morts signifient-ils des défunts qui sont réellement morts ou bien des gens ayant survécus a un cataclysme probablement un déluge. Quand j'ai demandé a un professeur d'egyptologie, il m'as dit que l'amenti signifiait "droite" or si l'amenti est bien le royaume des morts, alors c'est un royaume de droite ? ca signifie quoi ?"

>>>>>>Ca signifie probablement que les Égyptiens, sur les cartes, mettaient l'est à gauche et l'ouest à droite.
L'ouest représente la mort car le soleil y meurt chaque soir.
De trés nombreux peuples ont placé le monde des morts à l'ouest.



"On a traduit le "livre du sortir au jour" par "livre des morts" donc les morts c'est ceux qui sortent au jour ? a la lumière du jour de cavités souterraines ?"

>>>>>>>Ce livre contient des formules magiques permettant aux morts de sortir du monde souterrain pour revenir se promener à la surface de la terre.



"On peut dire que l'ouest est le coté de la mort, mais on peut aussi dire que l'ouest est le coté où étaient leurs morts (les anciens morts)."

>>>>>>>Quels anciens morts ?
L'ouest symbole de la mort se retrouve chez de trés nombreux peuples.




"Ou alors il s'agit d'un symbole, et le symbole a une origine a determiner."

>>>>>>Un dieu meurt et va dans le monde sous la terre. Six mois plus tard il en ressort. Ca symbolise le cycle des saisons : les plantes disparaissent, puis repoussent en sortant du sol. C'est un trés vieux mythe symbolique. peut-être date-t-il du néolithique.




"La je bloque encore, comment peut-on dire que le Duat se trouve a l'Ouest territorial de l'Egypte ? J'ai lu dans le livre des morts qu'il se situe 230 mètres en dessous de Gizeh."

>>>>>>Pour les Égyptiens, le monde des morts est à la fois sous eux, et à l'ouest.
Idem pour les anciens celtes.
Idem aussi pour les anciens grecs (avec l'hades en dessous et les iles fortunées à l'ouest).



"Comment ca le "tertre primordial" se trouve a Héliopolis ?"

>>>>>>>Héliopolis est sensé être le 1er lieu à avoir émergé hors de l'océan primordial (nous).
La pyramidion benben symbolise ce tertre primordial.




"Est-il possible qu'il y ait une migration qui s'adapte à chaque civilisation, chaque culture ? une filiation Enki a Babylone puis Dumuzi a Sumer puis Osiris en Egypte ?"

>>>>>>Etant donné que c'était un dieu agraire à l'origine, il a du suivre la difusion des techniques agricoles de peuple à peuple.





"euh oui en effet, mais je ne parlait pas de lui, du moins a ma connaissance.
Je parle bien d'Enki representé sur une tablette d'argile où on voit Enki entouré de serpents (symbole de guérison, de création et de fertilité)."

>>>>>>>Tu n'as pas d'url montrant cette image ?
ca pourrait être intéressant pour mon étude sur l'origine du caducée :
http://atil.ovh.org/noosphere/caducee.php




"et c'est quoi ces 12 portes ? "

>>>>>Elles symbolisent les 12 heures de la nuit, que le soleil traverse dans son voyage nocturne.




"http://www.rudelle.info/html/simon_rudelle_divers_art_proche_orient.htm"

>>>>>Cela fait de nouvelles illustrations pour ma collection

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 25-11-2008 à 23:25:13   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

""Colline du reliquaire" est vachement différent de "le trou de laconnaissance""

---> oui suis ok.



"Ca signifie probablement que les Égyptiens, sur les cartes, mettaient l'est à gauche et l'ouest à droite. L'ouest représente la mort car le soleil y meurt chaque soir. De trés nombreux peuples ont placé le monde des morts à l'ouest. "

---> oui tout ça c'est évident, mais ca ne me suffit pas.
A l'origine je suppose que ca signifiait autre chose dans le but d'essayer de trouver une corrélation avec le documentaire. Dire que le royaume des morts se trouve en bas et a l'ouest et qu'on appelle cela le royaume des occidentaux, ca me fait penser a un assemblage de deux croyances: l'une sur un royaume des morts au sens celeste et l'autre un royaume des morts au sens terrestre, un ancien pays des morts ou ceux qui auraient rapporté cela auraient eux-mêmes échapés a un cataclysme physique qui les auraient poussés a émigrer. De plus, on dit "car le soleil se couche a l'ouest", oui c'est ce que disent les égyptologues, et on est d'accord, mais qui nous dit si les shemsu-hor mettaient le soleil en si haute estime ? ou tout simplement qu'il avait la position centrale de leur culte ?
Sur le site de Niuserre on a retrouvé une table avec un cercle au centre, laissant supposer que pour les anciens habitants d'Abusir, l'orientation géographique était également symbolique: l'est associé à Dwn-nwy et l'ouest associé à Thot. Quand au cercle au centre je ne sais plus.




"Ce livre contient des formules magiques permettant aux morts de sortir du monde souterrain pour revenir se promener à la surface de la terre. "

---> je ne crois pas qu'il s'agisse à l'origine de formules magiques.




"Quels anciens morts ?
L'ouest symbole de la mort se retrouve chez de trés nombreux peuples."

---> celle dite plus haut a savoir que l'on peut supposer (dans le but de trouver des élèments allant dans le sens du documentaire) qu'un déluge ait provoqué une migration des shemsu hor de Sumer vers l'Egypte et qu'il y aurait eu plusieurs morts dont des rescapés. Manhéton le gars sur lequel on se base pour parler des différentes dynasties, disait que les Shemsu-Hor venaient d'ailleurs. Alors pourquoi pas de Sumer ?




"Un dieu meurt et va dans le monde sous la terre. Six mois plus tard il en ressort. Ca symbolise le cycle des saisons : les plantes disparaissent, puis repoussent en sortant du sol. C'est un trés vieux mythe symbolique. peut-être date-t-il du néolithique."

---> Quel était la croyance des sumériens ou des babyloniens concernant cela ?
C'est quoi un monde sous la terre ? les textes parlent de cavités, de tunnels terrestres. Les habitants actuels et anciens de l'Egypte parlent de ces tunnels terrestres. Où vont ces tunnels d'aération qui s'enfoncent sous la terre ?




"Tu n'as pas d'url montrant cette image ? "

---> si mais de souvenir ca ne forme pas un caducée. Je te l'enverrait par email quand je la retrouverait.




"Elles symbolisent les 12 heures de la nuit, que le soleil traverse dans son voyage nocturne."

---> J'ai jamais compris ce que sont ces "12 heures"...
Une heure ca défile, une porte c'est quelque chose de fixe. Y a des mots magiques pour ouvrir ces portes ? ce sont des portes de même durée ?
Pourquoi ces 12 heures ne pourraient pas être des étoiles fixes ? ou des constellations ?

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Atil
Atil
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   Posté le 26-11-2008 à 10:10:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Dire que le royaume des morts se trouve en bas et a l'ouest et qu'on appelle cela le royaume des occidentaux, ca me fait penser a un assemblage de deux croyances: l'une sur un royaume des morts au sens celeste et l'autre un royaume des morts au sens terrestre, un ancien pays des morts ou ceux qui auraient rapporté cela auraient eux-mêmes échapés a un cataclysme physique qui les auraient poussés a émigrer."

>>>>>>>Pourquoi deux croyances ?
Pratiquement tous les anciens peuples voyaient le monde des morts à l'ouest, quelque soit le lieu ou ils vivaient sur terre. Pourquoi devrait-on faire une interprétation spéciale pour les Égyptiens ?
Et pourquoi ne pas dire aussi que le monde des morts situé dans le sous-sol se rapporte à un peuple de réfugiés provenant d'un monde souterrain ?



"De plus, on dit "car le soleil se couche a l'ouest", oui c'est ce que disent les égyptologues, et on est d'accord, mais qui nous dit si les shemsu-hor mettaient le soleil en si haute estime ? ou tout simplement qu'il avait la position centrale de leur culte ?"

>>>>>>>Et qui nous dit le contraire ?
Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas deux têtes et 4 bras ,
Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas la peau verte ?
"Qui nous dit que ..." permet de faire toutes les supositions que l'on veut.



"je ne crois pas qu'il s'agisse à l'origine de formules magiques."

>>>>>Nous croyons tous ce qui nous arrange
C'est pourtant écrit "formule à réciter pour ..."




"celle dite plus haut a savoir que l'on peut supposer (dans le but de trouver des élèments allant dans le sens du documentaire) qu'un déluge ait provoqué une migration des shemsu hor de Sumer vers l'Egypte "

>>>>>>Si les réfugiés étaient des Occidentaux, ils ne pouvaient pas provenir de Sumer.
En général ceux qui veulent que les mythes décrivent une migration venue de l'ouest n'espèrent qu'une chose : faire des égyptiens des héritiers des atlantes (ou, à la rigueur, d'une civilisation saharienne).
Mais l'archéologie montre que la civilisation égyptienne est plutôt venue du moyen-orient.



"Manhéton le gars sur lequel on se base pour parler des différentes dynasties, disait que les Shemsu-Hor venaient d'ailleurs. Alors pourquoi pas de Sumer ?"

>>>>>>>Et pourquoi pas de nimporte ou, ailleurs, sur terre ?
Pourquoi cette fixation sur les Shemsu-Hor ?
Que disent les textes sur eux ?
Que savons-nous d'eux par les textes ?
Personellement je serais incapable de dire autre choses sur eu que "ils ont régné il y a trés longtemps".
je ne sais même pas quel texte dit qu'ils sont venus d'ailleurs.
PS : Je me demande même si ces Shemsu-Hor ne font pas qu'un avec la dynastie des "hommes-faucons" fils d'Horus, qui régnait sur la haute égypte avant qu'elle n'unifie le pays.



"Quel était la croyance des sumériens ou des babyloniens concernant cela ?"

>>>>>>Le mythe de Dumuzi / Tammouz.



"C'est quoi un monde sous la terre ? les textes parlent de cavités, de tunnels terrestres. Les habitants actuels et anciens de l'Egypte parlent de ces tunnels terrestres. Où vont ces tunnels d'aération qui s'enfoncent sous la terre ?"

>>>>>>Le monde sous la terre c'est le monde des morts. Les textes anciens le disent bien.
sauf les textes mésopotamiens qui vient deux mondes sous la terre : le monde des morts (déesse Ereshkigal) et le monde des eaux douces (dieu Enki / Ea).



"Une heure ca défile, une porte c'est quelque chose de fixe."

>>>>>>C'est le soleil qui se déplace. Et il passe dans des zones qui symbolisent les heures.



"Y a des mots magiques pour ouvrir ces portes ? ce sont des portes de même durée ?
Pourquoi ces 12 heures ne pourraient pas être des étoiles fixes ? ou des constellations ?"

>>>>>>Selon la période de l'année, ce ne sont pas les mêmes étoiles que rencontre le soleil pour une heure donnée.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 26-11-2008 à 14:24:29   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Pourquoi deux croyances ?"

--> l'un en bas et l'autre a l'ouest.


"Pratiquement tous les anciens peuples voyaient le monde des morts à l'ouest, quelque soit le lieu ou ils vivaient sur terre. Pourquoi devrait-on faire une interprétation spéciale pour les Égyptiens ? "

--> c'est toi le spécialiste, moi je ne connais rien de ces "autres peuples". Je ne m'interresse pour le moment qu'aux égyptiens et accessoirement dans cette hypothèse aux sumériens. Je ne sais rien de ce qui les motivaient a placer leur "royaume des morts" a l'Ouest, et si il s'agit vraiment de cette histoire de soleil qui se couche, alors qu'on explique pourquoi cela était leur croyance selon chaque peuple. Mais en effet, si c'est vraiment une croyance généralisée alors ok pour l'ouest, je veut bien admettre ca, mais pourquoi les égyptiens placaient un royaume des morts sous terre et avec des cavités terrestres ?



"Et pourquoi ne pas dire aussi que le monde des morts situé dans le sous-sol se rapporte à un peuple de réfugiés provenant d'un monde souterrain ? "

---> car rien dans les textes égyptiens ne laisse supposer qu'ils croyaient en la terre creuse, théorie moderne véhiculé des new ages.



"Et qui nous dit le contraire ?"

---> mais personne ! Il s'agit de faire des hypothèses dans le but d'aller dans le sens du documentaire... On ne sait rien sur les Shemsu Hor et encore moins de leur culte, de leur croyance. Mais si l'on fait d'eux les pionniers de la civilisation égyptienne et qu'ils véhiculaient un synchrétisme entre la culture sumérienne et celle pré-existante en ancienne egypte, peut-on dire qu'ils aient apportés un certain monothéisme ? Ou qu'ils aient apportés un culte solaire ?



"Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas deux têtes et 4 bras"

---> bah les représentations dans le documentaire.

"Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas la peau verte ?"

---> bah les représentations dans le documentaire.


" "Qui nous dit que ..." permet de faire toutes les supositions que l'on veut. "

---> le but est de chercher a voir si cette hypothèse est possible.




"Nous croyons tous ce qui nous arrange
C'est pourtant écrit "formule à réciter pour ..." "

---> mais c'est du délire là, tu fais une fixation !
Nous croyons tout ce qui nous arrange ou nous refusons tout ce qui nous dérange peut s'appliquer a toi-même !
Je vois écrit "formule à a reciter pour", mais quel est le sens du mot formule ? Pourquoi relier ca a un vieux grimoire de magie ! faut arreter avec ces délires.
De plus on en a déjà parlé sur l'autre post, et j'ai clairement exposé pourquoi je ne croyais pas en cette thèse. Il faut parfois oser aller contre les paradigmes pré-établis pour faire ses recherches et pour certains des découvertes, ou pour poser des questions dérangeantes.




"Si les réfugiés étaient des Occidentaux, ils ne pouvaient pas provenir de Sumer."

---> pourquoi les Shemsu Hor ne pouvaient-ils pas être des Sumériens ? Pourquoi ne pourraient-ils pas être des rescapés d'un déluge qui aient migrés ?
Tu ne laisse jamais le bénéfice du doute a ces questions !



"En général ceux qui veulent que les mythes décrivent une migration venue de l'ouest n'espèrent qu'une chose : faire des égyptiens des héritiers des atlantes (ou, à la rigueur, d'une civilisation saharienne).
Mais l'archéologie montre que la civilisation égyptienne est plutôt venue du moyen-orient. "

---> ecoute moi une bonne fois pour toutes : j'emmerde tes atlantes de merde. Je me fout royalement qu'il s'agisse d'atlantes ou d'extraterrestres, ou des intraterrestres, ou des vampires venant de l'espace, j'emmerde tes croyances en la terre creuse et compagnie.
Ce n'est pas parce que je fais des hypothèses qu'il faut les relier a tes lectures new ages !
Pour completer tes propos "En général ceux qui veulent que les mythes décrivent une migration venue de l'ouest n'espèrent qu'une chose : faire des égyptiens des héritiers des atlantes" cette théorie provient d'Albert Slosmann qui par ces recherches en ai arrivé a la conclusion que les égyptiens étaient possiblement les descendants d'atlantes ayant vécu a l'ouest du coté Atlantique de Magreb al Aqsa (Maroc actuel). Or ici on parle de la piste sumérienne, et non d'une piste atlante via le sahara.
Or nous sommes ici au cas ou tu ne l'ai pas remarqué entrain de faire une hypothèse sumérienne.



"Et pourquoi pas de nimporte ou, ailleurs, sur terre ?"

---> bordel ! car on a fait cette hypothèse la...tu es sourd.


"Pourquoi cette fixation sur les Shemsu-Hor ?"

---> car le reportage parle d'eux !


"Que disent les textes sur eux ?
Que savons-nous d'eux par les textes ?
Personellement je serais incapable de dire autre choses sur eu que "ils ont régné il y a trés longtemps".
je ne sais même pas quel texte dit qu'ils sont venus d'ailleurs.
PS : Je me demande même si ces Shemsu-Hor ne font pas qu'un avec la dynastie des "hommes-faucons" fils d'Horus, qui régnait sur la haute égypte avant qu'elle n'unifie le pays."

---> alors de quel droit te permet-tu d'être si critique, si véhément !
Le peu que je sais sur eux, j'en ai parlé sur l'autre post. Et on en a parlé sur l'autre post "le livre des morts". Ce reportage propose d'autres élèments et c'est l'objet de ce débat.



"Le mythe de Dumuzi / Tammouz."

---> et il dit quoi ce mythe ?




"Le monde sous la terre c'est le monde des morts. Les textes anciens le disent bien."

---> l'art de tourner en rond... Et de ne pas répondre aux questions.


"sauf les textes mésopotamiens qui vient deux mondes sous la terre : le monde des morts (déesse Ereshkigal) et le monde des eaux douces (dieu Enki / Ea)." "

---> il manque un début de phrase ?




"C'est le soleil qui se déplace. Et il passe dans des zones qui symbolisent les heures."

---> merci, mais c'est pas cela que je te demande : pourquoi ne s'agit-il pas d'étoiles fixes ? de constellations ?
Il y a un hiéroglyphe évoquant les "passantes", or les passantes symboliquement sont interprétés comme étant les heures: elles défilent. Le soleil qui passe devant les heures ca ne veut rien dire !




"Selon la période de l'année, ce ne sont pas les mêmes étoiles que rencontre le soleil pour une heure donnée. "

---> donc ca symbolise bien des étoiles: lesquelles ?

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ZaQieL
Soyez asservis et heureux de l'être!
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   Posté le 26-11-2008 à 15:06:32   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Ase a écrit :

---> l'art de tourner en rond... Et de ne pas répondre aux questions.


À quoi t'attendre d'autres sur un forum qui se nomme "Cerclosophie"?

ZaQieL

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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 26-11-2008 à 19:57:49   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Bon, finalement Atil... As-tu vu le document en question?
Si oui, où sont les erreurs?
Et qu'est-ce qui rend l'hypothèse impossible?

Je sais que les civilisations apparaissent parfois très rapidement mais la dynastie 0 et les temps antérieurs semblent si spntanés que personne ne croit plus à la génération spontanée...
Par contre, les migrations...
Atil
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   Posté le 26-11-2008 à 20:54:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"l'un en bas et l'autre a l'ouest."

>>>>>>>Exactement comme chez les Grecs, les Celtes, les Chinois ... et de nombreux autres peuples dans le monde entier.
Doit-on en conclure qu'il y a plein de peuples sur terre qui sont la résultante de la fusion de deux ethnies ?




"Je ne sais rien de ce qui les motivaient a placer leur "royaume des morts" a l'Ouest, et si il s'agit vraiment de cette histoire de soleil qui se couche, alors qu'on explique pourquoi cela était leur croyance selon chaque peuple. Mais en effet, si c'est vraiment une croyance généralisée alors ok pour l'ouest, je veut bien admettre ca, mais pourquoi les égyptiens placaient un royaume des morts sous terre et avec des cavités terrestres ?"

>>>>>>>>Ils le faisaient comme le faisaient plein d'autres peuples.
On entre ici dans le monde des archétypes.
La mort peut être vue comme étant l'opposé de la vie. Elle peut aussi être vue comme l'opposé de la naissance. Ce sont deux points de vue possible qui peuvent coexister.
Le soleil se couche à l'ouest donc l'ouest est le lieu ou il meurt, le lieu de la mort.
Le soleil nous est le plus inaccessible lorsqu'il est juste de l'autre coté de la terre, à minuit, donc c'est la le lieu le plus opposé au monde des vivants, c'est le lieu ou reposent les morts.
De nombreux peuples n'ont pas su trancher entre ces deux points de vue.




"car rien dans les textes égyptiens ne laisse supposer qu'ils croyaient en la terre creuse, théorie moderne véhiculé des new ages."

>>>>>>>>Ils croyaient à un vaste monde souterrain qui était le reflet exact du monde de la surface ( le soleil y brillait la nuit et l'obscurité y régnait le jour). Et les hommes y vivaient comme dans le notre : en pratiquant l'agriculture.




"On ne sait rien sur les Shemsu Hor et encore moins de leur culte, de leur croyance. "

>>>>>>>>Difficile de faire des hypothèses utiles sur un peuple dont on ne sait rien.




"Mais si l'on fait d'eux les pionniers de la civilisation égyptienne et qu'ils véhiculaient un synchrétisme entre la culture sumérienne et celle pré-existante en ancienne egypte, peut-on dire qu'ils aient apportés un certain monothéisme ? Ou qu'ils aient apportés un culte solaire ?"

>>>>>>>Je rappelle qu'on ne sait rien sur les Shemsu Hor.
Donc on peut tout dire et son inverse.
Ca sert à quoi ?
A défendre une croyance ?
Une croyance basées sur quoi finalement ?
Des hyporhèses basées sur des hypothèses basées sur des hypothèses;
y a-t-il un seul élément concret auquel on puisse s'accrocher pour vraiment commencer une étude ?



"bah les représentations dans le documentaire."

>>>>>>>>Pourtant Osiris était parfois représenté avec une peau verte.





"mais c'est du délire là, tu fais une fixation !"

>>>>>>>Le texte du livre des morts ne contient pas plein de passages commencant par "Formule à réciter pour ..." ?




"Je vois écrit "formule à a reciter pour", mais quel est le sens du mot formule ? Pourquoi relier ca a un vieux grimoire de magie ! faut arreter avec ces délires."

>>>>>>>Prononcer une formule pour sortir de sa tombe ou pour se transformer en oiseau et s'envoler, ce n'est pas de la magie ?




"pourquoi les Shemsu Hor ne pouvaient-ils pas être des Sumériens ? Pourquoi ne pourraient-ils pas être des rescapés d'un déluge qui aient migrés ?"

>>>>>>>Tu dis qu'ils venaient de l'ouest, hors les Sumériens vivaient à l'est des Égyptiens.




"Tu ne laisse jamais le bénéfice du doute a ces questions !"

>>>>>>>Je ne vois pas ou il pourrait y avoir un doute dans le fait que Sumer ne se trouvait pas à l'ouest de l'Égypte.




"Ce n'est pas parce que je fais des hypothèses qu'il faut les relier a tes lectures new ages !"

>>>>>>>Tu ne fais pas des hypothèses : Tu essaies de défendre des thèses inventées par d'autres.
Hors ces "autres" me semblent avoir des idées bien proches de certains milieux new-ages.
L'idée "les Égyptiens sont venus de l'ouest" est trés répendue dans les milieux new-ages. Ce qui ne veut pas dire, bien entendu, que cette idée ne puisse pas être défendue indépendemment par des gens sérieux.
Mais les gens sérieux se basent sur un minimum de preuves.
Echaffauder plein d'hypothèses sur pratiquement rien, c'est une démarche trés utilisée chez les new-ages.



"Or ici on parle de la piste sumérienne, et non d'une piste atlante via le sahara.
Or nous sommes ici au cas ou tu ne l'ai pas remarqué entrain de faire une hypothèse sumérienne."

>>>>>>>>Donc on s'occupe de l'est, pas de l'ouest.




"et il dit quoi ce mythe ?"

>>>>>>>http://atil.ovh.org/noosphere/enfers.php

On peut aussi comparer avec le mythe d'Adonis en Grèce ou de Baal en Phénicie.







---> il manque un début de phrase ?

>>>>>>Les textes mésopotamiens parlent de deux mondes sous la terre : le monde des morts (déesse Ereshkigal) et le monde des eaux douces (dieu Enki / Ea).




"merci, mais c'est pas cela que je te demande : pourquoi ne s'agit-il pas d'étoiles fixes ? de constellations ?"

>>>>>>>>Je te l'ai dit : Le Soleil ne passe pas devant les mêmes étoiles à la même heure selon la date dans l'année.
Si le soleil passe devant l'étoile Unetelle le 1er janvier à minuit, ca ne veut pas sire que tous les jours à minuit il repassera devant la même étoile.
Il faut attendre un an avant que le soleil repasse à minuit devant la même étoile.
C'est pourquoi les Égyptiens avaient fait des tables pour calculer à quelle étoile correspondait telle heure pour chaque jour de l'année.



"Il y a un hiéroglyphe évoquant les "passantes", or les passantes symboliquement sont interprétés comme étant les heures: elles défilent. Le soleil qui passe devant les heures ca ne veut rien dire !"

>>>>>>>Regarde un cadran solaire, et tu verras que l'ombre du soleil passe sur des graduations représentant les heures.




"donc ca symbolise bien des étoiles: lesquelles ?"

>>>>>>>http://www.culturediff.org/astroegypto10.htm
http://www.toutankharton.com/Decans-du-Zodiaque-de-Denderah
http://sethy1.free.fr/decan.html
Mais je rappelle que les étoiles correspondant à chaque heure changent chaque jour.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 26-11-2008 à 20:58:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

tayaqun a écrit :

Je sais que les civilisations apparaissent parfois très rapidement mais la dynastie 0 et les temps antérieurs semblent si spntanés ...


Ben non, la civilisation égyptienne n'est pas du tout née brusquement.

http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/x3.htm

Ca fait maintenant un demi-siècle qu'on le sait ... mais ce mythe continue d'être colporté.

... surout dans les milieux new-ages d'ailleurs

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 27-11-2008 à 11:53:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne le documentaire, il parle de l'influence de la civilisation sumérienne sur l'Égypte.
Mais nulle part il ne parle d'un peuple venu de l'ouest ayant influencé l'Égypte.
En ce qui concerne les Shemsou-Hor / Suivants d'horus, il les identifie comme moi avec les rois Horus / rois faucons de Hiérakonpolis qui ont unifié l'Égypte.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 27-11-2008 à 11:59:57   

quel reportage ?
Atil
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   Posté le 27-11-2008 à 12:41:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

http://video.google.fr/videosearch?q=Abu+Rawash&www_google_domain=www.google.fr&emb=0&aq=f#q=fils%20d'horus&emb=0

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 27-11-2008 à 13:06:48   

Ase
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   Posté le 27-11-2008 à 18:03:46   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Exactement comme chez les Grecs, les Celtes, les Chinois ... et de nombreux autres peuples dans le monde entier."

---> qui influenca qui ? Je ne connais pas les trajectoires des mythes.
Les chinois croient en un monde des morts en bas d'eux et a l'ouest d'eux ?


"Doit-on en conclure qu'il y a plein de peuples sur terre qui sont la résultante de la fusion de deux ethnies ? "

---> non mais on peut supposer que les mythes se soient propagés, et migrés d'un endroit a l'autre, et qu'ils se soient adaptés ?




"Le soleil se couche à l'ouest donc l'ouest est le lieu ou il meurt, le lieu de la mort. Le soleil nous est le plus inaccessible lorsqu'il est juste de l'autre coté de la terre, à minuit, donc c'est la le lieu le plus opposé au monde des vivants, c'est le lieu ou reposent les morts.
De nombreux peuples n'ont pas su trancher entre ces deux points de vue. "

---> En gros si j'essaye d'y voir clair:
- soleil visible = monde des vivants
- soleil invisible = monde des morts.
Donc tu penses que les égyptiens disaient cela en reference au soleil qui se couche à l'ouest puis domine la sphère non visible de la terre (ce qui faisait qu'ils disaient "en bas"). Dans ce cas, si là où le soleil se couche "en bas" ca avait été réellement un royaume des morts, le soleil aurait changé sa caractéristique aux yeux des égyptiens non ? on l'aurait appeller quelque chose du genre le "soleil noir" ou "soleil des morts" ou "soleil sombre" etc. ?
On trouve une ou des caractéristiques sur le soleil qui domine l'Amenti et qui le différencie du soleil des vivants chez les égyptiens ?




"Ils croyaient à un vaste monde souterrain qui était le reflet exact du monde de la surface ( le soleil y brillait la nuit et l'obscurité y régnait le jour). Et les hommes y vivaient comme dans le notre : en pratiquant l'agriculture."

---> mais si le soleil y brillait la nuit et que c'était le même soleil que celui des vivants sans aucune différence, alors pourquoi parlaient-ils du monde des morts ? pourquoi créer des "formules magiques" qui donne la possibilité aux vivants d'aller dans le royaume dit des morts ? Pourquoi si ce monde dit des morts est si mythique, pourquoi lui donner des expressions du monde des vivants comme "occidentaux", pouquoi permettre aux vivants l'accès ? Pourquoi ne pas avoir parler de l'Amenti comme quelque chose d'indispensable a l'équilibre du monde ?




"Difficile de faire des hypothèses utiles sur un peuple dont on ne sait rien. "

---> si l'on ne fait pas des hypothèses, on ne peut rien vérifier, on ne peut pas mettre de l'argent sur table, lancer des budgets afin de vérifier ses hypothèses. Si l'on ne fait pas des hypothèses, personne ne s'interressera a tel domaine de recherche archéologique dans tel ou tel direction.
On se restreint depuis des années generalement a des zones entourant le Nil, que ce soit de l'est ou de l'ouest du Nil, certains vont plus loin, mais que sait-on des zones fertiles du passé selon les variations du climat ? y a-t-il eu changement ?






"y a-t-il un seul élément concret auquel on puisse s'accrocher pour vraiment commencer une étude ? "

---> et ce documentaire ? les dire des égyptologues qui vont dans ce sens ?
Les données archéologiques trouvés ?



"Pourtant Osiris était parfois représenté avec une peau verte."

---> et pourtant tu sais très bien que ca n'a rien a voir.
Pourquoi nier en bloc la possibilité d'une migration d'une connaissance sous pseudo pretexte que les new ages ont pris cet argument ! Cela signifie que tu traites certains egyptologues de new age vu qu'ils vont dans ce sens !




"Prononcer une formule pour sortir de sa tombe ou pour se transformer en oiseau et s'envoler, ce n'est pas de la magie ?"

---> je ne suis pas assez compétent pour m'interroger sur chacune des formules et ce n'est pas mon propos.
J'ai donné ma vision des choses concernant ce Duat où la personne est accompagné de deux entités : Hou (Magie) et Sia (Connaissance)" et dont certains égyptologues traduisent ces termes par la "science" et les "techniques".
Mais pour ton exemple, cet oiseau ce n'est pas le "ba" des égyptiens ? c'est peut-être une méthode de projection de conscience. Et qui par la suite est devenue une "formule magique".



"Tu dis qu'ils venaient de l'ouest, hors les Sumériens vivaient à l'est des Égyptiens."
"Je ne vois pas ou il pourrait y avoir un doute dans le fait que Sumer ne se trouvait pas à l'ouest de l'Égypte. "

---> j'ai seulement confondu "ouest" et "est" a cause du terme "occidentaux" et "droite". On nous dit que "occident = mort" donc "les occidentaux = les morts". Ici je parle des élèments du documentaire.





"Tu ne fais pas des hypothèses : Tu essaies de défendre des thèses inventées par d'autres."

---> plus exactement de voir si il y a du vrai chez eux, et si ca peut aboutir a quelque chose. N'étant pas égyptologue, j'ai le droit de m'interresser a leurs théories et voir si c'est basé sur des élèments tangibles.



"L'idée "les Égyptiens sont venus de l'ouest" est trés répendue dans les milieux new-ages."

---> Je ne savais pas que les milieux new ages défendaient cette vision, tu me l'apprends. Chez eux j'ai vu plusieurs descriptions de toutes sortes. Et cette thèse de migration par le sahara dont tu faisais réference ne vient pas des new age mais d'Albert Slosmann et sa théorie est fausse car les relevés géostationnaires ont montré qu'il n'y avait rien depuis des centaines de milliers d'années dans l'atlantique comme plateau continental. Donc si les new age ont repris l'idée générale c'est leur problème. Mais tout n'est pas a rejeter chez Slosman.
Comme le dit Tayaqun, je prefère m'attarder sur l'hypothèse d'une migration plutôt qu'à une arrivée ex-nihilo. Et si ce n'est pas ex-nihilo, mais bien le fruit d'un processus naturel et progressif ce qui serait rationnel, je ne crois pas qu'en quelques centaines d'années ils se soient civilisés. Ils ont forcément subit des influences extérieures, que ce soit sémite, sumérien, etc. et ce par vagues. Et a mon avis ce sont ces vagues qui leur ont apporté l'ecriture, etc. Pourquoi symbolise-t-on Thot par l'Ouest ?




"Echaffauder plein d'hypothèses sur pratiquement rien, c'est une démarche trés utilisée chez les new-ages."

---> ils te diront qu'ils n'ont pas besoin de preuves car ils ressentent les choses ^^



"http://atil.ovh.org/noosphere/enfers.php "

---> le terme qui est écrit est bien "enfer" ? il désigne quoi ? c'est quoi les 7 portes des enfers ?
Si je résume :
Innana doit rejoindre sa soeur Ereshkigal dans son royaume d'Irkalla en passant par les 7 portes gardés par un portier ("Petu" en akkadien), afin de participer a l'enterrement, aux rites funèbres de Gugalanna ("le grand taureau celeste" ). Elle arrive totalement nue au palais d'Ereshkigal (Ganzir qui signifie "annihiler et naitre de nouveau" ) qui lui "jette un regard de la mort" et lui fait subir un rituel de spoliation qui se terminera avec la mort d'Innana ("pendue à un crochet au mur"). Puis elle sera resucité par une mystérieuse intervention d'Enki.

Irkalla se traduit en sumérien par "le sous-sol des prières" et en akkadien par "au-delà". Cela ne ressemble-t-il pas au Duat où les morts sont ritualisés ?
Le portier "Petu" fait penser a Anubis, et les 7 portes font penser aux 7 portes du Duat d'Osiris ou le défunt doit traverser en récitant des formules.
Les 7 Annunas de ce mythe font penser aux "7 gardiens du chemin sacré donnant accès a la partie caché de la Duat" relaté dans le registre numéro 2, 4ème heure de l'Amduat de la tombe de Toutmosis III.
Quand au rituel en lui-même le terme traduit par "crochet" en sumérien est "Gagmas" qui se décompose en sumérien par "gag" (clou) et "mas" (croix).
Les deux êtres que Enki envoit Kurgarra et Kalatur et que le texte sumérien traduit par "comme des mouches, ils se sont glissés par les fissures des portes" se comprend mieux si ces deux êtres sont des êtres chargés de la fonction des lamentations. "Mouche" en sumérien se dit "Numsahara" littéralement "insecte des détritus" et se décompose en sumérien en Num" qui signifie "prince" et "sahar" qui signifie "la terre", donc Enki envoit deux "princes de la terre" chargé des lamentations d'Innana. Cela fait penser aux "fils de la terre" égyptiens ("Sata" en égyptien) du livre des morts, des "génis serpents" qui symbolisent les âmes des défunts :
http://books.google.fr/books?id=R0UPZEwwRCgC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=d%C3%A9mons+serpents+%C3%A9gyptiens+Sata&source=web&ots=RZKdO49RrT&sig=usZdXyP9Dc1Z-KB5LL4sGwfnLYk&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA35,M1
On peut noter que l'égyptien "Sata" possède deux homophones l'un signifiant "ordonnateur des âmes" et l'autre signifiant "louer".
Dans la descente d'Innana ces deux êtres appaisent la déesse Ereshkigal qui après 3 jours et 3 nuits devient favorable a la libération d'Innana attachée sur son piquet en croix. Dans le livre des morts égyptiens, le "défunt" doit subir la sentence d'Osiris pronconcée dans la salle Vérité-Justice.
Et Innana qui "reçoit l'eau de vie", dans le calice que lui remet sa soeur, me fait penser a la symbolique de Nephtys.



"Ca fait maintenant un demi-siècle qu'on le sait ... mais ce mythe continue d'être colporté. ... surout dans les milieux new-ages d'ailleurs"

---> et surtout dans les facs d'egyptologie !
Je savais que ce mythe que "la civilisation egyptienne née brusquement" était encore enseignée au palais universitaire de Strasbourg en 1992, et là je reviens de voir un professeur au même Palais U et il m'as dit que c'était pas totalement admis par la communauté égyptologique. Tu peut expliquer en quoi ton lien montre que la civilisation égyptienne a pris du temps pour emerger et pour se former ?
Moi j'aimerais bien savoir car en effet je pensais le contraire.


"Mais nulle part il ne parle d'un peuple venu de l'ouest ayant influencé l'Égypte."

---> ben oui ! si j'ai écrit ca c'était une erreur, je parle de l'est depuis le début.

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Atil
Atil
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   Posté le 27-11-2008 à 21:59:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"qui influenca qui ? Je ne connais pas les trajectoires des mythes."

>>>>>>>rien ne prouve qu'il y ait diffusion des mythes.
Je pense qu'il doit facilement venir à l'idées des hommes que, les morts étant enterrés dans le sol, le royaume des morts doit se trouver sous terre. Et le soleil se couchant à l'ouest, l'ouest devient facilement un symbole de la mort




"Les chinois croient en un monde des morts en bas d'eux et a l'ouest d'eux ?"

>>>>>>>Comme les anciens hébreux ils pensaient que l'homme possédait un principe divin retournant au ciel et une âme vitale partant sous terre chez le conte d'en bas.
Quand à l'ouest il abritait le paradis des immortels dirigé par Siwangmu. Mais à l'origine celle-ci était plutôt une déesse effrayante régnant sur une sorte d'enfer.




"non mais on peut supposer que les mythes se soient propagés, et migrés d'un endroit a l'autre, et qu'ils se soient adaptés ?"

>>>>>>>>>Certains oui.
Mais d'autres me semblent pouvoir être des "archétypes" innés dus à la structure de notre cerveau.


"Donc tu penses que les égyptiens disaient cela en reference au soleil qui se couche à l'ouest puis domine la sphère non visible de la terre (ce qui faisait qu'ils disaient "en bas")."

>>>>>>>Les textes égyptiens le montrent clairement puisqu'ils décrivent le voyage du soleil dans ces deux mondes.



"Dans ce cas, si là où le soleil se couche "en bas" ca avait été réellement un royaume des morts, le soleil aurait changé sa caractéristique aux yeux des égyptiens non ? on l'aurait appeller quelque chose du genre le "soleil noir" ou "soleil des morts" ou "soleil sombre" etc. ? On trouve une ou des caractéristiques sur le soleil qui domine l'Amenti et qui le différencie du soleil des vivants chez les égyptiens ?"

>>>>>>>>La nuit le Soleil devient Knum, le dieu à tête de bélier qui fusionne avec Osiris pour régner sur les morts.
Il me semble aussi avoir vu des représentations d'un soleil noir au-dessus de l'Amenti, mais c'était dans je ne sais plus quel vieux livre new-age peu fiable.




"mais si le soleil y brillait la nuit et que c'était le même soleil que celui des vivants sans aucune différence, alors pourquoi parlaient-ils du monde des morts ? pourquoi créer des "formules magiques" qui donne la possibilité aux vivants d'aller dans le royaume dit des morts ?"

>>>>>>>Seul le Soleil pouvait pénétrer et ressortir comme il voulait dans ce monde.
Il y entrait en étant avalé par Nout, et en ressortait en étant accouché par Nout.
Mais ce mythe était bien peu cohérent : En effet la déesse Nout ne représentait pas la Terre mais le ciel !



"Pourquoi si ce monde dit des morts est si mythique, pourquoi lui donner des expressions du monde des vivants comme "occidentaux", pouquoi permettre aux vivants l'accès ?"

>>>>>>>C'est le contraire : Les formules permettaient aux morts d'en sortir.
Peut-être pour jouer aux fantômes.



"que sait-on des zones fertiles du passé selon les variations du climat ? y a-t-il eu changement ?"

>>>>>>>>A l'époque de l'optimum climatique (début du néolithique), le Sahara était une savane avec des lacs. Par contre le désert lybien n'était pas beaucoups plus humide que maintenant.
Au mésolitique, on parle de l'époque du "Nil sauvage" : ses crues étaient si énormes et instable que l"Égypte était un gigantesque marais peu habitable.



"et ce documentaire ? les dire des égyptologues qui vont dans ce sens ?
Les données archéologiques trouvés ?"

>>>>>>Ils apporte des éléments sur les relations avec Sumer (mais cela était déja connu).
Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu parles de relations avec un peuple occidental.



"Pourquoi nier en bloc la possibilité d'une migration d'une connaissance sous pseudo pretexte que les new ages ont pris cet argument ! Cela signifie que tu traites certains egyptologues de new age vu qu'ils vont dans ce sens !"

>>>>>>>Les égyptologues parlent des éléments indiquant des relations avec l'est, mais pas avec l'ouest. C'est juste ca que je voulais dire. Mais je ne nie pas la présence d'éléments sumériens, donc orientaux.




"Pourquoi symbolise-t-on Thot par l'Ouest ?"

>>>>>>>>Je ne sais pas.
Je n'avais jamais entendu parler de ce symbolisme.




"le terme qui est écrit est bien "enfer" ? il désigne quoi ?

>>>>>>>>En fait on utilise "Enfer" en francais car c'est le mot utilisé par les chrétiens pour désigner le monde des morts situé sous terre (par opposition au paradis dans le ciel). En anglais on dit plutôt "netherworld".
Le vrai mot mésopotamien est "Aralu" si je me souviens bien.



"c'est quoi les 7 portes des enfers ?"

>>>>>>Un symbole pour montrer combien l'enfer est difficile à pénétrer.



"Irkalla se traduit en sumérien par "le sous-sol des prières" et en akkadien par "au-delà". Cela ne ressemble-t-il pas au Duat où les morts sont ritualisés ?"

>>>>>>>Un monde des mort ressemble forcément à un autre monde des morts.




"Le portier "Petu" fait penser a Anubis, et les 7 portes font penser aux 7 portes du Duat d'Osiris ou le défunt doit traverser en récitant des formules."

>>>>>>>En général les égyptiens pensaient plutôt qu'il y avait 12 portes.
mais de nombreuses versions des livres des morts existent. Et un dieu différent gardait chacune d'elles.



"et surtout dans les facs d'egyptologie !
Je savais que ce mythe que "la civilisation egyptienne née brusquement" était encore enseignée au palais universitaire de Strasbourg en 1992"

>>>>>>Putain ! C'est scandaleux !
C'est comme si on n'enseignait pas encore le tectonique des plaques en géologie !
Heureusement qu'il y a des livres d'égyptologie qui sont "à la page" !



"et là je reviens de voir un professeur au même Palais U et il m'as dit que c'était pas totalement admis par la communauté égyptologique. Tu peut expliquer en quoi ton lien montre que la civilisation égyptienne a pris du temps pour emerger et pour se former ?
Moi j'aimerais bien savoir car en effet je pensais le contraire."

>>>>>>>>Je te conseille de lire "Aux origines de l'Égypte, Du néolithique à l'émergence de l'état" par beatrix Midant-Reynes (ed. Fayard).
Tu verras qu'on possède maintenant de trés nombreux éléments permettant de décrire la civilisation prédynastiques.
Je me suis beaucoups basé sur ce livre pour faire ma page web sur l'Égypte.



"ben oui ! si j'ai écrit ca c'était une erreur, je parle de l'est depuis le début."

>>>>>>>Dans ce cas nous sommes patfaitement d'accord.
Sauf que je préfère les arguments archéologiques à ceux mythiques : ces derniers sont trop facilement bidouillables dans le sens que l'on veut.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 29-11-2008 à 11:58:14   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/x3.htm

Chapeau pour la qualité qui vous reconcilie avec internet...
Ase
Ase
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   Posté le 29-11-2008 à 13:57:10   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"rien ne prouve qu'il y ait diffusion des mythes."

---> y a forcément une forme de diffusion au fur et a mesure que les gens se rencontrent ils échangent. La nature humaine fonctionne par imitation. On pompe aux autres, on fait croire qu'on est l'inventeur de tel ou tel croyance, on déforme la croyance, et parfois celle-ci reste intacte.



"Je pense qu'il doit facilement venir à l'idées des hommes que, les morts étant enterrés dans le sol, le royaume des morts doit se trouver sous terre."

---> je ne vois strictement pas le rapport : la croyance dans la mort va de pair avec la culture. Ce que tu dit est a priori vrai pour des cultures matérialistes, mais beaucoup de ces "autres peuples" semblet être des croyants, créant des mythes de toutes sortes donc pas des matérialistes.



"Et le soleil se couchant à l'ouest, l'ouest devient facilement un symbole de la mort"

---> oui ca ok.



"Quand à l'ouest il abritait le paradis des immortels dirigé par Siwangmu. Mais à l'origine celle-ci était plutôt une déesse effrayante régnant sur une sorte d'enfer. "

---> y a-t-il des cultures ou la "maitresse", "reine", "déesse" de "l'enfer" n'est pas une entité effrayante ?




"Certains oui."

---> pourquoi cela ne pourrait-il pas être le cas de la relation mythique entre Sumer et Egypte ?




"La nuit le Soleil devient Knum, le dieu à tête de bélier qui fusionne avec Osiris pour régner sur les morts."

---> ok donc le soleil change : le soleil des morts se nomme Knum.
Je ne connait pas ce dieu. Je suppose que tu parles de Khnum "le créateur de toutes choses". Certains égyptologes ont proposé que ce dieu est en fait l'assemblage de l'ancienne cité de Khem et de la divinité Min. Min fait réference a la fertilité des terres inondées. Et Khem semble être une vieille ville où on y adorait Horus.
Je ne sais pas ce qu'il en est réellement sur ce dieu Khnum. Quels sont ses atttributs qui ont fait que on l'associe au soleil ? quel rapport entre le bélier et le soleil ?



"Il me semble aussi avoir vu des représentations d'un soleil noir au-dessus de l'Amenti, mais c'était dans je ne sais plus quel vieux livre new-age peu fiable. "

---> c'était un hieroglyphe ? c'est mentionné quelque part ?
Des lectures new age que j'avais fait, j'avais jamais entendu parler d'un soleil noir au dessus de l'Amenti. Généralement les new age ainsi que les nazis associaient le soleil noir a un astre representé sur les gravures babyloniennes, donc rien a voir avec l'Amenti.
L'idée n'est pas de rechercher un "soleil noir", mais de voir si il y a des indices que le soleil des morts est différent du soleil des vivants. Tu as parlé du dieu Khnum, mais je ne savais pas qu'on le reliait a l'Amenti. Il est representé dans une gravure ?




"Seul le Soleil pouvait pénétrer et ressortir comme il voulait dans ce monde.
Il y entrait en étant avalé par Nout, et en ressortait en étant accouché par Nout. Mais ce mythe était bien peu cohérent : En effet la déesse Nout ne représentait pas la Terre mais le ciel !"

---> ben oui Nout c'est la voute celeste.



"C'est le contraire : Les formules permettaient aux morts d'en sortir.
Peut-être pour jouer aux fantômes."

---> ou alors c'est un territoire réel duquel on a volontairement occulté l'accès et son existence.



"A l'époque de l'optimum climatique (début du néolithique), le Sahara était une savane avec des lacs. Par contre le désert lybien n'était pas beaucoups plus humide que maintenant "

---> ok et vers la fin du néolithique (vers 3300 époque qui nous interresse) ? Si l'Egypte était remplie de plaines verdoyantes avec des lacs, alors il y a des chances que l'on ne se soit pas seulement centré sur les bords du Nil, mais ailleurs en Egypte et ce même si le "Nil est et permet l'Egypte". Donc negliger ces territoires c'est ne pas avoir toutes les données.



"Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu parles de relations avec un peuple occidental."

---> les textes parlent d'une route des occidentaux. Occidental = Morts. Donc une route des morts.



"Les égyptologues parlent des éléments indiquant des relations avec l'est, mais pas avec l'ouest. C'est juste ca que je voulais dire. Mais je ne nie pas la présence d'éléments sumériens, donc orientaux."

---> bien et moi je m'interroge sur la provenance des mythes égyptiens, ont-ils pu être importés des mythes sumériens.



"Le vrai mot mésopotamien est "Aralu" si je me souviens bien. "

---> que signifie-t-il ?



"Un symbole pour montrer combien l'enfer est difficile à pénétrer."

---> chaque porte peut aussi représenter des passages via rites initiatiques, si l'on suppose qu'on parle d'un territoire réel. Les mésopotamiens craignaient suffisament la mort pour qu'on en fasse un lieu inaccessible.




"Un monde des mort ressemble forcément à un autre monde des morts."

---> donc il y a eu communication pour que leurs deux mondes des morts se ressemblent. Dans l'enfer catholique, il n'y a pas prières. Dans le royaume des morts égyptiens et sumériens on y fait des prières et on y accompagne les morts.



"En général les égyptiens pensaient plutôt qu'il y avait 12 portes.
mais de nombreuses versions des livres des morts existent. Et un dieu différent gardait chacune d'elles."

---> il est question de 7 portes du Duat et 7 gardiens sacrés que le "défunt" doit passer.
Tu m'as dit que les 12 portes c'est en rapport avec le soleil.



"Je te conseille de lire "Aux origines de l'Égypte, Du néolithique à l'émergence de l'état" par beatrix Midant-Reynes (ed. Fayard)."

---> très bien, merci. Je le lirait avec plaisir.




"Sauf que je préfère les arguments archéologiques à ceux mythiques : ces derniers sont trop facilement bidouillables dans le sens que l'on veut."

---> les égyptiens faisaient-ils des escaliers allant sous terre a plus de 50 mètres de profondeur ?


Edité le 29-11-2008 à 14:06:53 par Ase




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Atil
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   Posté le 29-11-2008 à 15:14:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"la croyance dans la mort va de pair avec la culture."

>>>La mort est d'abord un fait constatable par ses propres yeux.



Ce que tu dit est a priori vrai pour des cultures matérialistes, mais beaucoup de ces "autres peuples" semblet être des croyants, créant des mythes de toutes sortes donc pas des matérialistes."

>>>>>>Tu le dis toi-même : ils CRÉENT des mythes.
Tous les mythes ne sont donc pas forcément recopiés sur ceux des voisins.
Et ils arrivent parfois que des mythes se ressemblent tout en ayant été inventés indépendemment.



"y a-t-il des cultures ou la "maitresse", "reine", "déesse" de "l'enfer" n'est pas une entité effrayante ?"

>>>>>>Difficile de répondre. Souvent une même culture représente sa divinité de la mort sous une forme rassurante ou inquiétante selon les époques.




"pourquoi cela ne pourrait-il pas être le cas de la relation mythique entre Sumer et Egypte ?"

>>>>>>>Le mythe d'Osiris me semble parent de celui de Dumuzi.
A part cela je ne vois guère de mythes se ressemblant chez les Sumériens et Égyptiens.




"Je ne connait pas ce dieu. Je suppose que tu parles de Khnum "le créateur de toutes choses"."

>>>>>>>Oui.



"Quels sont ses atttributs qui ont fait que on l'associe au soleil ? quel rapport entre le bélier et le soleil ?"

>>>>>>Je ne sais pas.



"Tu as parlé du dieu Khnum, mais je ne savais pas qu'on le reliait a l'Amenti. Il est representé dans une gravure ?"

>>>>>>>>Khnum est reconnaissable à sa tête de bélier. Il existe des représentations de Ra, dans l'Amenti, ou il a une tête de bélier. Il y a une représentation ou il a pris la forme d'une momie à tête de bélier et la légende dit que c'est la forme que prend Ra lorsqu'il fusionne avec Osiris dans l'Amenti.
Je vais rechercher ces images ...




"ben oui Nout c'est la voute celeste."

>>>>>>La nuit, Ra se trouvait dans le ventre de Nout, et pourtant on disait aussi qu'il était dans le sous-sol; Les égyptiens n'avaient pas toujours des conceptions trés logiques.




"les textes parlent d'une route des occidentaux. Occidental = Morts. Donc une route des morts."

>>>>>>>Ils en parlent dans quel contexte ? Uniquement dans un contexte funéraire ?




"que signifie-t-il ?"

>>>>>>Je ne sais pas ce que signifie Aralu.
Le mot pourrait être parent avec Aaru / Aalu / Ialu, le nom d'une des zones de l'Amenti égyptien.



"chaque porte peut aussi représenter des passages via rites initiatiques, si l'on suppose qu'on parle d'un territoire réel. Les mésopotamiens craignaient suffisament la mort pour qu'on en fasse un lieu inaccessible."

>>>>>>>>N'oublions pas que Platon semble avoir inventé son mythe de l'Atlantide engloutie en s'inspirant du mythe de l'Amenti englouti.
Donc ce "territoire réel" dont tu veux parler ... c'est l'Atlantide




"donc il y a eu communication pour que leurs deux mondes des morts se ressemblent. Dans l'enfer catholique, il n'y a pas prières. Dans le royaume des morts égyptiens et sumériens on y fait des prières et on y accompagne les morts."

>>>>>>>Dans le monde des morts il y a des morts. C'est en cela que les mondes des morts de tous les peuples se ressemblent.
En ce qui concerne les détails, ils peuvent beaucoups changer chez un même peuple selon les époques.




"il est question de 7 portes du Duat et 7 gardiens sacrés que le "défunt" doit passer.
Tu m'as dit que les 12 portes c'est en rapport avec le soleil."

>>>>>>>Le soleil traverse le Touat de part en part chaque nuit.
La nuit égyptienne dure 12 heures. Le soleil met une heure pour traverser chacune des 12 "cavernes" du Touat.
Mais d'autres versions ont pu exister.




"les égyptiens faisaient-ils des escaliers allant sous terre a plus de 50 mètres de profondeur ?"

>>>>>>>Je suppose qu'ils pouvaient le faire.
Y en a-t-il dans la fameuse "tombe d'osiris" ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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