| | Atil |  | | 35317 messages postés |
|  Posté le 29-11-2008 à 15:40:10    
| Ra dans l'Amenti, sous la forme de Khnoum :
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 29-11-2008 à 15:42:18
| "Ré et Osiris unis, entre Isis et Nephthys" :
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 29-11-2008 à 15:44:41
| "Le soleil nocturne des morts";
(dans un livre de Jean-Louis Bernard, un égyptologue new-age complètement délirant)
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 29-11-2008 à 16:50:04
| "La mort est d'abord un fait constatable par ses propres yeux."
---> tu ne te vois pas mourrir : tu perds d'abord conscience avant de mourrir, il y a une sorte de phase de délire où l'on est ailleurs (nos facultés nous lachent petit a petit). Par contre les autres te voient mourrir. Et ces anciennes cultures ne voyaient pas où allaient les morts, donc ca ne leur était pas constatable. Beaucoup de ces cultures dissociaient le corps avec l'esprit, donc si le corps était enterré ce n'est pas pour autant que l'esprit aller sous terre.
"Tu le dis toi-même : ils CRÉENT des mythes.
Tous les mythes ne sont donc pas forcément recopiés sur ceux des voisins.
Et ils arrivent parfois que des mythes se ressemblent tout en ayant été inventés indépendemment. "
---> oui les légendes se créent facilement, les mythes aussi. Mais il y a des mythes divins qui se ressemblent drolement comme ceux dont on parle. A ce sujet Homère dira que les mythes sont "l'instrument des dieux", il leur donnent un sens différent des mythes crées, inventés. Si on les retrouve a peu près dans toutes les cultures selon ce que tu nous dit, pourquoi ne pas penser a un déplacement de ces mythes.
"Difficile de répondre."
---> ok. Ca aide pas, en effet.
"Le mythe d'Osiris me semble parent de celui de Dumuzi."
---> mais selon toi pas de Enki... pourtant il semble qu'il y est des ressemblances.
"A part cela je ne vois guère de mythes se ressemblant chez les Sumériens et Égyptiens."
---> j'en avais noté quelques uns, je les retrouverait.
"Je vais rechercher ces images"
---> merci.
"La nuit, Ra se trouvait dans le ventre de Nout, et pourtant on disait aussi qu'il était dans le sous-sol; Les égyptiens n'avaient pas toujours des conceptions trés logiques."
---> Donc pour les Egyptiens: le soleil des morts est le même que celui des vivants.
Ceci dit il y a une certaine logique si l'on suppose que le Duat se compose de différents niveaux. Un Duat supérieur là où se trouve Nout et un Duat inférieur là où se trouve des cavités terrestres sous-terraines.
Ra éclairant les différents Duat il (Ra) est dans le Duat supérieur dans Nout, et les rayons de Ra éclairant le Duat inférieur il (Ra) est dans ce royaume des morts.
"Ils en parlent dans quel contexte ? Uniquement dans un contexte funéraire ?"
---> cette route de ce que j'avais compris ne se trouve pas dans l'Amenti, c'est pour cela que j'ai supposé qu'il s'agissait d'une route entrepris par les rescapés d'un cataclysme. Le "Livre de la Construction" fait référence à des textes perdus et anciens "Les Livres Sacrés des Temples" qui rassemblaient une description et histoire des lieux de pèlerinage le long du Nil.
On peut supposer que ces lieux de pélerinage sont la route des Occidentaux ?
Mais je ne connais pas les données archéologiques allant dans ce sens, à part les bateaux trouvés.
"Le mot pourrait être parent avec Aaru / Aalu / Ialu, le nom d'une des zones de l'Amenti égyptien."
---> ah je n'y avais pas pensé.
"N'oublions pas que Platon semble avoir inventé son mythe de l'Atlantide engloutie en s'inspirant du mythe de l'Amenti englouti.
Donc ce "territoire réel" dont tu veux parler ... c'est l'Atlantide "
---> il y a des éléments indirects allant dans ce sens dont semblent être partisans les membres de la fondation ARE qui financent a coup de millions de dollards certains projets et expéditions. Quand a moi je ne pense pas a une Atlantide, je ne voit pas de rapports entre l'Amenti et l'Atlantide de Platon ("atlanti" en grec). Les prêtres de Saïs que recurent Platon employèrent la racine "atru", "antu", je ne vois pas de rapport avec l'Amenti, ni avec "aaru", "aalu". Je ne suis donc pas certain que les prêtres parlaient de l'Amenti lorsqu'ils employèrent ce terme "atru", "antu".
Perso je pense en un Amenti réel.
"Dans le monde des morts il y a des morts. C'est en cela que les mondes des morts de tous les peuples se ressemblent.
En ce qui concerne les détails, ils peuvent beaucoups changer chez un même peuple selon les époques. "
---> et si j'ai justement dit que ca me faisait pensait au même royaume des morts ce n'était pas sur le fait qu'un monde des morts possèdent des morts, mais sur le fait que l'on y fait des prières, qu'ily a un même nombre de portes et de gardiens, qu'ils ont un même rôle, etc. bref les analogies dont j'ai parlé dans mon post ci-haut.
"Le soleil traverse le Touat de part en part chaque nuit.
La nuit égyptienne dure 12 heures. Le soleil met une heure pour traverser chacune des 12 "cavernes" du Touat.
Mais d'autres versions ont pu exister."
---> tu as déjà dit cela, mais moi je ne parle pas du soleil, mais ceux appelés "défunts", "morts", "occidentaux" qui eux traversent 7 portes et non 12, qui travèrsent "7 gardiens sacrés" et non 12.
ps: Si l'on part du principe que Touat signifie "le desert", alors on peut également se demander si les "atru" dont parlaient les prêtres de Saïs et qui désignent une division des terres en canaux d'eau, ne font pas tout bêtement allusion aux nomes de la basse-egypte (l'egypte des territoires de l'ouest) qui étaient divisés par 7 canaux d'eau (prononcés "atlu"). Et si il est question de cavités terrestres alors peut-être qu'il s'agissaient de sous terrains créés par les anciens égyptiens dans le desert. J'ai trouvés quelques photos qui montrent que l'on avait bati des gigantesques escaliers dans le desert, mais je ne sais pas jusqu'où ca va sous terre, si ce n'est a 80 mètres de profondeur.
"Y en a-t-il dans la fameuse "tombe d'osiris" "
---> la fameuse "tombe symbolique d'Osiris" ! L'expression "tombe d'Osiris" était une erreur de Zahi Hawass qui a duré un an...
On y voit un tunnel s'engouffrer dont l'inclinaison est de 25°, mais il fait pas 50 mètres de profondeur...enfin je sais plus le chiffre exact, mais je crois que c'est 3 mètres.
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 29-11-2008 à 17:34:59
| De ces images, a quoi voit-on qu'il s'agit d'un mélange de Ra et de Khnoum ? a cause du disque solaire ?
Ra dans la cosmogonie Héliopolitaine est représenté comme un homme à tête de faucon surmonté d'un disque solaire.
Ici il glisse sur le corps de Nout sur sa barque:
Pour la représentation "Ré et Osiris unis, entre Isis et Nephthys", il semble que cette image ait été développé durant le Nouvel Empire sous Sethi I dans la tombe de la reine Nefertari. Sur le site osirisnet.net, on lit que cette représentation reprèsente Ra avec une tête de bélier nommé Iouf et qui symbolise la fusion du "Ba de Ra" et du "Ba d'Osiris". C'est une façon de faire absorber a osiris des fonctions solaires.
Dans ta troisième reprsentation, pourquoi voit-on le faucon représentant Horus avec une tête de bélier la même que celle de Khnoum sur la barque solaire ?
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 29-11-2008 à 17:52:53
| "tu ne te vois pas mourrir : tu perds d'abord conscience avant de mourrir, il y a une sorte de phase de délire où l'on est ailleurs (nos facultés nous lachent petit a petit). "
>>>>>Tu n'en sais rien puisque tu n'es jamais mort ! 
Cela dit, ceux qui ont vécu une mort cardiaque, avant d'être réanimé, se sont bien vu mourir, d'aprés leurs témoignages.
"Mais il y a des mythes divins qui se ressemblent drolement comme ceux dont on parle."
>>>>Jung parlait d'archétypes.
"Si on les retrouve a peu près dans toutes les cultures selon ce que tu nous dit, pourquoi ne pas penser a un déplacement de ces mythes."
>>>>>>>>Peut-être que oui et peut-être que non.
Ils arrive parfois que deux savants, qui ne se connaissent pas, inventent la même chose à peu prés en même temps. Pourquoi n'en serait-il pas de même de certains mythes ?
"mais selon toi pas de Enki... pourtant il semble qu'il y est des ressemblances."
>>>>>>>Enki n'était pas le dieu des morts puisque cette place était occupée par Nergal et Ereshkigal.
Si Enki était un ancien dieu des morts, son mythe avait vraiment subi beaucoups de déformations.
"Un Duat supérieur là où se trouve Nout et un Duat inférieur là où se trouve des cavités terrestres sous-terraines."
>>>>>>>>Ca n'explique pas comment Ra, se trouvant dans le ventre de la déesse du ciel, pouvait ensuite se retrouver sous terre. Et puis sortir de terre en passant pas le vagin de Nout.
Peut-être qu'à l'origine Nout était la déesse de la terre et non pas du ciel ???
"Ra éclairant les différents Duat il (Ra) est dans le Duat supérieur dans Nout, et les rayons de Ra éclairant le Duat inférieur il (Ra) est dans ce royaume des morts."
>>>>>>Mais les textes décrivent bien Ra vogant sur le fleuve des morts, sa barque étant tirée par ceux-ci.
"une description et histoire des lieux de pèlerinage le long du Nil.
On peut supposer que ces lieux de pélerinage sont la route des Occidentaux ?"
>>>>>>>>>S'ils sont placés le long du Nil, ils ne représentent pas un chemin venant de l'occident.
"Les prêtres de Saïs que recurent Platon employèrent la racine "atru", "antu", je ne vois pas de rapport avec l'Amenti, ni avec "aaru", "aalu". Je ne suis donc pas certain que les prêtres parlaient de l'Amenti lorsqu'ils employèrent ce terme "atru", "antu"."
>>>>>>>Ou est-il écrit que les prêtres ont utilisé le mot "atru", "antu" ?
"tu as déjà dit cela, mais moi je ne parle pas du soleil, mais ceux appelés "défunts", "morts", "occidentaux" qui eux traversent 7 portes et non 12, qui travèrsent "7 gardiens sacrés" et non 12."
>>>>>>>>Pour les Égyptiens, le parcours du soleil pendant la nuit est sensé symboliser le même parcours fait par les morts selon un cycle beaucoups plus long.
(Cette croyance semblerait d'ailleurs impliquer que la mort finit par déboucher sur une réincarnation).
"Si l'on part du principe que Touat signifie "le desert", alors on peut également se demander si les "atru" dont parlaient les prêtres de Saïs et qui désignent une division des terres en canaux d'eau, ne font pas tout bêtement allusion aux nomes de la basse-egypte (l'egypte des territoires de l'ouest) qui étaient divisés par 7 canaux d'eau (prononcés "atlu")."
>>>>>>Atru / Atlu ne pourrait-il pas déboucher sur "Atlantide" en grec ?
"Atlantide" est souvent considéré comme signifiant le "pays d'Atlas" ... ce qui serait une déformation éthymologique populaire de ce qui devait vouloir dire "pays des atlus".
Cela dit : le fleuve de l'Amenti était le double en miroir du Nil; donc il devait posséder exactement le même système de canal que lui, selon les Égyptiens.
"la fameuse "tombe symbolique d'Osiris" ! L'expression "tombe d'Osiris" était une erreur de Zahi Hawass qui a duré un an..."
>>>>>>>On l'appelle comment maintenant ?
On estime que ce n'est plus une tombe symbolique d'osiris ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 29-11-2008 à 17:59:13
| "a quoi voit-on qu'il s'agit d'un mélange de Ra et de Khnoum ? a cause du disque solaire ?"
>>>>>>>C'est Ra. Mais on voit bien qu'il est représenté avec la tête de bélier de khnum.
"Pour la représentation "Ré et Osiris unis, entre Isis et Nephthys", il semble que cette image ait été développé durant le Nouvel Empire sous Sethi I dans la tombe de la reine Nefertari. Sur le site osirisnet.net, on lit que cette représentation reprèsente Ra avec une tête de bélier nommé Iouf et qui symbolise la fusion du "Ba de Ra" et du "Ba d'Osiris". C'est une façon de faire absorber a osiris des fonctions solaires."
>>>>>>>De nombreuses spéculations ont été faites sur Ra et son voyage dans le ciel.
On a dit que Ra était le scarabée Khépry à son lever, Ra l' homme faucon à sa culmination et le vieux Atoum à son coucher (= le disque Aton). Et il avait une tête de bélier lorsqu'il disparaissait sous terre.
"Dans ta troisième reprsentation, pourquoi voit-on le faucon représentant Horus avec une tête de bélier la même que celle de Khnoum sur la barque solaire ?"
>>>>>>>Peut-être pour inverser le symbolisme du soleil à sa culmination, lorsqu'il avait une tête de faucon comme Horus ?
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#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 29-11-2008 à 19:19:38
| Soleil et bélier...
Certains y voient deux mythes majeurs zodiacaux: Hiérarchie et Justice si cela peut aider... |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 29-11-2008 à 19:48:11
| Qui dit que les Égyptiens connaissaient le signe zodiacal du bélier ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 30-11-2008 à 13:01:06
| "Enki n'était pas le dieu des morts puisque cette place était occupée par Nergal et Ereshkigal. Si Enki était un ancien dieu des morts, son mythe avait vraiment subi beaucoups de déformations.
---> En-Ki = seigneur de la terre, or selon toi les morts enterrés sous terre vont dans le royaume des morts, donc dire qu'Enki est un seigneur, un dieu des morts, c'est pas si éloigné.
Pas besoin d'autant de déformations.
"Ca n'explique pas comment Ra, se trouvant dans le ventre de la déesse du ciel, pouvait ensuite se retrouver sous terre. Et puis sortir de terre en passant pas le vagin de Nout.
Peut-être qu'à l'origine Nout était la déesse de la terre et non pas du ciel ??? "
---> Peut-être, je ne sais pas, mais moi je pensais plus que dans leur représentation cosmologique inspirée d'un shamanisme polythéiste, il devait y avoir un ciel sous terre, comme des plans chacun ayant un ciel et ceux-ci interpénetrés. Je pense que Nout désigne bien le ciel dès son origine, mais que leur représentation du monde est plus riche.
"Mais les textes décrivent bien Ra vogant sur le fleuve des morts, sa barque étant tirée par ceux-ci"
---> je ne vois pas pourquoi il s'agit de Ra. Khnoum oui.
Mais en supposant qu'il s'agisse bien de Ra, Ra comme Nout existent dans toutes choses (principe shamanique de l'energie).
La barque de Ra ne peut pas être tiré par des morts, on est dans une description qui a une origine shamanique, donc si elle est tiré par les morts, alors il doit y exister une notion "d'énergie des morts" qui génère sa propulsion durant les 12 heures. Les serpents autour du rectangle au dessus de la barque sacrée (je parle pas de ceux renvoyant a Apophis) ne symbolisent-ils pas un fluide energetique ? Les égyptiens connaissaient-ils une sorte d'energie solaire ?
"S'ils sont placés le long du Nil, ils ne représentent pas un chemin venant de l'occident.
---> il y a l'ouest du Nil et l'est du Nil.
Mais de toute façon je ne sais pas ce que peut-être cette route des occidentaux. Certans spéculent même que dans les textes sacrés le Soleil se couchait a l'est, alors tout ca est très ambigu.
"Ou est-il écrit que les prêtres ont utilisé le mot "atru", "antu" ? "
---> lorsqu'ils parlèrent a Platon de la dite Atlantide, ce que l'on entend par "Atl" s'écrit "Atr" et donc la dite Atlantide dérive de la racine "Atru", ou "Antu".
"Pour les Égyptiens, le parcours du soleil pendant la nuit est sensé symboliser le même parcours fait par les morts selon un cycle beaucoups plus long.
(Cette croyance semblerait d'ailleurs impliquer que la mort finit par déboucher sur une réincarnation). "
---> donc il y a superposition de deux cycles, l'un se faisant en 12 "heures solaires" par le Soleil et l'autre en 7 (heures "humaines" > 12 heures solaires) par les "défunts". Le soleil resussitant, et les "défunts" se réincarnant. Mais dans tout les cas il ne peut s'agir du même parcours, où alors le même parcours mais dans un royaume des morts différents (sortes de densités d'espace temps différents). Si on suit la logique, on peut penser a des différents plans existants dans le Royaume des morts, dans lesquels Nout et Ra y sont également.
"Atru / Atlu ne pourrait-il pas déboucher sur "Atlantide" en grec ?
"Atlantide" est souvent considéré comme signifiant le "pays d'Atlas" ... ce qui serait une déformation éthymologique populaire de ce qui devait vouloir dire "pays des atlus"."
---> Atlantide de mes souvenirs signifie "terre d'eau" ("atl land" ) donc c'est en effet proche de "division des terres en canaux d'eau" (atlu). Mais la terre d'Atlantide me semble être un recompilage de Platon de pleins de croyances, mythes, déluges, choses véhiculés durant son époque, donc difficile de trancher vu que l'on peut tout y voir, de l'utopie jusqu'au territoire réel. Néanmoins si Amenti = Atlantide alors qu'est-ce qui en Basse-Egypte peut représenter les "colonnes d'Hercule" ? les deux sphinx originels du plateau de Giza ?
"On l'appelle comment maintenant ?
On estime que ce n'est plus une tombe symbolique d'osiris ?"
---> tombe symbolique d'Osiris.
On estime qu'il ne s'agit plus de la tombe d'osiris, vu que semble-t-il osiris n'ait jamais existé puisqu'il s'agirait d'un symbole.
"C'est Ra. Mais on voit bien qu'il est représenté avec la tête de bélier de khnum."
---> pourquoi c'est Ra ? a cause du disque solaire ?
"De nombreuses spéculations ont été faites sur Ra et son voyage dans le ciel.
On a dit que Ra était le scarabée Khépry à son lever, Ra l' homme faucon à sa culmination et le vieux Atoum à son coucher (= le disque Aton). Et il avait une tête de bélier lorsqu'il disparaissait sous terre"
---> oui on a beaucoup spéculé sur le voyage de Ra. Ca montre a quel point cette symbolique est complexe et bidouillé durant les générations.
Tout ca me semble bien peu shamanique. Tout ces bidouillages dans les gravures égyptiennes sont tardives, se sont faites quand ?
Kephri c'est bien le symbole de la résurection à la lumière solaire donc il ne peut pas désigner le soleil.
"Peut-être pour inverser le symbolisme du soleil à sa culmination, lorsqu'il avait une tête de faucon comme Horus ?"
---> je ne comprends pas. Que veut-tu dire par inverser ? Le Ra des vivants devient Ré-Khnoum durant les 6 premières heures de la nuit, puis devient a sa culmination pour les autres 6 heures Ré-Horus qui sera le symbole de sa résurection ? c'est ca que tu veut dire ?
"Qui dit que les Égyptiens connaissaient le signe zodiacal du bélier ? "
---> ceux qui voyent le bélier dans le zodiaque de Denderah disent que celui-ci s'inspire d'une tradition plus ancienne dans laquelle le bélier a cornes recourbées symbolise la Renaissance. Renaissance qui prend inspiration des représentations des tombes de la Vallée des Rois où l'on y voit le soleil Ra qui en voie de résurection sur sa barque solaire la nuit prend la forme d'un homme a tête de Bélier. Plus tard donc dans l'empire romain on en a fait une représentation zodiacale.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 30-11-2008 à 18:19:12
| "En-Ki = seigneur de la terre, or selon toi les morts enterrés sous terre vont dans le royaume des morts, donc dire qu'Enki est un seigneur, un dieu des morts, c'est pas si éloigné."
>>>>>>>Il y a aussi plein de peuples qui connaissent un dieu ou une déesse de la terre qui gouverne la fertilité agricole. La terre peut aussi bien être symbole de fertilié que symbole des morts enterrés. Enki, en régnant sur les eaux de sources, nécessaires à l'irrigation, se rapportait donc plus à la terre fertile qu'à la terre abritant les morts.
Mais il est vrai que Osiris et Dumuzi étaient aussi des dieux de la terre fertile avant de devenir des dieux de la terre sépulcrale.
"Peut-être, je ne sais pas, mais moi je pensais plus que dans leur représentation cosmologique inspirée d'un shamanisme polythéiste, il devait y avoir un ciel sous terre, comme des plans chacun ayant un ciel et ceux-ci interpénetrés. Je pense que Nout désigne bien le ciel dès son origine, mais que leur représentation du monde est plus riche."
>>>>>>>Mais les dessins représentant Nout la montrent bien au-dessus de la terre.
"je ne vois pas pourquoi il s'agit de Ra. Khnoum oui.
Mais en supposant qu'il s'agisse bien de Ra, Ra comme Nout existent dans toutes choses (principe shamanique de l'energie)."
>>>>>>Les Égyptiens n'étaient pas shamanistes. Si on veut donner à ce mot un sens précis.
"Les serpents autour du rectangle au dessus de la barque sacrée (je parle pas de ceux renvoyant a Apophis) ne symbolisent-ils pas un fluide energetique ? "
>>>>>>>C'est le serpent (dont je ne me souviens plus le nom) qui entourait le dieu dans sa barque pour le protéger des attaques d'Apopis.
"Mais de toute façon je ne sais pas ce que peut-être cette route des occidentaux. Certans spéculent même que dans les textes sacrés le Soleil se couchait a l'est, alors tout ca est très ambigu."
>>>>>>>Tout dépend si on parle du soleil dans notre monde ou du soleil dans le monde sous terre.
"lorsqu'ils parlèrent a Platon de la dite Atlantide, ce que l'on entend par "Atl" s'écrit "Atr" et donc la dite Atlantide dérive de la racine "Atru", ou "Antu"."
>>>>>>>Mais "Atlantide" est un nom inventé par Platon. Rien ne dit qu'il vienne d'un mot prononcé par les Égyptiens. Je ne crois pas me souvenir que le texte de Platon cite les mots prononcés par les Égyptiens.
"Atlantide" vient de "Atlantes", les habitants de l'Atlas décrits par Hérodote.
"donc il y a superposition de deux cycles, l'un se faisant en 12 "heures solaires" par le Soleil et l'autre en 7 (heures "humaines" > 12 heures solaires) par les "défunts". "
>>>>>>Je ne sais pas. Il faudrait vérifier si le chiffre 12 est uniquement utilisé quand on parle du soleil et si le chiffre 7 est uniquement utilisé quand on parle des morts.
"sortes de densités d'espace temps différents"
>>>>>>"Densité d'espace-temps" !
Je t'y prends à utiliser le vocabulaire des new-ages !
"Si on suit la logique, on peut penser a des différents plans existants dans le Royaume des morts, dans lesquels Nout et Ra y sont également."
>>>>>>>Mais il est bien dit que Ra rencontre les morts et les éclaire. Ils sont donc bien dans le même plan.
"Atlantide de mes souvenirs signifie "terre d'eau" ("atl land" ) donc c'est en effet proche de "division des terres en canaux d'eau" (atlu)."
>>>>>C'est en aztèque que "atl" signifié "eau". Il serait étrange que Platon utilise des racines aztèques.
C'est en égyptien que "atlu / atru" signifierait "canaux" ?
Dans mon dico d'égyptien il est écrit que "canal" se dit "m.r".
"si Amenti = Atlantide alors qu'est-ce qui en Basse-Egypte peut représenter les "colonnes d'Hercule" ?"
>>>>>>Rien ne dit que ce n'est pas Platon qui a ajouté la mension des colonnes d'Hercule dans son texte.
"les deux sphinx originels du plateau de Giza ?"
>>>>>>Absolument rien ne dit qu'il y ait eu deux sphinx (ou un sphinx à deux têtes) à Giza.
"On estime qu'il ne s'agit plus de la tombe d'osiris, vu que semble-t-il osiris n'ait jamais existé puisqu'il s'agirait d'un symbole."
>>>>>>>Au début on disait que c'était un cénotaphe, une tombe factice symbolisant le tombeau d'osiris tel qu'on le voyait également représenté sur des dessins.
"pourquoi c'est Ra ? a cause du disque solaire ?"
>>>>>>Parcequ'il vogue dans l'amentu sur la barque nocturne de Ra. Et aussi, probablement, parceque les textes accompagnant le dessin disent que c'est Ra.
"oui on a beaucoup spéculé sur le voyage de Ra. Ca montre a quel point cette symbolique est complexe et bidouillé durant les générations."
>>>>>>>En effet.
Ce qui fait qu'un symbolisme utilisé à une époque pouvait se retrouver trés différemment à une autre époque. Ca ne facilite pas le travail.
"Tout ca me semble bien peu shamanique. Tout ces bidouillages dans les gravures égyptiennes sont tardives, se sont faites quand ?
>>>>>>>Le bidoullage des mythes est constant. Il existe depuis que l'homme est capable de créer des mythes.
"Kephri c'est bien le symbole de la résurection à la lumière solaire donc il ne peut pas désigner le soleil."
>>>>>>>Les textes disent bien que khépri EST le soleil quand il se lève. Ou que Ra prend le nom de Khépri quand il se lève.
"je ne comprends pas. Que veut-tu dire par inverser ? Le Ra des vivants devient Ré-Khnoum durant les 6 premières heures de la nuit, puis devient a sa culmination pour les autres 6 heures Ré-Horus qui sera le symbole de sa résurection ? c'est ca que tu veut dire ?"
>>>>>>Il y a 12 heures diurnes et 12 heures nocturnes.
Lorsque le soleil culmine au zénith, à midi (6ème heure diurne), il porte une tête de faucon (comme Horus) et s'appelle Ra.
Lorsque le soleil est au plus bas, à minuit (6ème heure nocturne), il porte une tête de bélier.
"ceux qui voyent le bélier dans le zodiaque de Denderah disent que celui-ci s'inspire d'une tradition plus ancienne dans laquelle le bélier a cornes recourbées symbolise la Renaissance. "
>>>>>>Plus anciennement, les textes citant les 36 décans montrent que la constellation du bélier était alors, pour les Égyptiens, une oie.
La constellation du bélier est une invention mésopotamienne. Pour les Mésopotamiens, le bélier était appelé Lu-hun-ga (="travailleurs en louage"). Ce nom a ensuite été abrégé en "LU" ... hors ce mot signifie aussi "bélier".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 30-11-2008 à 18:34:33
| Quand Abraham sacrifie le bélier, les Egyptiens avaient plus d'un millénaire de vécu religieux...
Quand Moïse vécut, il baignait dans le monde religieux égyptien...
Il n'y a pas impossibilité, il y a une forte probalité pour que la LOI soit une valeur effective...
Par ailleurs, je ne suis pas certain que le monde mental de l'homme ne soit pas prisonnier de cadres universaux mais là, il faut revoir les partisans des archétypes et Karl Jung et ses partisans...
Nous n'avons que peu d'outils pour construire une typologie (j'allais écrire topologie) ...
On fait binaire...
On recalcule en ternaire...
Et on passe à 6 que l'on peut à nouveau inverser et pan, le 12 nous retombe sur le nez...
Par ailleurs, le savoir, et la connaissance des choses n'impliquent pas nécessairement l'adhésion aux mythes perçus...
Par ailleurs, la symbolique est souvent beaucoup plus complexes qu'il y paraît à première vue.
Le dieu Min, a probablement un point de contact avec le dieur bélier car ils sont des "géniteurs"... |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 30-11-2008 à 21:29:17
| Le bélier est le bélier et le capricorne est une chèvre à corps de poisson.
Le bélier est en opposition avec la balance et le capricorne est en opposition avec le cancer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-12-2008 à 12:36:52
| | J'ai des trucs à revoir dit Gaston... |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 01-12-2008 à 16:01:04
| "Mais les dessins représentant Nout la montrent bien au-dessus de la terre."
---> dans les représentations de Nout, on la voit au dessus de la terre des humains et au dessus de la terre des morts.
"Les Égyptiens n'étaient pas shamanistes. Si on veut donner à ce mot un sens précis."
---> alors va falloir que tu m'expliques ca, car c'est le terme qu'employait le professeur que je suis allé voir. Bien entendu il ne s'agit pas d'un shamanisme new age, mais d'un sorte de shamanisme animiste polythéiste de ce que j'avais compris. L'aspect shamanique qui m'incite a employer ce même terme est que les égyptiens pensaient qu'il y avait une energie en toute chose.
"C'est le serpent (dont je ne me souviens plus le nom) qui entourait le dieu dans sa barque pour le protéger des attaques d'Apopis."
---> Dans certaines représentations, on voit un être autre que ce serpent combattre contre Apophis. Connait-on une représentation de ce serpent dans laquelle il combat Apophis ?
Et même s'il protegait (Ré)-Khnoum pourquoi n'aurait-il pas eu d'autres fonctions ? On retrouve une symbolique similaire pour Enki dans l'Engur.
"Tout dépend si on parle du soleil dans notre monde ou du soleil dans le monde sous terre."
---> ah j'avais pas pensé a ça.
""Densité d'espace-temps" !
Je t'y prends à utiliser le vocabulaire des new-ages ! "
---> c'est mon propre vocabulaire (conditionnement de mes études en relativité générale). Je n'ai pas trouvé de mot plus approprié pour ce que je voulais dire).
"Mais il est bien dit que Ra rencontre les morts et les éclaire. Ils sont donc bien dans le même plan."
---> et alors ?
"C'est en aztèque que "atl" signifié "eau". Il serait étrange que Platon utilise des racines aztèques."
---> non il n'y a pas qu'en aztèque que cela signifie "eau" ! Je sais plus quelle langue mais je me souviens que dans une langue nord-africaine ca signifie "eau".
"C'est en égyptien que "atlu / atru" signifierait "canaux" ?
Dans mon dico d'égyptien il est écrit que "canal" se dit "m.r".
---> bah écoute je te ferait cette recherche, mais j'avais lu dans les écrits d'une égyptologue semble-t-il sérieuse qu'Atlu renvoit à la "division des terres en canaux d'eau".
"Rien ne dit que ce n'est pas Platon qui a ajouté la mension des colonnes d'Hercule dans son texte."
---> alors dans ce cas face a de tels inconnues y a pas besoin de s'attarder plus longtemps sur ce mythe de l'atlantide.
"Absolument rien ne dit qu'il y ait eu deux sphinx (ou un sphinx à deux têtes) à Giza."
---> c'est un autre sujet, mais l'existence par le passé de deux sphinx ne fait pas de doutes (si c'était a Giza je ne m'en rappelle plus).
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 01-12-2008 à 18:02:39
| "alors va falloir que tu m'expliques ca, car c'est le terme qu'employait le professeur que je suis allé voir. Bien entendu il ne s'agit pas d'un shamanisme new age, mais d'un sorte de shamanisme animiste polythéiste de ce que j'avais compris. L'aspect shamanique qui m'incite a employer ce même terme est que les égyptiens pensaient qu'il y avait une energie en toute chose."
>>>>>>>>Si on donne un sens vague et passe-partout au mot "chamanisme" alors on va pouvoir dire que toutes les religions sont chamanistes.
Le chamanisme au sens strict c'est la religion des Sibériens et des nord-Amérindiens. Les chamans voyagent en esprit dans un monde parallèle ou ils rencontrent des esprits qui les instruisent.
"Dans certaines représentations, on voit un être autre que ce serpent combattre contre Apophis. Connait-on une représentation de ce serpent dans laquelle il combat Apophis ?"
>>>>>>Aparemment ce serpent ne combat pas mais sert plutôt de bouclier. Ceux qui combattent activement Apopis c'est Seth et le grand chat d'Héliopolis.
"Et même s'il protegait (Ré)-Khnoum pourquoi n'aurait-il pas eu d'autres fonctions ? On retrouve une symbolique similaire pour Enki dans l'Engur."
>>>>>>Je ne sais pas.
Il faudrait que je retrouve le nom de ce serpent.
"c'est mon propre vocabulaire (conditionnement de mes études en relativité générale). Je n'ai pas trouvé de mot plus approprié pour ce que je voulais dire)."
>>>>>>>On utilise le terme "DENSITÉ d'espace-temps" en relativité générale !!!?
Tu es certain ?
Il me semblait que ce terme évait été inventé par les croyants du mythe de Nibirou.
"et alors ?"
>>>>>>Les morts, les vivants et le soleil sont donc sensés être dans le même monde, pour les Égyptiens. sauf qu'ils sont séparés géographiquement.
Nulle part il n'y a d'indice au sujet d'un "univers parallèle".
Mais c'est vrai que ce concept est trop moderne pour que les Égyptiens aient eu l'idée de l'intégrer de manière manifeste dans leurs mythes.
"non il n'y a pas qu'en aztèque que cela signifie "eau" ! Je sais plus quelle langue mais je me souviens que dans une langue nord-africaine ca signifie "eau"."
>>>>>>Connait pas.
Jusqu'à maintenant c'est seulement dans les livres pas sérieux que j'avais lu ca ... et ceux-ci se gardaient bien de dire dans quelle langue nord-africaine exactement ce mot était employé !
"bah écoute je te ferait cette recherche, mais j'avais lu dans les écrits d'une égyptologue semble-t-il sérieuse qu'Atlu renvoit à la "division des terres en canaux d'eau"."
>>>>>>>Ca désigne peut-être les parcelles de terre délimitées par les canaux plutôt que les canaux eux-mêmes.
"c'est un autre sujet, mais l'existence par le passé de deux sphinx ne fait pas de doutes (si c'était a Giza je ne m'en rappelle plus)."
>>>>>>>Il existait seulement le symbole du dieu Aker : celui-ci était d'abord un tertre à tête humaine, puis il fut un double-lion. C'était le dieu du sol.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 02-12-2008 à 10:58:52
| "Si on donne un sens vague et passe-partout au mot "chamanisme" alors on va pouvoir dire que toutes les religions sont chamanistes.
Le chamanisme au sens strict c'est la religion des Sibériens et des nord-Amérindiens. Les chamans voyagent en esprit dans un monde parallèle ou ils rencontrent des esprits qui les instruisent."
---> oui si c'est dans ce sens alors en effet c'est pas dans ce sens que je l'emploi.
"Je ne sais pas."
---> mais de toute façon tu as raison, pas besoin de chercher une autre source de propulsion : Ra est tractée par les habitants de la Duat en traversant les differentes heures.
Concernant ce serpent il semble que ce soit lui qui donne naissance aux 12 portes, j'ai pas trop compris.
"Il faudrait que je retrouve le nom de ce serpent."
---> je crois que le nom de ce serpent change d'heures en heures.
Par exemple, devant la porte de la 4ème heure, le serpent porte le nom de "celui qui mord", ce qui ne lui confère pas un role très protecteur, mais offensif. Mais en général il a le rôle de protecteur, par exemple durant la 2ème heure il est appelé "le gardien de la montagne".
"On utilise le terme "DENSITÉ d'espace-temps" en relativité générale !!!?
Tu es certain ? "
---> ben oui en relativité generale antisymétrique, en gravitation quantique en boucles et dans certains modèles ou le temps a deux a trois dimensions, tu as toujours voulu y voir un truc new age derrière...
"Il me semblait que ce terme évait été inventé par les croyants du mythe de Nibirou."
---> mais c'est n'importe quoi ! Tu a lu les livres de Zecharia Sitchin pour dire cela ? il n'a jamais parlé de cela. Ceci dit pour ce qui touche au sujet et te donner raison, j'ai déja lu des auteurs qui opposent le "kigal babylonien" au "angal babylonien" faisant de deux-là des plans différents "dimmensionnels" où évoluent les Kadistu et les Anunnaki.
Néanmoins, pour cette affaire de "Nibiru", il s'agit d'une interprétation d'un terme babylonien nommé "Nebiru" par Zecharia Sitchin qui y voyait un astre errant appartennant au système solaire et qui été censé être la planète originnelle des Anunnaki. Il se basait sur la représentation de celle-ci sur la tablette VA-243 exposée a Berlin. Or premièrement cette tablette n'est pas un document astronomique et deuxièmement il n'y ait fait aucune réference au terme Nebiru, ni a la planète originelle des Anunnaki.
Néanmoins, oublions Zecharia Sitchin qui n'est pas crédible.
On peut constater que certains sumerologues remarquant que les textes mésopotamiens indiquent Duku ("monticule sacré" ) pour le lieu originnel des Anunnaki, ils ont montré que ce terme renvoyait de façon poétique au ciel, a certains lieux celestes. Et si l'on se base sur les documents astronomiques, tels Mul-Apin, il est question de Neberu comme de Jupiter, et selon d'autres textes comme de l'ecliptique celeste.
Sur la tablette akkadienne Mul-Apin, 1, 38-39 on peut lire par exemple "un astre gros, quoique sa lumière soit obscure, qui divise son Ciel en son milieu et se lève ici: c'est l'astre de Marduk, Neberu, Sag-Me-Gar, il change sa position et traverse le ciel". Donc de ce passage on associait Marduk a Neberu. Et quant a Sag-me-Gar il était chez les mésopotamiens confondu avec Jupiter.
La tablette mésopotamienne Kav 21 BB, 29-32 mentionne l'existence d'un astre rouge nommé Neberu : "l'étoile rouge qui se positionne dans le sud, derrière les dieux de la nuit, a été achevée. Elle divise le ciel en deux, cette étoile est Neberu-Amarud".
"Les morts, les vivants et le soleil sont donc sensés être dans le même monde, pour les Égyptiens. sauf qu'ils sont séparés géographiquement.
Nulle part il n'y a d'indice au sujet d'un "univers parallèle".
Mais c'est vrai que ce concept est trop moderne pour que les Égyptiens aient eu l'idée de l'intégrer de manière manifeste dans leurs mythes."
---> très bien, alors dans ce cas je ne vois qu'une dernière hypothèse autre que la pure création mythologique, le Duat renvoit a leur compréhension colorée du système solaire. Si on se base sur une analogie chaldéenne-babylonienne-égyptienne, il y a certains indices allant dans ce sens. Mais si on suppose que les mythes égyptiens aient bien étés inventés par les égyptiens sans aucune influence extérieure sur ceux-ci, alors oui ca relève totalement du mythe et donc ne reflète aucune réalité sous-jacente.
"Jusqu'à maintenant c'est seulement dans les livres pas sérieux que j'avais lu ca ... et ceux-ci se gardaient bien de dire dans quelle langue nord-africaine exactement ce mot était employé !"
---> je l'ai su.
"Ca désigne peut-être les parcelles de terre délimitées par les canaux plutôt que les canaux eux-mêmes."
---> ca peut désigner si je me souviens bien les délimitations des anciennes provinces de la basse égypte.
"Il existait seulement le symbole du dieu Aker : celui-ci était d'abord un tertre à tête humaine, puis il fut un double-lion. C'était le dieu du sol."
---> non il n'y avait pas que celui-la.
Je parle d’un deuxième Sphinx, visible sur la stèle du Sphinx, dûment constaté à une époque révolue par les chroniqueurs officiels et historiens égyptiens, ainsi que par des chercheurs modernes (comme l’égyptologue égyptien Dr Mohamed Nazimi), en face de l’autre bien connu, et qui lui, aurait été construit en briques : un sphinx de pierre en face d’un sphinx de brique, le Nil passant entre eux.
Dans la fameuse stèle de l’inventaire conservée au Musée du Caire, il est fait mention qu’un éclair aurait foudroyé la coiffe du deuxième sphinx entraînant sa destruction ainsi que celle d’un sycomore, arbre sacré à l’époque, qui fut brûlé aussi par la foudre.
Selon l’archéologue Michael Poe qui se réfère à des fragments de papyrus du Moyen Empire, ce deuxième sphinx se trouvait alors face à face avec le sphinx actuel de l’autre côté du Nil et aurait été détruit par une crue du Nil particulièrement violente environ 1000 ans après J.C. Les villageois y auraient alors prélevé les pierres pour reconstruire leur village. Cette thèse est confirmée par d’autres textes comme ceux du grand géographe et savant arabe Al-I-Drisi (1099-1166) dans ses deux encyclopédies géographiques (Kitab al Mamalik, Al-Mamsalik, et Kitab al Jujori). L'érudit mentionne la présence de deux sphinx à Giza, monuments qu’il décrit avec force détails : "l’un est en très mauvais état ; il est léché par les eaux du Nil, et de nombreuses pierres manquent". L’historien célèbre Musabbihi écrit au sujet d’un "sphinx plus petit que l’autre (peut-être justement parce que très détérioré de l’autre côté du Nil, en très mauvais état, composé de briques et de pierres". (Annales de Rabi II, vers 1024).
Certains y voient les deux piliers d’Hercule, l’un indiquant le pouvoir matériel s’impliquant vers le haut dans le pouvoir spirituel, et l’autre (l’actuel) le pouvoir spirituel vers le monde matériel souterrain. Ils s'appuient sur la correspondance qui en mythologie associe Horus à Hercule, et le sphinx à Horus. Je sais pas d'où proviennent ces associations, je l'ai simplement lu.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 02-12-2008 à 13:04:37
| "Concernant ce serpent il semble que ce soit lui qui donne naissance aux 12 portes, j'ai pas trop compris."
>>>>>>Tu as trouvé un texte égyptien qui dit cela ?
"je crois que le nom de ce serpent change d'heures en heures.
Par exemple, devant la porte de la 4ème heure, le serpent porte le nom de "celui qui mord", ce qui ne lui confère pas un role très protecteur, mais offensif. Mais en général il a le rôle de protecteur, par exemple durant la 2ème heure il est appelé "le gardien de la montagne". "
>>>>>>J'ai retrouvé un nom qui doit correspondre à ce serpent : Nehebkau / Nehet-kaou /Nnehebu-kau.
"mais c'est n'importe quoi ! Tu a lu les livres de Zecharia Sitchin pour dire cela ?"
>>>>>>Je ne parle pas de lui mais des "croyants" new-ages qui se basent sur lui pour annoncer, dans les forums, un "changement de densité" en 2012 avec le retour de Nibiru.
"Et si l'on se base sur les documents astronomiques, tels Mul-Apin, il est question de Neberu comme de Jupiter, et selon d'autres textes comme de l'ecliptique celeste."
>>>>>>Jupiter avait en effet de nombreux noms, selon la période du jour ou de l'année : Sagmegar, Mulubabbar, Dapinu, Utaltar, Umunpauddua, Nebiru.
Nebiru = Jupiter quand il est au milieu du ciel (culmination).
"je ne vois qu'une dernière hypothèse autre que la pure création mythologique, le Duat renvoit a leur compréhension colorée du système solaire."
>>>>>>Il y a des textes mettant en rapport le Touat avec les décans zodiacaux. Lorsque ceux-ci disparaissent sous l'horizon, on disait qu'ils étaient dans le Touat. Ou alors c'est quand ils étaient invisibles, car trop proches du soleil, qu'on disait qu'ils étaient dans le Touat.
"ca peut désigner si je me souviens bien les délimitations des anciennes provinces de la basse égypte."
>>>>>>>Ce serait le nom des "nomes" égyptiens alors ?
"non il n'y avait pas que celui-la.
Je parle d’un deuxième Sphinx, visible sur la stèle du Sphinx, dûment constaté à une époque révolue par les chroniqueurs officiels et historiens égyptiens, ainsi que par des chercheurs modernes (comme l’égyptologue égyptien Dr Mohamed Nazimi), en face de l’autre bien connu, et qui lui, aurait été construit en briques : un sphinx de pierre en face d’un sphinx de brique, le Nil passant entre eux."
>>>>>>>>>Jamais entendu parler.
"Dans la fameuse stèle de l’inventaire conservée au Musée du Caire, il est fait mention qu’un éclair aurait foudroyé la coiffe du deuxième sphinx entraînant sa destruction ainsi que celle d’un sycomore, arbre sacré à l’époque, qui fut brûlé aussi par la foudre."
>>>>>>>>Jamais entendu parler de ce détail dans la fameuse stèle de l’inventaire.
"Certains y voient les deux piliers d’Hercule, l’un indiquant le pouvoir matériel s’impliquant vers le haut dans le pouvoir spirituel, et l’autre (l’actuel) le pouvoir spirituel vers le monde matériel souterrain. "
>>>>>>>>>Sais-tu s'ils étaient face-à face ou s'ils se tournaient le dos ?
Le double-lion pouvait aussi être un simbole solaire symbolisant le passé et le futur.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 02-12-2008 à 13:48:59
| "Tu as trouvé un texte égyptien qui dit cela ?"
---> oui:
http://209.85.129.132/search?q=cache:v0nqR7p20W0J:www.osirisnet.net/tombes/pharaons/horemheb/horemheb_part2.htm+osirisnet.net+serpent+12+portes+naissance&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr
"Je ne parle pas de lui mais des "croyants" new-ages qui se basent sur lui pour annoncer, dans les forums, un "changement de densité" en 2012 avec le retour de Nibiru."
---> oui ce sont des croyances infondées.
"Il y a des textes mettant en rapport le Touat avec les décans zodiacaux."
---> quels sont ces textes ?
"Ce serait le nom des "nomes" égyptiens alors ?"
---> possible.
"Sais-tu s'ils étaient face-à face ou s'ils se tournaient le dos ?
Le double-lion pouvait aussi être un simbole solaire symbolisant le passé et le futur."
---> ils se tournaient le dos.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 02-12-2008 à 20:37:59
| [citation=Ase]"Tu as trouvé un texte égyptien qui dit cela ?"
---> oui:
http://209.85.129.132/search?q=cache:v0nqR7p20W0J:www.osirisnet.net/tombes/pharaons/horemheb/horemheb_part2.htm+osirisnet.net+serpent+12+portes+naissance&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr
>>>>>>>Il est affiché deux sortes de serpents : Un qui entoure Ra pour le protéger sur sa barque, et un qui se dresse devant chaque porte.
"quels sont ces textes ?"
>>>>>>>Ils sont quelque part sur ce site :
http://www.culturediff.org/astroegypto10.htm
"ils se tournaient le dos."
>>>>>>>>Donc : comme les deux lions symbolisant le passé et le futur.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 02-12-2008 à 20:46:57
| PS : Il me semble que le sphinx tournait le dos aux pyramides et était face au Nil.
Dans ce cas les deux sphinxs devaient être face à face.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-12-2008 à 15:12:34
| "Je te conseille de lire "Aux origines de l'Égypte, Du néolithique à l'émergence de l'état" par beatrix Midant-Reynes (ed. Fayard).
Tu verras qu'on possède maintenant de trés nombreux éléments permettant de décrire la civilisation prédynastiques."
---> voilà papa noel me l'a apporté, tout content le lapin ^^
Je l'ai pas encore commencé mais je me pose une question : c'est quoi une societé et une culture nilotique ?
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 27-12-2008 à 16:46:00
| Ben ... une société basée sur l'exploitation des ressources du Nil.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-12-2008 à 17:08:20
| c'est ce que je pensais mais sur le net j'avais lu des trucs liés au moyen orient et a la préhistoire (j'aurait du mettre de coté les liens)
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