Sujet : Reproduire les images du cerveau | |  Posté le 21-12-2008 à 11:17:52
| Résumé:
Des chercheurs japonais travaillant pour le Laboratoire Informatique de Neuroscience de l’ATR (Advanced Telecommunications Research Institute International) sous la direction de Yukiyasu Kamitani ont mis au point une nouvelle technologie d’analyse du cerveau qui permet de reconstituer les images qu’une personne a accumulées et de les restituer sur un écran d’ordinateur. Selon eux, l’étape suivante sera de voir les rèves d’un sujet endormi.
L’équipe scientifique a analysé les modifications du flux sanguin cérébral des patients auxquels des images étaient présentées. Cet examen utilisait l’imagerie par résonnance magnétique fonctionnelle (fMRI).
L’étude a consisté tout d’abord à cartographier les modifications du flux sanguin qui se produisaient dans la partie visuelle du cortex cérébral. Les sujets regardaient différentes images placées devant leurs yeux. Il leur fut montré 400 dessins élémentaires de 10 x 10 pixels, dans un ordre aléatoire, toujours en noir et blanc, chacun pendant 12 secondes.
Alors que la machine IRMf surveillait les changements dans l’activité cérébrale, un ordinateur rassemblait les données. C’est ainsi qu’on a pu apprendre à associer chaque modification aux différents dessins présentés.
Ensuite, lorsqu’on a montré aux cobayes une autre série d’images, complètement différentes, comme la succession des lettres N-E-U-R-O-N, le dispositif fut capable de reconstituer et d’afficher ce que les sujets avaient vu, en ne se référant qu’à leur activité cérébrale.
A ce stade, le système n’est encore capable que de reproduire des images simples et en noir et blanc. Mais le Dr. Kang Cheng, de l’Institut RIKEN des sciences du cerveau, estime qu’en augmentant la précision des mesures, il devrait être possible de reproduire des images en couleurs.
Le Dr. Kang Cheng ajoute : “Ces résultats représentent une avancée considérable dans la compréhension de l’activité cérébrale. Dans moins de 10 ans, les progrès de cette technique permettront de lire assez précisément les pensées de quelqu’un.”
Les chercheurs envisagent qu’une version perfectionnée de cette technologie pourrait trouver une application dans les domaines de l’art et du design - surtout s’il devient possible d’accéder rapidement et assez précisément aux images qui sont présentent dans le cerveau d’un artiste.
La technologie pourrait aussi conduire à élaborer de nouvelles formes de traitements pour des désordres psychiatriques caractérisés par des hallucinations, en fournissant aux médecins un aperçu direct dans le mental des patients.
Pour Yukiyasu Kamitani, chef de l’équipe de recherches de l’ATR : "Cette technologie pourrait aussi bien être appliquée à d’autres sens que la vue : par la suite, il sera certainement possible de décoder des sentiments et des états émotionnels complexes." Les travaux ont été publiés dans l’édition datée du 10 décembre de la revue scientifique américaine Neuron
Images :
http://www.pinktentacle.com/images/neuron.jpg
http://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2008/12/neuronmag1.jpg
Source :
http://www.engadget.com/2008/12/11/japanese-researchers-create-images-from-thoughts-using-thoughts/
http://www.pinktentacle.com/2008/12/scientists-extract-images-directly-from-brain/
Depeche AFP: http://news.yahoo.com/s/afp/20081211/sc_afp/sciencejapanbrainoffbeat_081211052641
Pour en savoir plus:
http://www.nature.com/neuro/journal/v10/n11/abs/nn1983.html
http://www.nature.com/neuro/journal/v8/n5/abs/nn1444.html
http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(08)00958-6
Chercheurs:
http://www.riken.jp/engn/r-world/research/lab/nokagaku/rrc/func/index.html
http://www.cns.atr.jp/~kmtn/
Articles pdf disponibles precedant cette publication:
http://www.cns.atr.jp/~kmtn/#PDFFiles
Pour poursuivre sur cette nouvelle "interface machine-cerveau" (BMI):
http://www.physorg.com/news67706292.html |
| | Posté le 21-12-2008 à 11:52:06
| Il n'y a rien en francais ?
Il reste à vraiment comprendre comment sont codées les images dans le cerveau.
Pour l'instant on sait "lire" les images dans le cerveau, mais serait-on capables de faire apparaitre artificiellement les images que l'on veut dans le cerveau ? |
| | Posté le 21-12-2008 à 12:37:27
| "Il reste à vraiment comprendre comment sont codées les images dans le cerveau"
---> Oui on ne sait pas comment sont codées les images dans le cerveau et à mon avis ce n'est pas vraiment un codage qui s'effectue dans des cellules.
Par contre, il y a des théories connexionnistes mais elles expliquent simplement l'apprentissage et la spécialisation des groupes de neurones qui évoluent de manière plastique pour réagir différemment et produire d'autres comportements physiologiques en sortie lorsqu'ils reçoivent en entrée des stimuli classés dans un type de catégorie.
"mais serait-on capables de faire apparaitre artificiellement les images que l'on veut dans le cerveau ? "
---> Penfield avait réussi à faire quelque chose d'approchant. Il stimulait certaines aires précises du cortex du lobe temporal et pariétal et les gens revivaient instantanément des souvenirs ou voyaient des images soudainement. |
| | Posté le 21-12-2008 à 13:31:03
| ase : Oui on ne sait pas comment sont codées les images dans le cerveau et à mon avis ce n'est pas vraiment un codage qui s'effectue dans des cellules.
=> faux.
question : comment fonctionne une barrette de mémoire ram ? |
| | Posté le 21-12-2008 à 13:35:30
| Il ne faisait que réactiver des images qui étaient déja présentes.
Mais quand on saura comment les images sont encodées, on pourra en créer artificiellement pour le stransmettre au cerveau.
Un jour on pourra créer une TV dont les images apparaitront non plus sur un écran mais directement dans notre conscience. |
| | Posté le 21-12-2008 à 13:38:00
| "comment fonctionne une barrette de mémoire ram ?"
>>>>>>>Rien ne dit que les données sont stockées dans le cerveau comme elles le sont dans un ordinateur.
Tout nous indique même que ca ne se passe pas du tout de la même facon.
Les données ne sont pas inscrites en dur mais sont codées dynamiquement, de manière encore inconnue, dans les réseaux de neurones. |
| | Posté le 21-12-2008 à 14:01:10
| pourquoi ça le serait pas ? tout comme les données sont encodées dans une barrette de mémoire, les données sont encodées dans les cellules d'une manière similaire... as-tu compris ce qu'était l'épigénétique ? saisis-tu le fonctionnement des organites cytoplasmiques et des enzymes des membranes des cellules ? sais-tu ce que sont les liaisons chimiques et les configurations spatiales des atomes et des molécules ? et donc des emboitements de molécules entre elles ? sans parler des champs electromagnétiques... ne peux-tu pas y voir des similitudes avec la façon dont les données sont immatériellement stockées dans une barrette de mémoire matérielle, sachant que l'humain en est à mettre au point des mémoires quantiques ? certains parlent de déchets cellulaires pour parler des mauvais souvenirs, des mauvais sentiments, etc... ces déchets sont très réels : ils sont sécrétés par la machinerie humaine et/ou induits par l'environnement.
Edité le 21-12-2008 à 14:06:51 par Scientosophe
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| | Posté le 21-12-2008 à 14:22:06
| | On parlait de la mémoire, pas des informations génétiques. |
| | Posté le 21-12-2008 à 14:29:12
| presque pareil, en termes réductifs et partiels. tu n'as donc pas compris ce qu'était l'épigénétique, et les choses comme celles-là ? c'est à dire à peu près plus de 95% du fonctionnement cellulaire et donc du fonctionnement de l'entité humaine.
Edité le 21-12-2008 à 14:34:40 par Scientosophe
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| | Posté le 21-12-2008 à 14:54:54
| "Il ne faisait que réactiver des images qui étaient déja présentes."
---> exact et il déclenchait cela plus ou moins au hasard. C'était de l'ordre de l'empirique. Mais quand il avait repéré que telles micro-zone étaient associées à tel élément de la mémoire épisodique de la personne il pouvait commencer à contrôler un peu plus.
"Mais quand on saura comment les images sont encodées, on pourra en créer artificiellement pour les transmettre au cerveau.
Un jour on pourra créer une TV dont les images apparaitront non plus sur un écran mais directement dans notre conscience."
---> penses-tu qu'avec les théories actuelles on en est loin ?
Les faire apparaître dans la conscience ou tout du moins dans un espace mental si on prent les théories de Smythies, je suis bien d'accord avec toi. En tout cas pas elles n'apparaissent pas dans un espace physiologique intra-cranien.
"Rien ne dit que les données sont stockées dans le cerveau comme elles le sont dans un ordinateur.
Tout nous indique même que ca ne se passe pas du tout de la même facon.
Les données ne sont pas inscrites en dur mais sont codées dynamiquement, de manière encore inconnue, dans les réseaux de neurones. "
---> exactement et on peut rajoutter que les modèles computationnalistes partant du principe que le cerveau est un ordinateur sont fausses: la structure et le fonctionnement des réseaux cellulaires du cerveau ne sont pas ceux d'un ordinateur, donc l'analogie qui se veut de plus réductioniste de scientosophe est infondée et fausse.
D'autre part, un ordinateur manie des données syntaxiquement pour produire des sorties adaptées alors qu'un esprit conscient a accès à un niveau sémantique, et pas simplement syntaxique. |
| | Posté le 21-12-2008 à 14:59:32
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| | Posté le 21-12-2008 à 15:07:33
| Comparons avec Internet ...
Sur Internet, les données sont stockées en dur sur des serveurs, et elles peuvent aussi circuler d'ordinateur à ordinateur.
Si Internet fonctionnait comme le cerveau, les données ne seraient pas stockées en dur sur les serveurs mais seraient codées directement dans la structure même du réseau. |
| | Posté le 21-12-2008 à 15:21:54
| c'est le cas, à un certain niveau d'abstraction : un disque dur et la mémoire d'un réseau font partit du réseau jusqu'à ce qu'ils soient déconnectés. certes ils ne sont par les cablages, mais lorsque l'info transitte à travers ces cables, on peut dire en quelque sorte que les cables véhiculent l'info qui est dupliquée depuis les zones de stockage.
ainsi, dans ton exemple, une cellule humaine est comme un ordinateur. les cables comme quelque chose comme ça : reticulum endoplasmique, dendrites, vaisseau sanguin... le memoire vive est comme les organites cytoplasmiques, les disques durs sont comme l'adn : et tous deux contiennent les logiciels, avec la rom, le système d'exploitation, les drivers, les utilitaires, les profils utilisateurs... code et données sont un seul et même fichier pourtant répartis et dénombrables en variétés.
bien sur, la différence entre un ordinateur et un corps humain, c'est que logiciel et matériel sont imbriqués et dépendant l'un dans l'autre à un niveau moléculaire très fin tant structurel que fonctionnel.
d'où le pari suivant : l'esprit ou le thétan, est intrinsèquement relié aux cellules, au système d'organites génétiques, en tant que manifestation de l'activité symbiotique de leur sommes agrégée. avec toutes les conclusions que l'on peut en tirer à la lumière des données accumulées jusqu'ici sur la vie. ce qui implique donc une nouvelle évolution de la science.
Edité le 21-12-2008 à 15:33:52 par Scientosophe
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| | Posté le 21-12-2008 à 16:52:54
| "c'est le cas, à un certain niveau d'abstraction : un disque dur et la mémoire d'un réseau font partit du réseau jusqu'à ce qu'ils soient déconnectés. certes ils ne sont par les cablages, mais lorsque l'info transitte à travers ces cables, on peut dire en quelque sorte que les cables véhiculent l'info qui est dupliquée depuis les zones de stockage."
>>>>>>>Dans le cas du cerveau, ce n'est pas le cablage qui VEHICULE l'info. C'est plutôt l'info qui est codée par la forme même du cablage,... ou plus exactement par la manière dont les courants ioniques s'y déplacent. C'est une sorte de codage dynamique.
"les disques durs sont comme l'adn : et tous deux contiennent les logiciels, avec la rom, le système d'exploitation, les drivers, les utilitaires, les profils utilisateurs... code et données sont un seul et même fichier pourtant répartis et dénombrables en variétés."
>>>>>>>L'adn fonctionne un peu comme un programme stocké sur un disque dur, certe. Mais on parlait des souvenirs, et eux ne fonctionnent pas du tout de la même facon. On a montré qu'ils n'étaient pas stocké dans un lieu précis du cerveau.Ils ne sont pas inscrits en dur. C'est bien plus compliqué.
Peut-être faudrait-il comparer cela à une sorte d'hologramme.
"d'où le pari suivant : l'esprit ou le thétan, est intrinsèquement relié aux cellules, au système d'organites génétiques, en tant que manifestation de l'activité symbiotique de leur sommes agrégée."
>>>>>>>Non : l'esprit a un rapport avec le cerveau.
Hors de l'adn et des cellules il n'y en a pas que dans le cerveau. |
| | Posté le 21-12-2008 à 17:04:42
| | Atil tu as lu ma question par hasard ? |
| | Posté le 21-12-2008 à 17:44:39
| " penses-tu qu'avec les théories actuelles on en est loin ? "
>>>>>>Je ne sais pas.
Ma boule de cristal est en panne 
...On en reparlera quand on saura vraiment comment les souvenirs sont codés. |
| | Posté le 21-12-2008 à 17:52:26
| atil : On a montré qu'ils n'étaient pas stocké dans un lieu précis du cerveau.
=> certes. il a un peu le rôle d'une zone centrale de backup secondaire, à la manière d'un buffer utilisé pour des traitements.
atil : Ils ne sont pas inscrits en dur.
=> tu es sur ? j'ai indiqué une hypothèse qui pourrait très vite se confirmer, puisque c'est que de scientifiques commencent à déjà écrire...
atil : des cellules il n'y en a pas que dans le cerveau
=> oui.
Edité le 21-12-2008 à 18:07:40 par Scientosophe
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| | Posté le 22-12-2008 à 00:28:12
| "j'ai indiqué une hypothèse qui pourrait très vite se confirmer, puisque c'est que de scientifiques commencent à déjà écrire..."
---> quelle hypothèse ? quels travaux scientifiques ?
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"On a montré qu'ils n'étaient pas stocké dans un lieu précis du cerveau.Ils ne sont pas inscrits en dur. C'est bien plus compliqué.
Peut-être faudrait-il comparer cela à une sorte d'hologramme."
---> oui tout a fait ! L'expérience du rat de Lashley est a ce titre interressante.
Si ca avait été inscrit en dur dans une zone précise du cerveau, alors le rat aurait inévitablement perdue l'information mémorielle de son parcours a obstacles. Au lieu de cela les souvenirs de son parcours sont restés intacts.
Cette distribution holographique des souvenirs dans l'ensemble du cerveau a été étudié et formalisé mathématiquement par Pribram ou du moins peut-être est-il plus juste de dire que Pribram pense que le cerveau enregistre les souvenirs de façon holographique. |
| | Posté le 22-12-2008 à 07:41:04
| "il a un peu le rôle d'une zone centrale de backup secondaire, à la manière d'un buffer utilisé pour des traitements."
>>>>>>Le systeme limbique (entre autres) , dans le cerveau, ne contient pas les souvenirs mais sert plutôt à les retrouver ou à les ranger. C'est donc une sorte de "moteur de recherche" (seulement pour les souvenirs émotifs aparemment).
On connait ainsi des zones qui servent à récupérer et lire les souvenirs, mais on ne connait pas de zones ou ils sont stockés.
"tu es sur ? j'ai indiqué une hypothèse qui pourrait très vite se confirmer, puisque c'est que de scientifiques commencent à déjà écrire..."
>>>>>>>Peux-tu nous donner des url de sites scientifiques qui parleraient de ca ?
(Je parle bien de mémoire, pas du fonctionnement des gànes en général). |
| | Posté le 22-12-2008 à 08:25:18
| => les os seraient-ils des espaces de stockage, en plus de tous les tissus bien sur ?
=> tout ce qui concerne l'épigénétique. y a peu d'années, on trouvait sur le net 2 documents de synthèse de travaux de recherche. maintenant y a plein de sites en anglais, et quelque uns en français. c'est sans doute lié à la mémoire "holographique" dont parle ase. un des aspect ressemble de loin aux méthodes de stockage en informatique (par exemple, techniques raid redondantes, réparties et décentralisées).
Edité le 22-12-2008 à 08:28:46 par Scientosophe
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| | Posté le 22-12-2008 à 10:31:30
| Ce que je voudrais ce sont des documents faisant des liens entre la mémoire et l'épigénétique. Je n'en connais pas.
En outre, si la mémoire avait un rapport avec la génétique, nous aurions en mémoire les souvenirs de nos ancètres et non pas les notres. Comment pourrions-nous garder en mémoire des souvenirs de notre propre vie, puisque les gènes ne sont pas modifiés par le vécu ? |
| | Posté le 22-12-2008 à 10:42:04
| atil : En outre, si la mémoire avait un rapport avec la génétique, nous aurions en mémoire les souvenirs de nos ancètres et non pas les notres.
=> yes. notre mémoire, celle de nos ancêtres, et en potentiel, celle de notre descendance. cette mémoire est très malléable, dans le sens de plasticité plasmatique. là se trouve l'illusion de la réalité et le réel illusoire des mondes humains.
as-tu au moins lu les informations relatives à l'épigénétique ? connais-tu l'informatique hardware et logicielle, en terme d'électronique et de programmation ? dans l'ensemble de la biologie cellulaire, connue, en étude et inconnue, se trouvent le fondement scientifique des fac-similés, ainsi que de tous les concepts de réincarnation et autres dérivés, tout comme les notions de corps, d'âme et d'esprit.
Wikipédia:
Le terme épigénétique définit les modifications transmissibles et réversibles de l'expression des gènes ne s'accompagnant pas de changements des séquences nucléotidiques.
Ce type de régulation peut cibler l'ADN, l'ARN ou les protéines et agir au niveau du noyau ou du cytoplasme. Les modifications épigénétiques constituent l'un des fondements de la diversité biologique.
L'épigénétique se propose d'étudier les effets qui sont hérités d'une cellule à sa descendante lors de l'embryogenèse, de la régénération ou du remplacement des cellules, des tumeurs, des cultures de cellules ou de la réplication d'organismes unicellulaires.
Les phénomènes épigénétiques constituent un programme qui déciderait quels gènes activer ou, a contrario, inhiber. L’environnement influence ces signaux épigénétiques qui peuvent ainsi subir de petits changements. Ces épimutations sont plus fréquentes que les mutations classiques de l’ADN.
L’épigénome est l'état épigénétique de la cellule. À l'image des cellules embryonnaires qui peuvent avoir plusieurs fonctions finales, un unique génome peut être modifié de multiples manières pour donner un épigénome. Il est actuellement conjecturé qu'un code épigénétique existe dans chaque cellule eucaryote. À l'extrême, ce code épigénétique représente le type et la position de chaque molécule de la cellule.
Plusieurs processus de transmission épigénétique peuvent jouer un rôle dans ce qu'on appelle quelquefois la mémoire de la cellule.
d'autres liens :
http://www.christian-faure.net/2006/07/16/une-question-de-mmoire/
http://www.gazettelabo.fr/2002archives/breves/2006/1106/epigene.htm
http://ijm2.ijm.jussieu.fr/ijm/recherche/equipes/epigenome/activites/reprogrammation-memoire-epigenetique
quelques vidéos :
http://video.google.ca/videoplay?docid=-6658770997732562544&hl=fr
http://www.dailymotion.com/video/x7j9v2_pigntique-0104
http://www.dailymotion.com/video/x7ja89_pigntique-0204_tech
http://www.dailymotion.com/video/x7jacz_pigntique-0304_tech
http://www.dailymotion.com/video/x7jadl_pigntique-0404_tech
http://www.dailymotion.com/video/x3me65_part1-epigntique_travel
http://www.dailymotion.com/video/x3meoh_part2-epigntique_travel
http://www.dailymotion.com/video/x3mfca_part3-epigntique_travel
http://www.youtube.com/watch?v=Y-Hh7b3Nxxc&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=a12fzb9ZJ9E&feature=related
Ces deux phrases résument bien la chose :
A gene can produce 30000 different variations of a protein
Epigenetics = how your mind controls your genetic expression
Edité le 22-12-2008 à 11:42:14 par Scientosophe
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| | Posté le 22-12-2008 à 11:49:39
| "notre mémoire, celle de nos ancêtres, et en potentiel, celle de notre descendance. cette mémoire est très malléable, dans le sens de plasticité plasmatique. là se trouve l'illusion de la réalité et le réel illusoire des mondes humains."
>>>>>>Je me remémore ma vie passée, pas celle de mes ancètres.
Donc ca ne marche pas, ce n'est pas logique.
"Le terme épigénétique définit les modifications transmissibles et réversibles de l'expression des gènes ne s'accompagnant pas de changements des séquences nucléotidiques.
Ce type de régulation peut cibler l'ADN, l'ARN ou les protéines et agir au niveau du noyau ou du cytoplasme. Les modifications épigénétiques constituent l'un des fondements de la diversité biologique."
>>>>>>>Je connais.
"L'épigénétique se propose d'étudier les effets qui sont hérités d'une cellule à sa descendante lors de l'embryogenèse, de la régénération ou du remplacement des cellules, des tumeurs, des cultures de cellules ou de la réplication d'organismes unicellulaires."
>>>>>>>Donc ca n'a pas de rapport avec la mémoire personnelle.
"Ces épimutations sont plus fréquentes que les mutations classiques de l’ADN."
>>>>>>>Et elles sont réversibles.
"À l'extrême, ce code épigénétique représente le type et la position de chaque molécule de la cellule."
>>>>>>>Il n'y a pas de place pour coder la position de milliards de cellules.
"Plusieurs processus de transmission épigénétique peuvent jouer un rôle dans ce qu'on appelle quelquefois la mémoire de la cellule."
>>>>>>>... qui n'a aucun rapport avec ma mémoire personnelle.
Quand je me souviens de ce que j'ai mangé il y a deux jours, ce n'est pas de la mémoire épigénétique. |
| | Posté le 22-12-2008 à 12:03:51
| Tu as franchement une sacrée manie detestable de prendre les gens pour des cons. On voit bien que tu ne maitrises pas le sujet, et que pour masquer ton ignorence tu fais preuve d'insolence !
Si tu maitrisais le sujet, alors tu n'aurait pas de problème a le développer, a expliquer ce que tu défends. Ou sont tes explications ? rien.
Ou sont tes réponses aux questions pertinentes d'Atil (on notera qu'il t'a gracié car il aurait pu te parler du cas de la maladie d'Alzheimer ! ) ? rien.
Mais bordel ou sont tes analyses ? tu nous donnes des liens et en anglais !
Ce n'est pas la première fois que tu cites des phrases qui sont du charabia, que quasiment personne ne comprend, et tu te permet d'identifier des citations a des personnes disant ca vient de tel ou de tel alors que c'est strictement faux. |
| | Posté le 22-12-2008 à 12:25:12
| insolence ???
des analyses ???
il est évident que je ne maitrise pas ces données scientifiques, tout comme il semblerait que ce sujet vous dépasse.
Edité le 22-12-2008 à 12:37:00 par Scientosophe
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| | Posté le 22-12-2008 à 13:08:09
| Oui insolence:
Car tu harcèles de questions redondantes Atil, alors que celui t'a déjà dit plusieurs fois qu'il s'y connaissait en génétique et épigénétique et a montrer qu'il s'y connait suffisament en informatique hardware et logicielle pour te démontrer que tu dit des conneries. Tout cela pourquoi ? pour contourner les arguments solides d'Atil ? pour refuser de donner tes arguments ?
Tu prétends que des modèles scientifiques décrivent l'âme, l'esprit, la conscience, la réincarnation, etc. Lesquels ? Quels travaux ?
Visiblement jusque là tu n'as pas montré quoi que ce soit de tangible.
Si des données scientifiques te dépassent, alors présentes les et a plusieurs on peut en discuter. Ca élargira le champ de ta compréhension. Ca sert a cela un forum. Tu n'es pas le seul a ne pas maitriser certains sujets, et cela fera profitter les lecteurs. |
| | Posté le 22-12-2008 à 13:11:18
| Un exemple : Les méthylations de l'ADN.
Lorsqu'on se trouve confronté à certaines situations (exposition au froid, à la chaleur, à des produits chimiques, etc ... des enzymes viennent ajouter ou enlever des ions méthyles en certains endroits de l'ADN, ce qui entraine des modifications dans l'expression des gènes (ceux-ci peuvent être bloqués ou débloqués).
Et , lorsque la cellule se reproduit par division, le scellules-filles hériteront de l'état de méthylation de la cellule-mère.
Le code génétique reste le même, c'est juste les instructions sur son utilisation qui sont modifiées.
Un peu comme le menu "préférences" dans un logiciel, qui permet d'enregistrer des transformations dans sa configuration.
C'est aussi comme l'état des appareils dans une maison :
Lorsque je quitte ma maison, j'allume le chauffage et éteins certaines lampes.
lorsque je reviens, si personne n'a touché aux commutateurs, je retrouve les mêmes lampes éteintes et le chauffage marche. La maison a donc gardé la "configuration" que je lui avais donnée.
Mais peut-on vraiment appeler ca une "mémoire" ?
En tout cas ca n'a rien à voir avec le fait de ce souvenir de ce qu'on a mangé hier ni avec le fait de se souvenir que Pi = 3,14. |
| | Posté le 22-12-2008 à 14:34:26
| t'as rien compris, mon ase.
d'ailleurs, il n'y a qu'un seul reportage en anglais.
atil : Mais peut-on vraiment appeler ca une "mémoire" ?
=> peut-être. peut-être que ces configurations, les différents états des molécules, des proteines, leurs interactions, la façon dont fonctionnent le sequençage fait partit du système mémoire. à la manière de la mémoire d'un pc : c'est le logiciel qui interprète les données. on peut en effet parler de mémoire holographique. certes tu ne peux pas peut-être pas te rappeler ce que tes ancêtres ont mangé à midi il y a 5 siècles, mais tu peux te rappeler de beaucoup d'autres choses. cela explique beaucoup de chose. trop peut-être.
Edité le 22-12-2008 à 19:27:57 par Scientosophe
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| | Posté le 22-12-2008 à 20:14:01
| "certes tu ne peux pas peut-être pas te rappeler ce que tes ancêtres ont mangé à midi il y a 5 siècles, mais tu peux te rappeler de beaucoup d'autres choses. "
>>>>Pourtant les modifications de la structure de l'adn sont bien transmissibles de génération en génération.
Donc si c'est cela le support de la mémoire, il en découle que je devrais me souvenir de la vie de mes ancètres.
Si ce n'est pas le cas alors ca met la théorie en difficulté. |
| | Posté le 22-12-2008 à 20:47:17
| il existe des techniques de rappel et de régression, ainsi que de médiumnité, hormis les influences psychiques et les manipulations mentales en illusions.
Edité le 22-12-2008 à 20:47:43 par Scientosophe
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| | Posté le 22-12-2008 à 20:50:41
| Pourquoi faudrait-il des techniques spéciales pour se remémorer ca ?
Alors que, selon cette théorie, ces souvenirs sont enregistrés de la même facon que les autres. |
| | Posté le 22-12-2008 à 20:56:57
| | Je connais bien diverses techniques de regression, et cela permet surtout de se remémorer certains aspects qui nous sont inconscients de notre vie et non celle de nos ancetres. De plus ces techniques ne permettent pas de montrer que des souvenirs sont stockés dans la cellule ni dans l'adn. |
| | Posté le 22-12-2008 à 21:06:14
| ces techniques ont pour rôle d'activer certains mécanismes cellulaires et cérébraux, et ils sont en partie mesurables avec des appareils, afin d'accéder à ces mémoires. il est vraisemblable que les phénomènes d'épigénétique peuvent permettre d'expliquer cela. par exemple, certaines techniques de méditation et de respiration enclenchent des mécanismes dans le logiciel de l'être, et ces programmes alors activés ont accès à la lecture et au traitement de ces mémoires. cela concerne donc, en toute logique, notre vécu, ainsi que tous ceux transmis par nos parents. cela ne veut donc bien sur pas dire toutes les mémoires passées. mais cela le pourrait au vu des hypothèses épigénétiques, qui notamment, s'étonnent que des chromosomes contiennent des mécanismes et des données en plusieurs exemplaires et qui ne devraient pas s'y trouver selon le modèle classique de la meiose. il faut également prendre en compte le nombre et la diversité des mitochondries qui ont un rôle primordial dans tout ceci.
Edité le 22-12-2008 à 21:12:03 par Scientosophe
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| | Posté le 22-12-2008 à 21:53:35
| Pourquoi faudrait-il des techniques spéciales pour se remémorer ca ?
Alors que, selon cette théorie, ces souvenirs sont enregistrés de la même facon que les autres. |
| | Posté le 22-12-2008 à 22:04:13
| il semblerait que ce ne le soit pas. cela semble logique. la banque de donnée d'un individu est distincte de la banque de données des ancêtres. c'est un mécanisme de protection indispensable. c'est comme le versioning de bases de données et de programmes. en simplicité, on peut ainsi considérer qu'un individu soit un programme version A et des données version a. son enfant sera alors un programme version B et des données version b. sachant que B est le suivant de A et b est le suivant de a, en terme de liste chainées, et que A et a incluent des points d'entrée par lesquels B peut accéder. ce qui complexifie la chose est le phénomène de méiose, de fusion des gamètes, et l'enchainement et la multiplexage du versioning.
Edité le 22-12-2008 à 22:04:59 par Scientosophe
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| | Posté le 22-12-2008 à 22:32:33
| "ces techniques ont pour rôle d'activer certains mécanismes cellulaires et cérébraux, et ils sont en partie mesurables avec des appareils, afin d'accéder à ces mémoires"
---> et comment ces dites techniques font cette activation ?
Et comment fait-on ces mesures ?
"il est vraisemblable que les phénomènes d'épigénétique peuvent permettre d'expliquer cela."
---> et comment ?
"b est le suivant de a"
---> de quels données "b" parles-tu ? en quoi les données "b" de l'enfant B de A se déduisent des données "a" de l'individu A ? |
| | Posté le 22-12-2008 à 23:07:44
| on peut mesurer l'activité cérébrale de personnes en médiation et en prière à l'aide des appareils classiques. il y a de la littérature la dessus et tu devrais facilement trouver ces choses sur internet. l'épigénétique décrit le fonctionnement du logiciel humain, son mental pour ainsi dire, mais aussi son esprit d'une certaine manière, le psychisme relevant plus de la partie protéique et endocrinienne-organique. ainsi la concentration, la méditation, la prière tout comme l'étude, les mots, l'activité intellectuelle et émotionnelle, produisent des activations dans le fonctionnement cellulaire, tout comme les évènements sensoriels : c'est ce que décrit l'épigénétique, ie l'activation et la désactivation des sous-programmes génétiques. ces programmes ne sont pas uniquement structurels, mais aussi fonctionnels. de plus dieu n'a pas attendu l'être humain pour inventer le coding polymorphe, autogénéré, le cryptage et le taux de compression. ce qui complique les choses.
ase, reprenons l'exemple qui n'est pas clair dans ton esprit : considérons qu'un individu soit un programme version A (fonctionnel : le système d'exploitation, les drivers et les logiciels de ton être) et des données version a (structurel : les documents, les images et les sons stockées dans ton disque dur, codant également la structure des périphériques tels que les membres et les organes). son enfant sera alors un programme version B et des données version b, puisqu'il est différent, il n'est pas une copie identique. sachant que B est le suivant de A et b est le suivant de a, en terme de liste chainées de progression arithmétique, et que A et a incluent des points d'entrée par lesquels B peut accéder. c'est à dire que l'unité B peut accéder, par des moyens différents, aux données b de l'unité B et aux données a de l'unité A, car incluses dans B et b, ainsi qu'utiliser les programmes de l'unité A. c'est, en principe, comme en programmation orientée objet, avec les héritages, le polymorphisme, la virtualité, l'agrégation, c'est aussi du composant et du paquetage, et de l'interfacage. ce qui complexifie la chose est le phénomène de méiose, de fusion des gamètes, et l'enchainement et la multiplexage du versioning.
si y a besoin d'un petit cours de prog, sur techniques de programmation orientées objet, sur l'organisation des données dans la mémoire, les pointeurs/références, les listes, l'exécution de code, l'encapsulation de classes, l'héritage, la virtualité, le polymorphisme, l'agrégation, la composition, les interfaces, les paquetages et les composants, le versioning, etc. ça peut se faire 
Edité le 22-12-2008 à 23:40:21 par Scientosophe
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| | Posté le 23-12-2008 à 00:48:21
| "on peut mesurer l'activité cérébrale de personnes en médiation et en prière à l'aide des appareils classiques."
---> tu parlais de techniques de régression et de médiumnité et non pas ceux de méditation. D'ailleurs on a pas besoin d'une technique particulière pour être en état de méditation.
Néanmoins, l'activité cérébrale comparée entre des méditants expérimentés et des novices par EEG n'a montré qu'une hypothétique modification de la plasticité neuronale (l'expérience ne s'étant pas étalée sur une longue durée), ainsi qu'une synchronie gamma de plusieurs zones (par IRM-f). Je ne vois pas quels mécanismes cellulaires ont pu être mis en évidence ? Ni a quel mémoire on a accéder ? Rien non plus sur les processus (attendus) endocriniens et neurosécrétatoires ?
"il y a de la littérature la dessus et tu devrais facilement trouver ces choses sur internet."
---> dois-je en déduire qu'il n'y a pas de mesures effectuées sur des sujets lors de regression.
"données version a (structurel : les documents, les images et les sons stockées dans ton disque dur, codant également la structure des périphériques tels que les membres et les organes)."
---> je ne sais pas c'est quoi que tu nommes disque dur.
"b est le suivant de a"
---> qu'est-ce que cela signifie ? je répète ma question: en quoi les données "b" de l'enfant B de A se déduisent des données "a" de l'individu A ?
Pour le reste je n'ai rien compris. |
| | Posté le 23-12-2008 à 08:03:51
| "son enfant sera alors un programme version B et des données version b, puisqu'il est différent, il n'est pas une copie identique. sachant que B est le suivant de A et b est le suivant de a,"
>>>>>>>A quoi ca servirait de garder les souvenirs de ses ancetres s'il faudrait des techniques compliquées (inconnues de 99% des gens) pour se les remémorer ? La nature ne fait rien d'inutile.
(à noter qu'en état de régression, personne n'a jamais eu accés à la mémoire de ses parents).
Et comment le corps ferait-il la diférence entre les modifications de la structure de l'adn héritée des parents et celle créées par le vécu personnel ? On n'a jamais observé de différences sur ce point.
Faudrait-il encore un code suplémentaire pour indiquer ce qui concerne les souvenirs présents et ceux des parents ?
Ou alors il faudrait que les modifications venues des parents soient effacées à la naissance afin que seuls les souvenirs personnels s'enregistrent ... dans ce cas il n'y aurait pas de mémoire antérieure à la naissance. |
| | Posté le 23-12-2008 à 08:39:29
| Le terme "épigénétique" me semble assez flou.
Il peut aussi bien se rapporter à des transformations dans l'organisation des réseaux de neurones (ce qui correspond aux théories actuelles sur le codage de la mémoire) que sur des modifications de structure de l'ADN.
Voici un exemple de modification "épigénétique" de l'adn : l'"empreinte parentale".
Celle-ci correspond à une modification (par méthylation) de la structure de l'adn non due à des évènements de la vie, mais due au sexe. Les zones de méthylation de l'adn sont en effet différentes dans l'adn des hommes et des femmes.
Voir : http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/empreinte/Chapitre_2/Chap02_02.htm |
| | Posté le 23-12-2008 à 10:33:13
| ase => j'ai en effet oublier de répéter le mot régression. donc qui dit modification de l'état et du fonctionnement cérébral, dit changement d'activité cellulaire, et donc par conclusion, de l'epigenetique. je ne connais pas les détails. un disque dur, ça pourrait être par exemple les muscles, les tendons, les os. c'est juste une hypothèse. b est le suivant de a ? c'est à dire que la structure de b dépend de celle de a, en partie, elle est une évolution, et ses données de base, d'initialisation, idem. b est le suivant de a, en terme de liste chainée orientée objet polymorphique. donc si t'as rien compris, qu'as-tu compris qu'était l'épigénétique ? serais-ce uitile que je préparer un petit cours de prog ?
atil => ben les souvenirs des ancetres semblent participer à de nombreux mecanismes tels que ceux etudiés par les ethnologues, sociologues, les medecins et les epigeneticiens (c'est expliqué dans les video precedentes). ainsi les experiences des ancetres induisent des mecanismes dans les descandances. je n'ai pas d'avis sur la réalité des experience de regression. on peut imaginer que l'accès aux souvenirs se fait à travers des mécanismes de contrôle. le terme epigenetique est un accord formulé par des scientifiques qui étudient les mecanismes dependant d'une part des 95% de l'adn non codant, et de configuration morpho-spatiale et chimique de molécules entrant en jeu dans les mécanismes genetiques (adn, arn, robisomes, proteines...). ce qui est remarquable, c'est que plus l'adn non codant est important, plus l'espèce est classifiés comme évoluée. et l'on associé généralement cela au mental.
Edité le 23-12-2008 à 10:40:03 par Scientosophe
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| | Posté le 23-12-2008 à 10:44:26
| "donc qui dit modification de l'état et du fonctionnement cérébral, dit changement d'activité cellulaire, et donc par conclusion, de l'epigenetique."
---> non ! Montres le nous.
C'est dans les courants new age (gregg braden, etc.) que l'on prétend que la méditation agit sur les cellules et l'adn.
"je ne connais pas les détails. un disque dur, ça pourrait être par exemple les muscles, les tendons, les os. c'est juste une hypothèse."
---> donc en gros tu n'a rien compris de ce que l'on t'as dit plus haut sur la localisation des souvenirs, des images.
"donc si t'as rien compris, qu'as-tu compris qu'était l'épigénétique ? serais-ce uitile que je préparer un petit cours de prog ?"
---> je ne comprends rien en effet de ce que tu racontes. Il n'y a rien de structuré, rien de cohérent, rien d'argumenté. Et tu ne réponds pas aux questions d'Atil. |
| | Posté le 23-12-2008 à 10:54:42
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le new age ? connais pas... puisque j'ai rien à faire, je vais préparer un petit cours de prog. ça je maitrise et j'espère que tu trouveras cela structuré, cohérent et argumenté. peut-être comprendras-tu le vocabulaire, et on verra si tu es capable de faire le parallèle entre ceci et les données en cours de publication sur les recherches épigénétiques. mais ne me reproche pas de parler de quelque chose que je comprends, bien que non diplômé de quelque chose, et ne travaillant pas dans un labo de recherche, et utilisant un autre langage, plus vaste, à ma disposition, pour donner un apperçu d'un langage dont je ne connais que des bribes. car cela mène à ce que nous connaissons et qui commence par les insultes.
Edité le 23-12-2008 à 11:07:36 par Scientosophe
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| | Posté le 23-12-2008 à 11:37:43
| "ce qui est remarquable, c'est que plus l'adn non codant est important, plus l'espèce est classifiés comme évoluée"
>>>>>>>>Dans ce cas, il y a de nombreuses plantes qui sont bien plus évoluées que l'homme.
Je rappelle qu'on peut considérer la structure du réseau neuronal comme étant de l"épigénétique. La forme des neurones dépend du code génétique mais pas leur organisation spaciale, qui est du domaine de l'épigénétique.
Hors c'est dans l'agencement spacial des neurones que semble bien être codés les souvenirs. D'autant plus que cet agencement, ainsi que l'état d'excitabilité des connexions neuronales, peut varier selon notre vécu.
Mais cela concerne uniquement les cellules du cerveau. Et cela ne se retransmet pas aux descendants (puisque les cellules germinales ne sont pas concernées). |
| | Posté le 23-12-2008 à 14:20:49
| "Hors c'est dans l'agencement spacial des neurones que semble bien être codés les souvenirs."
---> le problème de ces théories connexionistes, c'est que les souvenirs sont "codés" sous forme de disposition relatives a reformer un réseau. Quand on évoque un souvenir on ne fait que reconstruire un souvenir selon leur poids synaptique (Rosenberg, Hebb).
De plus, il n'y a pas d'engrammes réels, seulement un encodage. Les modélisations se réalisent sur une base virtuelle, des réseaux virtuelles de neurones. Or la modélisation d'un réseau capable d'apprendre a faire une covarience flexible entre des stimulis en entrée et des réactions en sorties ne permet pas de réaliser une évocation mentale consciente, on établit seulement des catégories selon les divers stimuli. Elles ne permettent pas non plus de répondre a la question de l'apparition de la subjectivité (au sens de conscience basique "qualias" ) à partir d'un réseau de neurones.
De plus on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit d'un codage, ces théories expliquent l'agencement de la mémoire procédurale, de la mémoire sémantique anoétique, mais pas la mémoire sémantique noétique et épisodique.
"D'autant plus que cet agencement, ainsi que l'état d'excitabilité des connexions neuronales, peut varier selon notre vécu."
---> ce qui varie c'est du a un apprentissage ex-utero et in-utero. c'est donc tributaire des informations venant de l'environnement (ex. la dominante hémisphérique du cerveau) |
| | Posté le 23-12-2008 à 15:33:48
| c'est comme une matrice (spatiale) neuronale, atil ? serait-ce un agencement holographique de points vecteurs de données, qui seraient stockés ailleurs, ie des données + agencement de ces données (comme en informatique, la conceptualisation des données dépend de leur structuration, ce qui est différent des données brutes elles-mêmes) ?
ase : réaliser une évocation mentale consciente
=> ne serait-ce pas un des roles du logiciel épigénétique ?
ase : engrammes
=> ne serait-ce pas des données disponible au logiciel du mental réactif, auxquelles n'a pas accès directement le mental analytique, ainsi mis sous la dépendance de court-circuits initiés par ce mental réactif lors d'activations electro-magnético-chimiques de ces données/objets enregistrés/agencés/modifiés à l'insu du mental analytique ?
Edité le 23-12-2008 à 15:49:04 par Scientosophe
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| | Posté le 23-12-2008 à 21:05:40
| "Quand on évoque un souvenir on ne fait que reconstruire un souvenir selon leur poids synaptique"
>>>>>>>Il semble bien, en effet, que les souvenirs sont "reconstruits" ... ce qui fait qu'à chaque fois qu'on les évoque, on les déforme.
"Or la modélisation d'un réseau capable d'apprendre a faire une covarience flexible entre des stimulis en entrée et des réactions en sorties ne permet pas de réaliser une évocation mentale consciente"
>>>>>>Le problème de la conscience c'est un autre problème qui vient se rajouter.
Le fonctionnement des sens n'explique pas non plus comment les sensations accèdent à la conscience une fois qu'elles sont encodées dans l'influx nerveux.
"De plus on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit d'un codage, ces théories expliquent l'agencement de la mémoire procédurale, de la mémoire sémantique anoétique, mais pas la mémoire sémantique noétique et épisodique."
>>>>>>Devant le nombre invraisemblable de choses que nous pouvons mémoriser, j'avoue que je doute également que les théories actuelles puissent tout expliquer du système d'encodage mémoriel.
"ce qui varie c'est du a un apprentissage ex-utero et in-utero. c'est donc tributaire des informations venant de l'environnement (ex. la dominante hémisphérique du cerveau)"
>>>>>>Si les connexions varient, cela veut dire que des nouveaux souvenirs peuvent être encodés ... mais aussi que des souvenirs anciens peuvent être effacés ou modifiés. |
| | Posté le 23-12-2008 à 21:12:03
| "c'est comme une matrice (spatiale) neuronale, atil ? serait-ce un agencement holographique de points vecteurs de données, qui seraient stockés ailleurs, ie des données + agencement de ces données (comme en informatique, la conceptualisation des données dépend de leur structuration, ce qui est différent des données brutes elles-mêmes) ?"
>>>>>>Ca ne me semble pas impossible.
"qui seraient stockés ailleurs" est un détail qui demande réflexion.
"ase : réaliser une évocation mentale consciente
=> ne serait-ce pas un des roles du logiciel épigénétique ?"
>>>>>>Et si la conscience était une sorte d'interface ?
Comme les interfaces graphiques sur l'écran des ordinateurs ?
Mais une interface entre les "logiciels neuronaux" et quoi ?
"ne serait-ce pas des données disponible au logiciel du mental réactif, auxquelles n'a pas accès directement le mental analytique, ainsi mis sous la dépendance de court-circuits initiés par ce mental réactif lors d'activations electro-magnético-chimiques de ces données/objets enregistrés/agencés/modifiés à l'insu du mental analytique ?"
>>>>>>C'est du programme génétique lui-même dont tu parles.
Et des réactions automatiques préprogrammées dans la partie la plus ancienne de notre cerveau.
C'est un peu l'équivalent de la ROM. |
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