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| Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 21-12-2008 à 11:17:52   
| Résumé:
Des chercheurs japonais travaillant pour le Laboratoire Informatique de Neuroscience de l’ATR (Advanced Telecommunications Research Institute International) sous la direction de Yukiyasu Kamitani ont mis au point une nouvelle technologie d’analyse du cerveau qui permet de reconstituer les images qu’une personne a accumulées et de les restituer sur un écran d’ordinateur. Selon eux, l’étape suivante sera de voir les rèves d’un sujet endormi.
L’équipe scientifique a analysé les modifications du flux sanguin cérébral des patients auxquels des images étaient présentées. Cet examen utilisait l’imagerie par résonnance magnétique fonctionnelle (fMRI).
L’étude a consisté tout d’abord à cartographier les modifications du flux sanguin qui se produisaient dans la partie visuelle du cortex cérébral. Les sujets regardaient différentes images placées devant leurs yeux. Il leur fut montré 400 dessins élémentaires de 10 x 10 pixels, dans un ordre aléatoire, toujours en noir et blanc, chacun pendant 12 secondes.
Alors que la machine IRMf surveillait les changements dans l’activité cérébrale, un ordinateur rassemblait les données. C’est ainsi qu’on a pu apprendre à associer chaque modification aux différents dessins présentés.
Ensuite, lorsqu’on a montré aux cobayes une autre série d’images, complètement différentes, comme la succession des lettres N-E-U-R-O-N, le dispositif fut capable de reconstituer et d’afficher ce que les sujets avaient vu, en ne se référant qu’à leur activité cérébrale.
A ce stade, le système n’est encore capable que de reproduire des images simples et en noir et blanc. Mais le Dr. Kang Cheng, de l’Institut RIKEN des sciences du cerveau, estime qu’en augmentant la précision des mesures, il devrait être possible de reproduire des images en couleurs.
Le Dr. Kang Cheng ajoute : “Ces résultats représentent une avancée considérable dans la compréhension de l’activité cérébrale. Dans moins de 10 ans, les progrès de cette technique permettront de lire assez précisément les pensées de quelqu’un.”
Les chercheurs envisagent qu’une version perfectionnée de cette technologie pourrait trouver une application dans les domaines de l’art et du design - surtout s’il devient possible d’accéder rapidement et assez précisément aux images qui sont présentent dans le cerveau d’un artiste.
La technologie pourrait aussi conduire à élaborer de nouvelles formes de traitements pour des désordres psychiatriques caractérisés par des hallucinations, en fournissant aux médecins un aperçu direct dans le mental des patients.
Pour Yukiyasu Kamitani, chef de l’équipe de recherches de l’ATR : "Cette technologie pourrait aussi bien être appliquée à d’autres sens que la vue : par la suite, il sera certainement possible de décoder des sentiments et des états émotionnels complexes." Les travaux ont été publiés dans l’édition datée du 10 décembre de la revue scientifique américaine Neuron
Images :
http://www.pinktentacle.com/images/neuron.jpg
http://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2008/12/neuronmag1.jpg
Source :
http://www.engadget.com/2008/12/11/japanese-researchers-create-images-from-thoughts-using-thoughts/
http://www.pinktentacle.com/2008/12/scientists-extract-images-directly-from-brain/
Depeche AFP: http://news.yahoo.com/s/afp/20081211/sc_afp/sciencejapanbrainoffbeat_081211052641
Pour en savoir plus:
http://www.nature.com/neuro/journal/v10/n11/abs/nn1983.html
http://www.nature.com/neuro/journal/v8/n5/abs/nn1444.html
http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(08)00958-6
Chercheurs:
http://www.riken.jp/engn/r-world/research/lab/nokagaku/rrc/func/index.html
http://www.cns.atr.jp/~kmtn/
Articles pdf disponibles precedant cette publication:
http://www.cns.atr.jp/~kmtn/#PDFFiles
Pour poursuivre sur cette nouvelle "interface machine-cerveau" (BMI):
http://www.physorg.com/news67706292.html
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| Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 11:52:06 
| Il n'y a rien en francais ?
Il reste à vraiment comprendre comment sont codées les images dans le cerveau.
Pour l'instant on sait "lire" les images dans le cerveau, mais serait-on capables de faire apparaitre artificiellement les images que l'on veut dans le cerveau ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 12:37:27
| "Il reste à vraiment comprendre comment sont codées les images dans le cerveau"
---> Oui on ne sait pas comment sont codées les images dans le cerveau et à mon avis ce n'est pas vraiment un codage qui s'effectue dans des cellules.
Par contre, il y a des théories connexionnistes mais elles expliquent simplement l'apprentissage et la spécialisation des groupes de neurones qui évoluent de manière plastique pour réagir différemment et produire d'autres comportements physiologiques en sortie lorsqu'ils reçoivent en entrée des stimuli classés dans un type de catégorie.
"mais serait-on capables de faire apparaitre artificiellement les images que l'on veut dans le cerveau ? "
---> Penfield avait réussi à faire quelque chose d'approchant. Il stimulait certaines aires précises du cortex du lobe temporal et pariétal et les gens revivaient instantanément des souvenirs ou voyaient des images soudainement.
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| Posté le 21-12-2008 à 13:31:03
| ase : Oui on ne sait pas comment sont codées les images dans le cerveau et à mon avis ce n'est pas vraiment un codage qui s'effectue dans des cellules.
=> faux.
question : comment fonctionne une barrette de mémoire ram ? |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 13:35:30
| Il ne faisait que réactiver des images qui étaient déja présentes.
Mais quand on saura comment les images sont encodées, on pourra en créer artificiellement pour le stransmettre au cerveau.
Un jour on pourra créer une TV dont les images apparaitront non plus sur un écran mais directement dans notre conscience.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 13:38:00
| "comment fonctionne une barrette de mémoire ram ?"
>>>>>>>Rien ne dit que les données sont stockées dans le cerveau comme elles le sont dans un ordinateur.
Tout nous indique même que ca ne se passe pas du tout de la même facon.
Les données ne sont pas inscrites en dur mais sont codées dynamiquement, de manière encore inconnue, dans les réseaux de neurones.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 21-12-2008 à 14:01:10
| pourquoi ça le serait pas ? tout comme les données sont encodées dans une barrette de mémoire, les données sont encodées dans les cellules d'une manière similaire... as-tu compris ce qu'était l'épigénétique ? saisis-tu le fonctionnement des organites cytoplasmiques et des enzymes des membranes des cellules ? sais-tu ce que sont les liaisons chimiques et les configurations spatiales des atomes et des molécules ? et donc des emboitements de molécules entre elles ? sans parler des champs electromagnétiques... ne peux-tu pas y voir des similitudes avec la façon dont les données sont immatériellement stockées dans une barrette de mémoire matérielle, sachant que l'humain en est à mettre au point des mémoires quantiques ? certains parlent de déchets cellulaires pour parler des mauvais souvenirs, des mauvais sentiments, etc... ces déchets sont très réels : ils sont sécrétés par la machinerie humaine et/ou induits par l'environnement.
Edité le 21-12-2008 à 14:06:51 par Scientosophe
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 14:22:06
| On parlait de la mémoire, pas des informations génétiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 21-12-2008 à 14:29:12
| presque pareil, en termes réductifs et partiels. tu n'as donc pas compris ce qu'était l'épigénétique, et les choses comme celles-là ? c'est à dire à peu près plus de 95% du fonctionnement cellulaire et donc du fonctionnement de l'entité humaine.
Edité le 21-12-2008 à 14:34:40 par Scientosophe
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 14:54:54
| "Il ne faisait que réactiver des images qui étaient déja présentes."
---> exact et il déclenchait cela plus ou moins au hasard. C'était de l'ordre de l'empirique. Mais quand il avait repéré que telles micro-zone étaient associées à tel élément de la mémoire épisodique de la personne il pouvait commencer à contrôler un peu plus.
"Mais quand on saura comment les images sont encodées, on pourra en créer artificiellement pour les transmettre au cerveau.
Un jour on pourra créer une TV dont les images apparaitront non plus sur un écran mais directement dans notre conscience."
---> penses-tu qu'avec les théories actuelles on en est loin ?
Les faire apparaître dans la conscience ou tout du moins dans un espace mental si on prent les théories de Smythies, je suis bien d'accord avec toi. En tout cas pas elles n'apparaissent pas dans un espace physiologique intra-cranien.
"Rien ne dit que les données sont stockées dans le cerveau comme elles le sont dans un ordinateur.
Tout nous indique même que ca ne se passe pas du tout de la même facon.
Les données ne sont pas inscrites en dur mais sont codées dynamiquement, de manière encore inconnue, dans les réseaux de neurones. "
---> exactement et on peut rajoutter que les modèles computationnalistes partant du principe que le cerveau est un ordinateur sont fausses: la structure et le fonctionnement des réseaux cellulaires du cerveau ne sont pas ceux d'un ordinateur, donc l'analogie qui se veut de plus réductioniste de scientosophe est infondée et fausse.
D'autre part, un ordinateur manie des données syntaxiquement pour produire des sorties adaptées alors qu'un esprit conscient a accès à un niveau sémantique, et pas simplement syntaxique.
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| Posté le 21-12-2008 à 14:59:32
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 15:07:33
| Comparons avec Internet ...
Sur Internet, les données sont stockées en dur sur des serveurs, et elles peuvent aussi circuler d'ordinateur à ordinateur.
Si Internet fonctionnait comme le cerveau, les données ne seraient pas stockées en dur sur les serveurs mais seraient codées directement dans la structure même du réseau.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 21-12-2008 à 15:21:54
| c'est le cas, à un certain niveau d'abstraction : un disque dur et la mémoire d'un réseau font partit du réseau jusqu'à ce qu'ils soient déconnectés. certes ils ne sont par les cablages, mais lorsque l'info transitte à travers ces cables, on peut dire en quelque sorte que les cables véhiculent l'info qui est dupliquée depuis les zones de stockage.
ainsi, dans ton exemple, une cellule humaine est comme un ordinateur. les cables comme quelque chose comme ça : reticulum endoplasmique, dendrites, vaisseau sanguin... le memoire vive est comme les organites cytoplasmiques, les disques durs sont comme l'adn : et tous deux contiennent les logiciels, avec la rom, le système d'exploitation, les drivers, les utilitaires, les profils utilisateurs... code et données sont un seul et même fichier pourtant répartis et dénombrables en variétés.
bien sur, la différence entre un ordinateur et un corps humain, c'est que logiciel et matériel sont imbriqués et dépendant l'un dans l'autre à un niveau moléculaire très fin tant structurel que fonctionnel.
d'où le pari suivant : l'esprit ou le thétan, est intrinsèquement relié aux cellules, au système d'organites génétiques, en tant que manifestation de l'activité symbiotique de leur sommes agrégée. avec toutes les conclusions que l'on peut en tirer à la lumière des données accumulées jusqu'ici sur la vie. ce qui implique donc une nouvelle évolution de la science.
Edité le 21-12-2008 à 15:33:52 par Scientosophe
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 16:52:54
| "c'est le cas, à un certain niveau d'abstraction : un disque dur et la mémoire d'un réseau font partit du réseau jusqu'à ce qu'ils soient déconnectés. certes ils ne sont par les cablages, mais lorsque l'info transitte à travers ces cables, on peut dire en quelque sorte que les cables véhiculent l'info qui est dupliquée depuis les zones de stockage."
>>>>>>>Dans le cas du cerveau, ce n'est pas le cablage qui VEHICULE l'info. C'est plutôt l'info qui est codée par la forme même du cablage,... ou plus exactement par la manière dont les courants ioniques s'y déplacent. C'est une sorte de codage dynamique.
"les disques durs sont comme l'adn : et tous deux contiennent les logiciels, avec la rom, le système d'exploitation, les drivers, les utilitaires, les profils utilisateurs... code et données sont un seul et même fichier pourtant répartis et dénombrables en variétés."
>>>>>>>L'adn fonctionne un peu comme un programme stocké sur un disque dur, certe. Mais on parlait des souvenirs, et eux ne fonctionnent pas du tout de la même facon. On a montré qu'ils n'étaient pas stocké dans un lieu précis du cerveau.Ils ne sont pas inscrits en dur. C'est bien plus compliqué.
Peut-être faudrait-il comparer cela à une sorte d'hologramme.
"d'où le pari suivant : l'esprit ou le thétan, est intrinsèquement relié aux cellules, au système d'organites génétiques, en tant que manifestation de l'activité symbiotique de leur sommes agrégée."
>>>>>>>Non : l'esprit a un rapport avec le cerveau.
Hors de l'adn et des cellules il n'y en a pas que dans le cerveau.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 17:04:42
| Atil tu as lu ma question par hasard ?
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-12-2008 à 17:44:39
| " penses-tu qu'avec les théories actuelles on en est loin ? "
>>>>>>Je ne sais pas.
Ma boule de cristal est en panne 
...On en reparlera quand on saura vraiment comment les souvenirs sont codés.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 21-12-2008 à 17:52:26
| atil : On a montré qu'ils n'étaient pas stocké dans un lieu précis du cerveau.
=> certes. il a un peu le rôle d'une zone centrale de backup secondaire, à la manière d'un buffer utilisé pour des traitements.
atil : Ils ne sont pas inscrits en dur.
=> tu es sur ? j'ai indiqué une hypothèse qui pourrait très vite se confirmer, puisque c'est que de scientifiques commencent à déjà écrire...
atil : des cellules il n'y en a pas que dans le cerveau
=> oui.
Edité le 21-12-2008 à 18:07:40 par Scientosophe
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-12-2008 à 00:28:12
| "j'ai indiqué une hypothèse qui pourrait très vite se confirmer, puisque c'est que de scientifiques commencent à déjà écrire..."
---> quelle hypothèse ? quels travaux scientifiques ?
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"On a montré qu'ils n'étaient pas stocké dans un lieu précis du cerveau.Ils ne sont pas inscrits en dur. C'est bien plus compliqué.
Peut-être faudrait-il comparer cela à une sorte d'hologramme."
---> oui tout a fait ! L'expérience du rat de Lashley est a ce titre interressante.
Si ca avait été inscrit en dur dans une zone précise du cerveau, alors le rat aurait inévitablement perdue l'information mémorielle de son parcours a obstacles. Au lieu de cela les souvenirs de son parcours sont restés intacts.
Cette distribution holographique des souvenirs dans l'ensemble du cerveau a été étudié et formalisé mathématiquement par Pribram ou du moins peut-être est-il plus juste de dire que Pribram pense que le cerveau enregistre les souvenirs de façon holographique.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-12-2008 à 07:41:04
| "il a un peu le rôle d'une zone centrale de backup secondaire, à la manière d'un buffer utilisé pour des traitements."
>>>>>>Le systeme limbique (entre autres) , dans le cerveau, ne contient pas les souvenirs mais sert plutôt à les retrouver ou à les ranger. C'est donc une sorte de "moteur de recherche" (seulement pour les souvenirs émotifs aparemment).
On connait ainsi des zones qui servent à récupérer et lire les souvenirs, mais on ne connait pas de zones ou ils sont stockés.
"tu es sur ? j'ai indiqué une hypothèse qui pourrait très vite se confirmer, puisque c'est que de scientifiques commencent à déjà écrire..."
>>>>>>>Peux-tu nous donner des url de sites scientifiques qui parleraient de ca ?
(Je parle bien de mémoire, pas du fonctionnement des gànes en général).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 22-12-2008 à 08:25:18
| => les os seraient-ils des espaces de stockage, en plus de tous les tissus bien sur ?
=> tout ce qui concerne l'épigénétique. y a peu d'années, on trouvait sur le net 2 documents de synthèse de travaux de recherche. maintenant y a plein de sites en anglais, et quelque uns en français. c'est sans doute lié à la mémoire "holographique" dont parle ase. un des aspect ressemble de loin aux méthodes de stockage en informatique (par exemple, techniques raid redondantes, réparties et décentralisées).
Edité le 22-12-2008 à 08:28:46 par Scientosophe
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-12-2008 à 10:31:30
| Ce que je voudrais ce sont des documents faisant des liens entre la mémoire et l'épigénétique. Je n'en connais pas.
En outre, si la mémoire avait un rapport avec la génétique, nous aurions en mémoire les souvenirs de nos ancètres et non pas les notres. Comment pourrions-nous garder en mémoire des souvenirs de notre propre vie, puisque les gènes ne sont pas modifiés par le vécu ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 22-12-2008 à 10:42:04
| atil : En outre, si la mémoire avait un rapport avec la génétique, nous aurions en mémoire les souvenirs de nos ancètres et non pas les notres.
=> yes. notre mémoire, celle de nos ancêtres, et en potentiel, celle de notre descendance. cette mémoire est très malléable, dans le sens de plasticité plasmatique. là se trouve l'illusion de la réalité et le réel illusoire des mondes humains.
as-tu au moins lu les informations relatives à l'épigénétique ? connais-tu l'informatique hardware et logicielle, en terme d'électronique et de programmation ? dans l'ensemble de la biologie cellulaire, connue, en étude et inconnue, se trouvent le fondement scientifique des fac-similés, ainsi que de tous les concepts de réincarnation et autres dérivés, tout comme les notions de corps, d'âme et d'esprit.
Wikipédia:
Le terme épigénétique définit les modifications transmissibles et réversibles de l'expression des gènes ne s'accompagnant pas de changements des séquences nucléotidiques.
Ce type de régulation peut cibler l'ADN, l'ARN ou les protéines et agir au niveau du noyau ou du cytoplasme. Les modifications épigénétiques constituent l'un des fondements de la diversité biologique.
L'épigénétique se propose d'étudier les effets qui sont hérités d'une cellule à sa descendante lors de l'embryogenèse, de la régénération ou du remplacement des cellules, des tumeurs, des cultures de cellules ou de la réplication d'organismes unicellulaires.
Les phénomènes épigénétiques constituent un programme qui déciderait quels gènes activer ou, a contrario, inhiber. L’environnement influence ces signaux épigénétiques qui peuvent ainsi subir de petits changements. Ces épimutations sont plus fréquentes que les mutations classiques de l’ADN.
L’épigénome est l'état épigénétique de la cellule. À l'image des cellules embryonnaires qui peuvent avoir plusieurs fonctions finales, un unique génome peut être modifié de multiples manières pour donner un épigénome. Il est actuellement conjecturé qu'un code épigénétique existe dans chaque cellule eucaryote. À l'extrême, ce code épigénétique représente le type et la position de chaque molécule de la cellule.
Plusieurs processus de transmission épigénétique peuvent jouer un rôle dans ce qu'on appelle quelquefois la mémoire de la cellule.
d'autres liens :
http://www.christian-faure.net/2006/07/16/une-question-de-mmoire/
http://www.gazettelabo.fr/2002archives/breves/2006/1106/epigene.htm
http://ijm2.ijm.jussieu.fr/ijm/recherche/equipes/epigenome/activites/reprogrammation-memoire-epigenetique
quelques vidéos :
http://video.google.ca/videoplay?docid=-6658770997732562544&hl=fr
http://www.dailymotion.com/video/x7j9v2_pigntique-0104
http://www.dailymotion.com/video/x7ja89_pigntique-0204_tech
http://www.dailymotion.com/video/x7jacz_pigntique-0304_tech
http://www.dailymotion.com/video/x7jadl_pigntique-0404_tech
http://www.dailymotion.com/video/x3me65_part1-epigntique_travel
http://www.dailymotion.com/video/x3meoh_part2-epigntique_travel
http://www.dailymotion.com/video/x3mfca_part3-epigntique_travel
http://www.youtube.com/watch?v=Y-Hh7b3Nxxc&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=a12fzb9ZJ9E&feature=related
Ces deux phrases résument bien la chose :
A gene can produce 30000 different variations of a protein
Epigenetics = how your mind controls your genetic expression
Edité le 22-12-2008 à 11:42:14 par Scientosophe
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-12-2008 à 11:49:39
| "notre mémoire, celle de nos ancêtres, et en potentiel, celle de notre descendance. cette mémoire est très malléable, dans le sens de plasticité plasmatique. là se trouve l'illusion de la réalité et le réel illusoire des mondes humains."
>>>>>>Je me remémore ma vie passée, pas celle de mes ancètres.
Donc ca ne marche pas, ce n'est pas logique.
"Le terme épigénétique définit les modifications transmissibles et réversibles de l'expression des gènes ne s'accompagnant pas de changements des séquences nucléotidiques.
Ce type de régulation peut cibler l'ADN, l'ARN ou les protéines et agir au niveau du noyau ou du cytoplasme. Les modifications épigénétiques constituent l'un des fondements de la diversité biologique."
>>>>>>>Je connais.
"L'épigénétique se propose d'étudier les effets qui sont hérités d'une cellule à sa descendante lors de l'embryogenèse, de la régénération ou du remplacement des cellules, des tumeurs, des cultures de cellules ou de la réplication d'organismes unicellulaires."
>>>>>>>Donc ca n'a pas de rapport avec la mémoire personnelle.
"Ces épimutations sont plus fréquentes que les mutations classiques de l’ADN."
>>>>>>>Et elles sont réversibles.
"À l'extrême, ce code épigénétique représente le type et la position de chaque molécule de la cellule."
>>>>>>>Il n'y a pas de place pour coder la position de milliards de cellules.
"Plusieurs processus de transmission épigénétique peuvent jouer un rôle dans ce qu'on appelle quelquefois la mémoire de la cellule."
>>>>>>>... qui n'a aucun rapport avec ma mémoire personnelle.
Quand je me souviens de ce que j'ai mangé il y a deux jours, ce n'est pas de la mémoire épigénétique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-12-2008 à 12:03:51
| Tu as franchement une sacrée manie detestable de prendre les gens pour des cons. On voit bien que tu ne maitrises pas le sujet, et que pour masquer ton ignorence tu fais preuve d'insolence !
Si tu maitrisais le sujet, alors tu n'aurait pas de problème a le développer, a expliquer ce que tu défends. Ou sont tes explications ? rien.
Ou sont tes réponses aux questions pertinentes d'Atil (on notera qu'il t'a gracié car il aurait pu te parler du cas de la maladie d'Alzheimer ! ) ? rien.
Mais bordel ou sont tes analyses ? tu nous donnes des liens et en anglais !
Ce n'est pas la première fois que tu cites des phrases qui sont du charabia, que quasiment personne ne comprend, et tu te permet d'identifier des citations a des personnes disant ca vient de tel ou de tel alors que c'est strictement faux.
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| Posté le 22-12-2008 à 12:25:12
| insolence ???
des analyses ???
il est évident que je ne maitrise pas ces données scientifiques, tout comme il semblerait que ce sujet vous dépasse.
Edité le 22-12-2008 à 12:37:00 par Scientosophe
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